го общего с эгоизмом, но несомненно, что главное для нас - это найти для самих себя более подходящий способ действительно совместной жизни. С. (2): Хорошо, но если мы открываем его для себя, разве это не значит, что мы открываем его как единое целое, а не просто как нечто, предназначенное исключительно для наших "я"? С. (3): Конечно, мы ничего не делаем ради себя; мы не пытаемся незаметно возвеличивать нашу собственную личность, как раз наоборот. Но мне кажется, что здесь от каждого из нас требуется во много раз больше жизненной энергии. КРИШНАМУРТИ: "Так должно быть", - и на этом для нас все кончается! С.: Но что же нам делать? КРИШНАМУРТИ: Я и хочу взяться за решение этой проблемы. Вот я, учитель, - что я пытаюсь делать? С.: Очень многие наши учащиеся уже осознают происходящее во внешнем мире, и я думаю, что именно поэтому некоторые из старших ребят задают вопросы о коррупции правительства. КРИШНАМУРТИ: Да, но что произойдет потом? Когда они столкнуться со всем этим, когда они выйдут во внешний мир, будут ли они им поглощены? Или просто скажут: "Извините, я не хочу иметь с этим ничего общего", - и отойдут в сторону? С.: Им придется все понять самостоятельно. КРИШНАМУРТИ: Как они это сделают, что послужит им светом, что поможет им проникнуть в суть и сказать: "Я не буду..."? С. (1): Именно этим мы и пытаемся здесь заниматься и именно это интересует также их самих. С. (2): Поэтому некоторые из детей поступили сюда. КРИШНАМУРТИ: А теперь давайте отчетливо определим, это ли мы здесь пытаемся сделать? Вы думаете, что мы помогаем детям увидеть "то, что есть", испорченность этого мира и все остальное, и делаем все, чтобы они не попали в эту ловушку? С.: Это только часть ответа на вопрос. КРИШНАМУРТИ: В чем же состоит другая часть? Давать им знания? Помогать им обрести мужество, необходимое в предстоящем сражении? Как-то раз, беседуя с директором одной из школ в Индии, я спросил: "Вы занимаетесь этим уже почти сорок лет, вы потратили на это жизнь, - имеет ли это какой-нибудь смысл?" Он ответил: "Да". Тогда я спросил: "За все эти сорок лет были ли у вас юноша или девушка настолько выдающиеся, чтобы их не засосала эта ужасная трясина несправедливости?" Он ответил: "Я не знаю, по-моему, таких детей было очень мало". И я сказал: "Вы хотите сказать, что за все эти сорок лет, что вы провели здесь, лишь один или два ученика смогли избежать этого?" С.: Кто в данном случае является источником проблемы - учитель или ученик? КРИШНАМУРТИ: Оба. У вас ведь нет подходящего материала. Если человек хочет сшить хороший костюм, ему необходим хороший материал. С. (1): Я бы сказал, что наш материал уже достаточно сильно испорчен. С. (2): Но если не пренебрегать любым материалом, который вы можете найти, в этом тоже нет ничего хорошего; используя только самое лучшее, вы "выбрасываете за борт" что-то другое, являющееся неотъемлемой частью целого. Но возьмите первого попавшегося вам ребенка из лондонских трущоб. Если задуманное нами вообще возможно, для этого подходит и такой ребенок. С. (3): Я бы не стал говорить: "хороший материал" или "плохой материал". Я думаю, что все это - люди. С. (4): В этом случае подразумевается, что общество это люди, единственное стремление которых состоит в том, чтобы поступать правильно, действовать интуитивно, быть чувствительным, осознавать свои действия. Мне кажется, что если бы все было действительно так, если бы мы могли взять все человечество и сказать, что каждый человек стремится к осознанию и чувствительности, что воздействие на учащегося имеет очень небольшое значение, это подорвало бы саму цель существования такой школы, как эта. Я думаю, что на самом деле определенное различие существует. Я думаю, что проблема заключается в том, кто приходит в эту школу, кто живет здесь - будь то преподаватель или ученик, и какова его цель. С. (5): Некоторые люди обнаружили склонность к иному образу жизни, они проявили интерес. В таких случаях разум уже существует. КРИШНАМУРТИ: Какая роль во всем этом принадлежит знанию? С.: Цветок или собака не обладают знанием и поэтому живут той жизнью, какая им дана. Нам же знание необходимо; человека во многом характеризует то, как он умеет его использовать. КРИШНАМУРТИ: То есть вы хотите сказать, что очень важно, как человек использует знание. С.: Нет, это не так. КРИШНАМУРТИ: Почему? С. (1): Знание не имеет большого значения в реальной жизни. С. (2): Правильный образ жизни вообще не зависит от каких-либо знаний. С. (3): Но сама по себе жизнь зависит от знания. С. (4): О каком знании мы говорим? КРИШНАМУРТИ: Давайте выясним, какое знание имеется в виду. С.: Мы говорим об академических научных знаниях; они являются частью нас самих. В настоящий момент мы используем их, если хотите, для интуитивного проникновения в суть проблемы. КРИШНАМУРТИ: Давайте назовем такое знание академическим; это одно. Знание того, как жить, используя академические знания - это другое. Или знание представляет собой единое целое? И где во всем этом свобода, непосредственность? Существует академическое знание; если я познаю себя и использую это знание о себе, в этом нет никакой свободы. Не знаю, удается ли мне донести до вас то, что я хочу сказать? С.: Вы говорите, что человеку необходимо академическое знание, чтобы познавать себя? КРИШНАМУРТИ: Нет. Должен ли я учиться в университете, чтобы познавать себя? С.: Но ведь учеба в университете нисколько не мешает вам этим заниматься. КРИШНАМУРТИ: Таким образом, существует самопознание и академическое знание, которое всегда является прошлым; мы что-то добавляем к этому прошлому, что-то отнимаем, - в общем, пытаемся что-то создать. Если я говорю: "Я знаю себя", это не знание, которое я приобрел с помощью наблюдения за собой. Оно не дает мне свободу - я по-прежнему пойман в ловушку этим знанием о самом себе. С.: Другими словами, идеей, которая у меня есть о самом себе. КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, сэр. С.: То есть проблема заключается в использовании научных знаний и их применении в самопознании. КРИШНАМУРТИ: Нет. Представьте себе человека, который никогда не учился в университете. Он может познавать себя через свои взаимоотношения с любым другим человеком. С.: Но рассчитывает ли он на это знание, способен ли он его сохранить? КРИШНАМУРТИ: Как только он запоминает его в памяти, это становится помехой, а значит, этот человек не может быть свободным. Я ясно выражаюсь? С.: Вы имеете в виду, что самопознание можно понимать двояко? С одной стороны, это сбор незначительных фактов о самом себе, их запоминание и воспроизведение: "Я делаю это и это". С другой стороны, это очень глубокое восприятие всего этого процесса целиком, когда вы неожиданно видите его целостность, и все на этом забывается. КРИШНАМУРТИ: И здесь нет ничего общего с накоплением знаний о себе. С.: Вы хотите сказать, что мы начинаем видеть с такой силой, что все собранные вместе отдельные кусочки знаний исчезают, потому что мы уже видели их. КРИШНАМУРТИ: Мы видим всего себя целиком... С.: ... а значит, обретаем свободу. КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно. Это свобода. Если я познаю себя и говорю: "Я не должен делать это, но я должен делать то", - вы знаете, какими пустыми мелочами мы бываем озабочены, - то такое знание полностью изуродует меня: я ничего не осмеливаюсь сделать свободно, непринужденно. Я думаю, сейчас мы начинаем понимать, что существуют различные виды знания. Тогда что мы пытаемся пробудить в ученике? Мы даем ему не только "книжные" знания, это ясно. Но что еще мы даем ему? Мы стараемся помочь ученику шаг за шагом познавать себя? Накапливать знания о себе через отдельные, даже незначительные действия? Или мы стараемся помочь ему проникнуть в самую суть своего единого целого? Я думаю, что это важно. Как он сможет полностью проникнуть в себя так, чтобы все эти мелкие фрагменты встали на свои места? Как ему вести себя, как поддерживать хорошие отношения с другими людьми, чтобы все встало на место? И как мне донести до ученика эту мысль, как мне помочь ему в достижении этого? С.: Если человек указывает на какое-либо действие, на какой-либо процесс в настоящем времени, мне кажется, что он сам должен быть вовлечен в этот процесс; человек должен активно исследовать это в себе, иначе все станет просто еще одним фактом, который прибавляется к остальным. КРИШНАМУРТИ: Или еще одной серией идей; это мне понятно. Послушайте: я стараюсь научить ребенка математике и, кроме того, говорю ему, что он должен рано вставать, вовремя ложиться спать, аккуратно есть, умываться и так далее. И в то же время я хочу помочь ему обрести понимание сути вещей, которое позволит ему с легкостью, без напряжения вставать в положенное время и делать все остальное, что требуется в этой школе. Итак, я занимаюсь тремя вещами: преподаю учебные дисциплины, напоминаю ученику, что ему следует делать, и в то же время говорю: "Послушай, если ты проникнешь в суть этого, все встанет на свое место". Я поддерживаю гармоничное сосуществование этих трех направлений. Как мне донести до ученика смысл этого? Как мне помочь ему? С.: Он должен увидеть, где эти все направления совпадают. КРИШНАМУРТИ: Нет. Вы вновь стараетесь приспособить его к этой модели. И тогда он скажет: "Хорошо, я приспособлюсь к ней". Прежде всего, давайте еще раз рассмотрим суть проблемы. Преподавание учебных предметов - это первое направление. Второе состоит из особенностей повседневной жизни и фраз типа: "Вставай, этого делать нельзя, того делать нельзя", - чем вам тоже приходилось заниматься. Третье направление - это когда вы говорите: "Послушай, обладать высочайшим разумом значит инстинктивно совершать правильные поступки". Необходимо, чтобы все три эти направления сосуществовали гармонично. С.: Это очень сложно... КРИШНАМУРТИ: Нет, не говорите, что это сложно, вообще ничего не говорите, прежде всего поймите суть этого. Если вы говорите, что это очень сложно, вы заходите в тупик, из которого нет выхода. С.: Последнее, третье направление представляет собой концепцию. КРИШНАМУРТИ: Нет, это не концепция, не идея и не умозаключение. Передо мной три потока: способность проникновения в суть, проницательность или разум, правила поведения и учебные предметы; и я чувствую, что они текут не вместе, они не соединяются в одну гармоничную реку. Поэтому я спрашиваю себя: что мне делать, как мне совместить в своей деятельности учителя эти три направления, чтобы они составляли единое целое? Слушая мои слова, вы приходите к определенному выводу и говорите: "Да, я воспринимаю это как идею". Я же утверждаю, что это не идея. И тогда возникает сложность, вы говорите: "Я не знаю, что делать". Но если это нечто реальное, как мне донести эту реальность до ученика - именно реальность, а не идею? Лично у меня никогда не возникало проблемы или конфликта по этому поводу. Так как же мне, как учителю, который живет здесь в довольно тесном контакте с учениками - в том смысле, что я ежедневно вступаю с ними во взаимоотношения, как мне показать им это? Я спрашиваю вас, как вы продемонстрируете ребенку именно реальность этого, а не идею? Если это идея, то, значит, вам необходимо заниматься ее развитием или бороться с ней, - все это сущий вздор. С.: Да, но если это имеет значение для меня, значит, это не лишено смысла. КРИШНАМУРТИ: Это имеет для вас значение? С.: Для меня это очень, очень значимо. КРИШНАМУРТИ: Каким образом? Что вы имеете в виду под словами "значимо", "значение"? С.: Мне кажется, что эти три направления очень важны. КРИШНАМУРТИ: Прошу прощения, я бы не сказал, что они важны. С.: Но это так. КРИШНАМУРТИ: Хорошо, как вы донесете это до ребенка? С.: Я уверен, что красота проникновения в суть вещей откроется ему сама - это чистейшая красота. КРИШНАМУРТИ: Сэр, вы знаете, что означают ваши слова? Я не буду слушать, я смотрю на эту птицу, а вы говорите: "Необходимо увидеть красоту этого". Пусть в нем зародится семя. Как вы собираетесь посадить это семя? Вы понимаете? С.: Да, я понимаю. Но я также вижу, что если все, что мы можем, - }rn посадить семя, и если взаимоотношения при этом не станут встречей двух уравновешенных умов, то из этого ничего не выйдет. КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Но как же, по вашему мнению, это сможет произойти? Вот, к примеру, мы найдем какого-нибудь мальчика, поможем ему, дадим ему все, что он захочет, - создадим вокруг него прекрасную атмосферу, будем хорошо кормить, направлять его действия, преподавать ему учебные дисциплины и так далее; а потом вдруг что-то произойдет, и вся оставшаяся жизнь мальчика пойдет под откос. Он начнет пить, пристрастится к женщинам или наркотикам, будет обманывать, совершать самые ужасные поступки, которые только возможны, - для него все будет кончено. Мне приходилось наблюдать подобные случаи. Если вы посадите семя в землю, оно, конечно, может погибнуть, но само по себе семя есть истина дерева, истина растения. Поэтому я задаю вопрос: можно ли посадить его в нас, в детей, в вас и в меня? С. (1): Я думаю, что можно; по определению это не поддается измерению. С. (2): Весьма вероятно, что какой-то ребенок поступает сюда с сильно нарушенным прежним опытом и очень ненадолго; что ж, мы можем предложить только то, что у нас есть. Если мы достаточно уравновешенны, если мы действительно серьезно настроены, если обеспечиваем истинные взаимоотношения, то он унесет все это с собой, когда выйдет во внешний мир. КРИШНАМУРТИ: Вы говорите: "Если мы настроены серьезно, если мы гармоничны..." Но так ли это на самом деле? С.: Мне кажется, что именно это мы сейчас и исследуем. КРИШНАМУРТИ: Можно ли утверждать, что я, все мы действительно серьезны и уравновешенны по своей сути? Достаточно ли мы серьезны, чтобы сказать: "Смотрите" - и выразить свою мысль, как на вербальном, так и на невербальном уровне? С.: Сэр, именно это я имел в виду под словом "красота": передачу сути на невербальном уровне. КРИШНАМУРТИ: Чтобы обладать такой способностью, человеку необходима абсолютная внутренняя чистота, прозрачность и подлинная серьезность - обо всем этом мы только что говорили. Так есть ли это у меня, есть ли это у вас? С.: Разве мы не обучаем и не познаем вместе? Разве мы не обращаем внимание на все, что происходит в течение дня? Таким образом, мы постоянно воспринимаем то, что нам открывается. Поскольку мы все это очень ясно ощущаем, действует сила, позволяющая нам соприкасаться с каждым мгновением дня. Это не исправление; это, если хотите, способность проникновения в суть. И это также связано со знанием. КРИШНАМУРТИ: Я вас понимаю. Но я пытаюсь выяснить, как мне донести это понятие о трех совместно движущихся потоках до детей. С.: Нужно опираться на факт. Приведу только один пример: одна девушка спросила меня, можно ли поставить палатку. Я ответил: "Нельзя ставить ее рядом с дорогой". Тогда она спросила: "А почему нет? Я свободный человек", - то есть другими словами: "Не нужно меня учить". Я объяснил ей, почему этого нельзя делать. Таким образом, необходимо исследовать вопрос, чтобы человек понял суть ситуации, основанной на фактах; в данном случае привлекаются как академические знания, так и многое другое, включая интонацию голоса. КРИШНАМУРТИ: Я знаю. С.: Поэтому это не значит, что вы все время имеете дело с различными понятиями. КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика? С.: Иногда это удается, а иногда - нет. Необходимо серьезно работать над проблемой и вновь ее исследовать. КРИШНАМУРТИ: Итак, вы говорите, что необходимо постоянно этим заниматься. С.: Да, постоянно. Это не должно звучать как фраза: "Вы этого не сделали". Это откладывание дела в долгий ящик, это создает ограниченность и приводит к появлению неверного чувства, не давая проникнуть в суть вещей. Это все равно, что вы бы вошли в эту комнату и сказали: "Вы не делаете это как надо". КРИШНАМУРТИ: Я понимаю вас и не подвергаю сомнению ваши слова. Я думаю, что здесь все верно, - поймите меня правильно, я не хочу показаться снисходительным. С.: С другой стороны, даже если мы останемся на этом уровне и начнем работать здесь в тесной связи с другим уровнем, если это действительно происходит, то все вновь возвращается к вопросу наших "я" и наших взаимоотношений - гармоничных взаимоотношений между гармоничными людьми, если это возможно. Если нет, то наши действия так и останутся исправительными мерами и никогда не станут движением, проникающим в глубины ребенка, никогда не приведут к взаимоотношениям, доносящим до него самую суть. КРИШНАМУРТИ: Да, сэр. С. (1): Разве само это действие не происходит на наполненном пониманием, глубоком уровне? С. (2): Все зависит от того, доходит ли оно до этого уровня и чувствуете ли вы это. Возможно, я слишком много говорю о каком-то конкретном примере, потому что знаком с той ситуацией, знаю этого ребенка и знаю, какие у меня с ним на этом уровне сложились взаимоотношения. Может быть, я не уверен, достигали ли эти взаимоотношения той самой глубины. Во взаимоотношениях с маленьким ребенком я далеко не всегда чувствую, что это так. Имеем ли мы право выбирать и говорить: мне кажется, что один ребенок может обрести способность интуитивного проникновения в суть вещей, а другой не может. Отказываемся ли мы в таком случае от ребенка или говорим: "Вот что нужно этому ребенку" - и устанавливаем связь через это? КРИШНАМУРТИ: К каждому ребенку нужно подходить индивидуально. С.: Именно. КРИШНАМУРТИ: Сэр, все, что вы сказали, конечно же, верно. Но можно ли подойти к этому по-другому? То, что я имею в виду, очень трудно "сказать". Может ли это семя зародиться без малейшего вашего вмешательства? Мы принимаем в этом определенное участие: в процесс вовлекаются мои взаимоотношения с ребенком, мое поведение, мои поступки, то, как я (а я могу быть человеком сентиментальным или уравновешенным) познаю себя, и после этого помогаю ребенку. И мы полагаем, что это, вероятно, единственный способ. Сейчас я спрашиваю, существует ли вообще какой-либо способ, при котором зарождение семени происходит без малейшего нашего вмешательства - мы абсолютно ничего не делаем, и все же это происходит. С.: Я уверен, так должно быть, при любых истинных bg`hlnnrmnxemhu... КРИШНАМУРТИ: Вы привносите в свои взаимоотношения... С.: Может ли человек обладать глубоким пониманием смысла своей жизни? Можно ли увидеть... КРИШНАМУРТИ: ... все сразу и целиком? С.: Конечно, это должно происходить. КРИШНАМУРТИ: Как? С.: Несомненно, что в любой ситуации взаимоотношения играют лишь вспомогательную роль - по самому определению, способность проникновения в суть, интуиция имеет главное значение. Поэтому, если мы говорим об образовании, изначально основанном на самопознании и осознавании, общество, наше окружение, наши взаимоотношения могут, конечно же, что-то значить, но главное, что человек сам должен все видеть, в нем должен быть источник, ведь это зарождается у него внутри, а не снаружи. КРИШНАМУРТИ: Я все это понимаю. Я стараюсь увидеть нечто большее. Ученик приходит сюда ужасно обусловленным, возможно, он из неполной семьи или мало ли что там может быть. И, как учитель, я тоже прихожу сюда обусловленным. Я занимаюсь познанием себя, оказываю помощь в наших взаимоотношениях, я веду себя спокойно и все прочее. В наших взаимоотношениях я избегаю себя и его от этой обусловленности. Мы об этом знаем, мы уже это обсуждали, мы уже это увидели. И вот я спрашиваю себя: существует ли некий вариант поведения, при котором это семя зарождается в человеке естественным образом? С.: Другими словами, вы спрашиваете: существует ли путь, который человек находит сам и не может сказать, что это произошло благодаря вам, - и все же это вы показываете ему этот путь? Правильно ли я вас понял? КРИШНАМУРТИ: Нет, не совсем. Сэр, способны ли мы сотворить чудо? С.: Это действительно вопрос. КРИШНАМУРТИ: Подождите, сэр, вы меня понимаете? С.: Хотим ли мы сотворить чудо? Или мы просто... КРИШНАМУРТИ: Я думаю, что в данном случае имеет место и то, и другое, - причем чудо столь же необходимо, вы понимаете, что я имею в виду под словом "чудо"? В этом нет ничего похожего на... С.: Означают ли ваши слова, что если есть семя и все благоприятные условия, то оно прорастает, подобно семени, посаженному в землю? КРИШНАМУРТИ: Я говорю не об этом. Мы знаем, что ребенок, также как и учитель, приходит сюда обусловленным, и ему приходится учиться избавляться от этой обусловленности. Это избавление подразумевает совместное действие трех элементов: академические знания, детальное изучение правил поведения и умение видеть все в целом. Стараясь донести это до ученика, я познаю, как можно жить подобным образом. Но это занимает слишком много времени. Поэтому я говорю себе: "Чтобы все изменилось мгновенно, должно произойти чудо". Может быть, необходимо соединение обоих этих фактов: чуда и нашего старания избавиться от обусловленности. Способны ли мы и на то, и на другое? Я думаю, что да. И именно поэтому, как вы только что сказали, если мы уравновешенны и серьезны - то есть лишены сентиментальности, не вязнем в словах, основываемся на фактах, а не на идеях, - и если мы deiqrbsel, опираясь на эти свои качества, то чудо действительно происходит. С.: Это лишь наполовину чудо, не правда ли? КРИШНАМУРТИ: Да, сэр. Мне кажется, что как раз такое чудо здесь и необходимо. Это возможно, только если мы на самом деле необычайно серьезны и основываемся на фактах. Можем ли вы донести до ученика именно действительность, а не идеал, не "то, что должно быть"" - ведь то, что "должно" быть, никогда не обходится без сентиментальности? Я думаю, что после этого и происходит чудо. Если вы называете меня глупцом, и я понимаю, что это факт, - то совершается чудо. Мы все выросли на "том, что должно быть", на идеях, на сентиментальном образе жизни; эти мальчики и девочки тоже привыкли к этому; они лишь очень ненадолго обращаются к фактам и превращают их в сентиментальность. Способны ли мы им объяснить, что в эту область вообще не следует заходить? С.: Это означает, что, как сообщество, мы должны все вместе полностью от этого отказаться, потому что в противном случае наши взаимоотношения будут основаны на постоянном толковании поведения других людей, а не на истинном осознании и глубоком понимании. КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно.