мое человеческое сознание есть его содержание, а это содержание является знанием; это беспорядочная смесь неразумного знания со знанием, которое разумно. Может ли такое созна-ние познать или вместить в себя истину? Бом: Нет, не может. Кришнамурти: Может ли, следовательно, такое сознание прийти к истине? Этого оно тоже не может. И что же тогда? Бом: Тогда возможно понимание его ложности. Это сознание ложно в том смысле, что приняло неверное направ-ление. Происходит это потому, что его запутанное содержа-ние не может двигаться правильно. Кришнамурти: Оно противоречиво. Бом: Оно во все вносит путаницу. Кришнамурти: Не "вносит путаницу", а само есть путаница. Бом: Да, оно само -- путаница. Такова его деятельность. И один из моментов этой путаницы заключается в том, что когда сознание размышляет о самом себе, оно словно глядит на себя в зеркало, а зеркало отражает его так, будто это уже не сознание, а независимая реальность. Кришнамурти: Да. Бом: И по этой причине деятельность сознания искажа-ется: сознание пытается улучшать то, что оно воспринимает как независимую реальность, в то время как фактически создает этим путаницу. Я хотел бы выразить это так: все сознание в некотором смысле представляет собой инструмент, связанный с какой-то таинственной энергией. И пока сознание связано с этой энергией, будет продолжаться его ошибочная деятельность. Кришнамурти: Да. Бом: А то, что сознание неверно себя отражает как независимое от мысли, показывает, что надо каким-то обра-зом отключить энергию, которая питает сознание. Сознание должно быть полностью изолировано, чтобы осталось таким, как оно есть, без энергии. Кришнамурти: Вы считаете, что не надо его питать. Мое сознание запутано, оно хаотично, противоречиво и тому подобное. И сама его противоречивость, сама его запутан-ность дают ему свою энергию. Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что энергия приходит даже не из сознания, но до тех пор, пока она будет приходить, в сознании будет продолжаться путаница. Кришнамурти: Откуда же она приходит? Бом: Нам, видимо, придется допустить, что она прихо-дит от какого-то неизвестного источника. Кришнамурти: Если она приходит от чего-то таинствен-ного, то мы вступаем в сферу богов, внешних сил и т.п. Бом: Нет, я не хотел бы сказать, что энергия приходит от какого-то внешнего источника. Я предпочел бы сказать, что она в некотором смысле приходит от меня самого. Кришнамурти: Тогда "я" есть это сознание? Бом: Да. Кришнамурти: Таким образом, содержание сознания создает свою собственную энергию. Не хотели бы вы сказать именно так? Бом: В каком-то смысле это так. Но мы попадаем в тупик, ибо представляется совершенно невозможным, чтобы содержание создавало свою собственную энергию. Это озна-чало бы признать, что содержание способно создавать со-бственную энергию. Кришнамурти: Содержание действительно создает свою собственную энергию. Смотрите, я пребываю в противоречии, и само это противоречие дает мне энергию. У меня противо-речивые желания. Когда у меня противоречивые желания, энергия у меня есть, я борюсь. Следовательно, энергию создает желание, - не Бог, не что-то глубинное, -- это все то же желание. Это фокус, который многие проделывают. Гово-рят, что существует какая-то внешняя сила, какая-то таин-ственная энергия, в то время как это всего лишь оборот нашей прежней сферы. Но я реализую эту энергию противоречия, энергию желания, воли, стремления, наслаждения -- всего, что составляет содержание моего сознания и что является сознанием, создающим свою собственную энергию. Это реаль-ность. Реальность создает свою собственную энергию. И я мог бы сказать: "Я получаю свою энергию из глубинного источ-ника", но это все еще реальность. Бом: Да, допустим, мы в этом согласны, но дело тут в том, чтобы увидеть истину, ... Кришнамурти: ... к которой я хочу прийти. Отлична ли эта энергия от энергии истины? Бом: Да. Кришнамурти: Это другая энергия. Бом: Попробуем выразить это так: реальность может иметь много уровней энергии. Кришнамурти: Да. Бом: Но какая-то часть энергии отклонилась от прямой линии. Давайте скажем, что мозг питает энергией все мысли-тельные процессы. И если мозг по какой-то причине не обеспечивает энергией мыслительный процесс, в котором возникла путаница, то положение можно исправить. Кришнамурти: Вот именно. Когда энергия движется по прямой, наша реальность не содержит в себе противоречий. Эта энергия бесконечна, потому что не знает трения. Только вот вопрос: отличается ли она от энергии истины? Бом: Да, отличается; и как мы однажды говорили, у этих двух видов энергии должен быть более глубокий общий источник. Кришнамурти: Не уверен. Вы полагаете, что обе эти энергии берут начало из одного источника. Бом: Я высказываю такое предположение. Но в данный момент мы говорим об энергии истины, которая может охватывать реальность и... Кришнамурти: ... иначе не может быть. Бом: Да, иначе быть не может, но угадывается какая-то связь: когда истина охватывает реальность, реальность дви-жется по прямой. Так что эта связь, возможно, существует, по крайней мере, в одном направлении. Кришнамурти: Верно, односторонняя связь, - истина любит реальность, реальность не любит истину. Бом: Но как только эта связь установилась, реальность движется по прямой, не растрачивает энергии, не создает путаницы. Кришнамурти: И тут приходит медитация. В обычном понимании медитация - это движение отсюда туда, с практи-кой и всем прочим. Движение от этого к тому. Бом: Движение от одной реальности к другой. Кришнамурти: Верно. В действительности медитация -это видение того, что есть. Но обычно под медитацией понимают движение от одной реальности к другой.

Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной

Кришнамурти: Интересно было бы попытаться выяс-нить, существует ли такое действие, которое исходит не из процесса мысли, а непосредственно из истины, если можно так выразиться, - озарение, которое действует мгновенно. Мне хотелось бы этот вопрос исследовать. Бом: Пожалуй, единственное действие, которое срабаты-вает мгновенно, - это видение ложного. Кришнамурти: Да. Тут трудно подобрать пример. Озаре-ние открыло мне смысл такого факта, как вера человека в Бога, -- возьмем это как пример. Бом: И в чем тогда суть вашего озарения? Кришнамурти: Озарение выявило тот факт, что Бог - это мысленная проекция. Бом: Да, и, следовательно, - заблуждение. Кришнамурти: Я испытал озарение. Если бы у меня была вера в Бога, то она мгновенно исчезла бы. Таким образом, тут не процесс размышления, а видение истины. Бом: Или заблуждения. Кришнамурти: Или заблуждения. Это полное действие, и с заблуждением покончено. Не знаю, удается ли мне это ясно выразить: это целостное действие, в нем нет раскаяния или сожаления, ощущения личной выгоды или превосходст-ва, в нем нет вообще никаких эмоций. Оно имеет качество завершенности, полноты. Таким качеством не обладает дей-ствие, рожденное мыслью, действие, вытекающее из анализа вопроса, существует ли Бог или Бога нет. Это действие всегда неполно. Бом: Да, я понял. Тогда существует другое действие, при котором вы пользуетесь словами, пытаетесь осознать озаре-ние. Допустим, вы обращаетесь к вашим слушателям. Какоеэто действие - полное или неполное? Вы говорите, что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно... Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения. Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени. Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто. Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмот-рим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину. Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения. Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему... Кришнамурти: ... конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения. Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озаре-ние передается посредством разумной мысли? Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога: вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обосно-ванно. Кришнамурти: Да. Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его пере-дать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обосно-ванный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от исти-ны озарения. И в определенном значении это есть мысль. Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении. Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение. Кришнамурти: Возможно ли дать озарение? Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию. Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога. Бом: Но нет гарантии, что это случится. Кришнамурти: Нет, разумеется. Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать. Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу: существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение? Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением. Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли? Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли. Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озаре-ние, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно? Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает? Бом: Не ясно, что вы имеете в виду. Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог - проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит ? Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать. Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли. Бом: Да. Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может. Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль - это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной. Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение. Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озаре-нию. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью. Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли? Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мыс-ли. Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль -- это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы. Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение. Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение? Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постиже-ние природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное. Кришнамурти: Да. Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности. Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реаль-ного. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс ? Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время. Кришнамурти: Правильно. Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдаю-щий есть наблюдаемое и так далее. Кришнамурти: Понятно. Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него. Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать. Бом: Конечно, возникает необходимость действовать. Кришнамурти: Да, необходимость. Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонят-ным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выгля-дит. Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают. Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать. Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас мо-жет быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает. Бом: Слово "привычка" я смотрел в словаре. Оно определяется как "устойчивая установка ума". Это может пока-заться полезным качеством. Ум, определенным образом ус-тойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: "Как нам сломать эту "очень устойчивую установку"?" Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку. Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит. Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них. Бом: Он очень негибкий. Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это. Бом: Только проблеск. Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю. Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается. Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озаре-ние, иначе я не смогу ее прекратить. Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность - это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем. Кришнамурти: Да. Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действи-тельно существует. Обычная реальность - это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответ-ствует действительности, действительному факту. В этом - доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обус-ловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной. Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обус-ловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления? Бом: Не может, потому что таково наше мышление. Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обус-ловленности. Что же тогда может это сделать? Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение. Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, восприни-маю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: "Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое". Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться. Бом: Потому что она непрочная. Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчеза-ет? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру? Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность. Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем. Бом: Да. Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки - все в ней. Вы приходите и говорите: "Посмотрите, истина отличается от реальности", и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что "наблюдающий есть наблюдае-мое"? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходи-мость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает. И вот, когда я сознаю, что наблюдающий есть наблюдаемое, приходит энергия совершенно иного рода. Все это я хочу постигнуть. Бом: Да, тогда это уже не энергия реальности. Я лучше это вижу, когда говорю: "мыслящий есть мысль". Фактичес-ки это одно и то же. Кришнамурти: Да, мыслящий есть мысль. И вот, отли-чается ли эта энергия от энергии обусловленности, от дейст-вия обусловленности и реальности? Не является ли эта энергия восприятием истины? У нее тогда совершенно иное качество. Бом: Она, видимо, имеет качество свободы, она не связана обусловленностью. Кришнамурти: Да. Теперь я хочу практически приме-нить это к себе. Я вижу всю проблему, которую вы мне описали. У меня довольно хорошие способности, я могу аргументировать, объяснить ее и т.д., но энергия этого качества не приходит. И вот, движимый состраданием, пони-манием и восприятием истины, вы хотите мне помочь полу-чить эту энергию. Вы говорите: "Прошу тебя, пойми это". А я не могу этого понять, потому что вся моя жизнь проходит в сфере реальности. Вы живете в свете истины, а я -- нет. Не существует никаких отношений между вами и мною. Я соглашаюсь с вашими словами, вижу их разумность, логич-ность, вижу их действенность, но не могу сломать своей обусловленности. Как вы поможете - я с сомнением употребляю это слово -- как можете вы мне помочь ее разрушить? Вам это будет трудно, потому что вы видите истину, а я -- нет. Вы говорите: "Ради Бога, пойми это". Как вы поможете мне? Словами? Тогда мы вступаем в сферу, которая мне весьма хорошо знакома. Обычно так и происходит, - понимаете? Так что же делать? Что делать вам со мной, отказывающимся видеть то, что происходит? И вы подчеркиваете, что до тех пор, пока мы живем в мире реальности, будут продолжаться жестокие убийства, смерть - все, что в мире происходит. В этой сфере не может быть решения ни одной из наших проблем. Как вы мне это объясните? Я хочу понять, я страстно жажду вы-браться из сферы реального. Бом: Единственное, что возможно передать, - это интен-сивность. Все другие факторы под этим углом зрения мы уже рассматривали. Кришнамурти: Видите ли, то, что вы говорите, не имеет ни системы, ни метода, потому что и система и метод - часть обусловленности. Вы говорите нечто совершенно новое, не-ожиданное, что никогда мне даже и в голову не приходило. Вы появляетесь с полной корзиной, а я не знаю, как ее принять. Это всегда было проблемой - для пророков, для каждого... Бом: Никому, похоже, не удалось достичь в этом реаль-ного успеха. Кришнамурти: Никому. Отчасти это связано с нашим воспитанием, которое постоянно удерживает нас в сфере реального. Бом: Каждый ждет, что ему укажут путь из этой сферы. Кришнамурти: Вы говорите об энергии особого рода, совершенно отличной от энергии реальности. И вы говорите, что такая энергия все это уничтожит, но она будет использо-вать реальность. Бом: Да, она будет действовать через реальность. Кришнамурти: Для меня это всего лишь слова, потому что общество, воспитание, экономика, мои родители - все это здесь, в реальности. Все ученые работают здесь, все профес-сора, все экономисты - все они здесь. Вы говорите: "Посмот-ри", а я отказываюсь смотреть. Бом: Я даже не отказываюсь, это как-то само получается, пожалуй, даже, бессознательно. Кришнамурти: А не присутствует ли в этом обсуждении мышление, которое свободно от сферы реального, не связано с нею? Бом: Можно спросить: не существует ли такое мышле-ние, которое в каком-то смысле подобно ответу барабана на внутреннюю пустоту. Кришнамурти: Хорошее сравнение. Барабан вибрирует, потому что он пуст. Бом: Материальная вещь вибрирует на пустоту. Кришнамурти: Материальная вещь вибрирует. Подо-ждите, не является ли истина пустотой? Бом: Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь. Истина - не вещь. Она есть то, что выражено словом "nothing" в его глубоком значении - ничто, не-вещь. Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна ("no-thingness"). Кришнамурти: Да, истина -- не вещь, она -- ничто. Бом: Потому что если она - не реальность, то она ничто, не-вещь. Кришнамурти: А следовательно, - пустота. Бытие пус-тотой - вы так однажды ее определили? Бом: Слово "leisure" (незанятый) означает в своей основе "empty" (пустой). Английский корень слова "empty" означа-ет свободный, незанятый. Кришнамурти: Таким образом, вы мне говорите: "Ваш ум должен быть незанятым". Он не должен быть занят реальным. Бом: Да, понятно. Кришнамурти: Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, - ни одной вещи. Это означает пусто-ту. Бом: Понятно, что вещи - это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем. Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее. Бом: Это обратило бы пустоту в вещь. Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская тра-диция утверждает, что вы можете к этому прийти. Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального. Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? - Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно... Бом: Оно должно быть. Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опусто-шить содержание? Содержание - это реальность, мое созна-ние - реальность. Бом: Да, сознание - реальность. Это не просто осознание реальности. Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? - Давайте выразим это так. Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным. Кришнамурти: Как это может быть сделано? Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос "как". Есть что-то неладное в этом вопросе. Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово "как" означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо! Бом: Это именно то, что нам нужно. Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключа-ется различие. Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существую-щем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что созна-ние, как мне кажется, представляет собой некоторую специ-фическую комбинацию реального и действительного. Кришнамурти: Да, согласен. Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты - это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность? Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят - желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, - он никогда не бывает пустым. Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершен-но бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят. Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает. Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность - это все, что есть, и единственно, где можно найти безопас-ность, -- это в реальности. Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: "Гляди, в пустоте существует полная безопас-ность". Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто? Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: "В пустоте существует полная безопасность и стабильность". Вы слуша-ете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: "Это так". Но ваш ум, который занят, возражает: "Какое на земле это имеет значение? Все это вздор". Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой - вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях. Кришнамурти: Это понятно. Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлага-ете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности. Кришнамурти: По этой причине мир реальности называ-ют "майей". Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь? Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас - майя. Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материаль-ное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности... Кришнамурти: Разумеется. Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность. Кришнамурти: Нет, безопасность -- в самой пустоте. Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность. Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической без-опасности... Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос... Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реаль-ности? Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности. Кришнамурти: В мире реальности не существует психо-логической защищенности, полная защищенность есть толь-ко в пустоте, в "ничто". А если это так, то вся моя деятель-ность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная. Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы... Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не "англичанин", я -ничто. Тогда весь мир наш - иной. Я не разделяю... Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда чело-век, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что "ничто"' позаботится обо всем. Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать. Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях. Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно. Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью? Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социаль-ной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я "англичанин", пока я "нечто", я не могу быть в безопасности. Я должен потрудить-ся и избавиться от этого. Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о "полной безопасности", то неизбежно встает вопрос: полная ли она? Кришнамурти: О, полная, психологическая. Бом: Но не обязательно физическая. Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной без-опасности заставляет меня... Бом: Оно заставляет вас действовать правильно. Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальнос-ти. Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится. Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: "Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом". Бом: Я должен все делать правильно. Кришнамурти: Все правильно, соответственно той ра-зумности, которая исходит от истины, из "ничто". Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены. Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности. Бом: Да, я понял. Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности. Бом: Пока мы считаем, что мир реальности -- единствен-ное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире. Кришнамурти: Да. Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх. Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В "ничто" су-ществует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха - я работаю. Богат я или беден -- я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб - все это бессмысленно - я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью? Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности. Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в без-опасности, я создаю и безопасность внешнюю. Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности. Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вяжу той удивительной красоты, той глубины чувства, с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: "Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?"

Зерно истины

Кришнамурти: Если зерно истины посажено, оно долж-но действовать, должно расти, функционировать, его жизнь -- в нем самом. Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите. И создается впечатление, что большин-ство из них вас не поняло. Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут? Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потре-вожило, они спрашивают: "Что он этим хочет сказать?" Зерно работает, оно растет, оно - не мертвое. Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать. Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем быть уверены в результате. Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: "Истина - это страна без дорог". А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: "Путь к истине существует, следуй за мной". Одно зерно ложно, другое - истинно. Оба они внедре-ны в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное - оба действуют, и если я достаточно восприимчив, то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания? Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное. Кришнамурти: Верно. Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких - большинство. Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается. Бом: Да, и это создает смятение. Кришнамурти: Именно это они создают. Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет. Кришнамурти: О, мы знаем - к диктатуре, к вырожде-нию. Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания, приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже. Кришнамурти: А они правят миром. Бом: Итак, каков же выход? Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа. Бом: Это тоже не ответ. Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти про-блемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом - но это ничего не решает. Все, что остается делать - это продолжать кричать. Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк. Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы, то вы заблуждаетесь. Бом: Да, такова ситуация. Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание - это их дело; но вы продолжаете. Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть? Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, - "то, что есть" должно быть за пределом видения. "То, что есть" - тайна. Кришнамурти: Да. Бом: Исходя из сказанного, полагаю, вы не можете жить в этом поле реальности и мысли. Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Но я не возра-жаю, я не испытываю страха. Бом: Вы не возражаете потому, что вы психологически защищены. Даже если что-то случается с вами, это не задевает вас глубоко. Кришнамурти: Я живу в поле реальности, это моя жизнь. Здесь я здраво осознаю все, что происходит, я борюсь и продолжаю движение в этом поле. И я никогда не могу прикоснуться к другому полю. Я не могу сказать: "Я способен этого коснуться"; не существует "я", если вы действительно этого коснетесь. Вы мне говорите: "Существует тайна, которая превыше всякого понимания". И поскольку я нахожусь в плену у этого, мне хотелось бы получить то. Вы говорите, что су-ществует тайна, потому что для вас это -- действительность, не выдумка, не суеверие, не самообман. Для вас это истина. И то, что вы говорите, благодаря вашей цельности, произво-дит на меня сильнейшее впечатление. Вы указываете мне на что-то, и мне хочется это получить. Я должен это получить, во что бы то ни стало. Вы чувствуете свою ответственность передо мной? Вы понимаете ситуацию? Вы говорите, что этого не могут коснуться ни слово, ни мысль; никакое действие не может этого коснуться, за исключением действия истины. Вы наде-етесь, что это могло бы дать мне ощущение иной сферы. И мне, поскольку я несчастный человек, хотелось бы получить что-то оттуда. Но вы говорите: "Истина - страна без дорог, ни за кем не следуй" -- и я остаюсь. Я понимаю, я здраво сознаю ограниченность мысли, понимаю весь беспорядок, страдание и все прочее. Но почему-то никак не могу из этого выбраться. Не поможет ли мне ваше сострадание? Вы сострадательны, потому что сострадание есть часть той необыкновенной тайны. Но может ли ваше сострадание помочь мне? Очевидно, нет. Итак, что мне делать? У меня страстное желание иметь "то", а вы говорите: "Никакого желания, ты не можешь иметь "то", оно не является твоей персональной собствен-ностью". Все, что вы мне говорите, сводится к тому, чтобы навести порядок в сфере реальности. Бом: И, конечно, не бежать от страдания. Кришнамурти: Если вы действительно установите поря-док в сфере реального, то нечто произойдет. Причем, как вы говорите, это должно произойти мгновенно. Не является ли эта тайна чем-то таким, что известно каждому как ощущение чего-то непостижимого? Это не желание, которое создает тайны, это -- ощущение, что в моей жизни, помимо моего страдания, помимо моей смерти, моей ревности, моей тревоги - помимо всего этого присутствует великая тайна жизни, ощущение, которое знакомо каждому. - Верно? Бом: Мне кажется, что в какой-то степени каждый это ощущает. Возможно, человек с этим чувством рождается, но постепенно его застилает туман обусловленности. Кришнамурти: А есть ли в человеке та жизненная сила, та интенсивность чувства, которая избавила бы его от этого? Это рискованный вопрос, потому что он мог бы означать, что "Бог в нас". Бом: Это не совсем так, но какой-то намек на это угадывается. Я думаю, что у детей это ощущение присутствия тайны более сильно выражено, особенно в раннем возрасте. Кришнамурти: Вы думаете, современные дети это ощу-щение имеют? Бом: Не знаю, возможно, в меньшей степени. Видите ли, жизнь в