то не ясно.
Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?
Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?
Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но нахо-дясь внутри, оно
говорит: "Я совершенно иное, чем то".
Бом: "Я" ограждает себя и говорит: "Я - иное, я - вечное".
Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему воз-никает разделение? Не
потому ли, что внешне я отождеств-ляю себя с домом и прочим, а это
отождествление проявляется внутренне?
Бом: Да. И второй момент - то, что мы некогда устано-вили понятие
чего-то внутреннего, и поэтому стало необходи-мо его защищать. В результате
создается обособленность.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать
всей нашей энергией.
Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как
часть энергии? Не существует вообще "я", за исключением паспорта, имени и
формы; иначе говоря - ничто. И, следовательно, существует все, а все есть
энергия?
Бом: Да, форма не имеет независимого существования.
Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это - все.
Бом: Существует также, энергия, вы говорите.
Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, сущес-твует только это,
только внешний облик.
Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.
Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это
путешествия?
Бом: Нет, я так не считаю.
Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет,
чтобы к этому прийти? К тому, что я -- ничто и, следовательно, я - все, вся
энергия?
Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть
началом.
Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть
начало - верно? И тут я хочу остановить-ся. Видите ли, в конце всего этого -
что мы ради краткости назовем окончанием времени - есть новое начало. Так? -
Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь - энергия, а также
просто скорлупа и время, которое прекра-щается. Это выглядит так несерьезно.
Бом: Да, если мы тут остановимся. ...
Кришнамурти: Вот и все.
Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего
хаоса.
Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает?
Это означает, что начало предполага-ет также время.
Бом: Не обязательно. Как мы сказали, - это могло бы быть движением вне
времени.
Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.
Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то
смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы
должны были бы теперь так это сказать.
Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом "начало", но лишим его
времени.
Бом: Потому что конец и начало не предполагают опре-деленного времени.
Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.
Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не
со мной, не с моим мозгом. Что проис-ходит? Мы сказали, что когда отвергают
время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все.
А все - это энергия. И мы тут остановились. Но это - не конец.
Бом: Нет.
Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчес-тво?
Бом: Да, похоже на то.
Кришнамурти: Но творчество - не в смысле владения пером или кистью.
Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы пони-маем под
творчеством.
1 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Очищение ума от накоплений времени
Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое вре-мя - это конфликт,
это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его
поры. Мы спраши-ваем, почему человек в начале своего пути совершил
"непра-вильный поворот", пошел по "неверной тропе"? А если так, то возможно
ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать
конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение -- это то же
самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее.
Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны
страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не
только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики
и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы
с этим согласны?
Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за
пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.
Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом,
принципом, ценностью, но не действи-тельностью, и большинство религиозных
людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в
чем-то одном или другом.
Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем,
различные формы буддизма, то они пыта-ются в каких-то пределах говорить то
же самое, что говорите вы.
Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пыта-юсь выяснить,
состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом?
Почему мы не сказали:
"Давайте покончим с конфликтом"? Вместо этого мы его поощряли, потому
что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки
преодолеть противостояние.
Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно,
а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы
всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы
психо-логическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что
существует ничто и существует все, что все -- это энергия, и мы задали
вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно
нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам
это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово -- не вещь. Итак, что
существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...
Бом: ... не время дня.
Кришнамурти: Конечно. Время как "я", "эго", и когда оно полностью
приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла
времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается - нет, слово
"начинается" также предполагает время.
Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.
Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?
Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это -- творчес-тво,
возможность творчества.
Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчес-твом? Рождается ли
нечто новое?
Бом: Это не процесс становления.
Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление - наихудшее, это
время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что
происходит, когда "я", которое есть время, полностью приходит к концу. Я
убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав "Нирвана". А индусы
называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...
Бом: Христианские мистики имели переживание подо-бного состояния ...
Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христиан-ские мистики,
насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в
конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.
Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.
Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, привер-женность ко всему
внешнему, конечному, все это -- часть "я". А когда происходит полное
очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью "я", что
тогда проис-ходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?
Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос?
Нет ли за ним скрытой надежды? "Я достиг этого пункта", "существует ничто",
- это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос.
Разве вы так не считаете?
Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать
нечто вне "меня", то такое стремление и то, что я могу найти, все еще
находятся в сфере моего "я". Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет
смысла, как и ожидание того, что я могу найти.
Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кришнамурти: Цель моего исследования -- прекращение конфликта.
Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на
прекращение конфликта.
Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надеж-ды. Я покончил с
нею. В тот момент, когда я произношу слово "надежда", возникает ощущение
будущего.
Бом: Да, это желание.
Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким обра-зом я, то есть ум
отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть?
Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого,
неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще
часть времени.
Бом: Согласен, это все еще желание.
Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.
Бом: Почему тщеславия?
Кришнамурти: Тщеславия в смысле "Я достиг".
Бом: Самообман.
Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что
это - не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.
Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания
в самых тонких его формах.
Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также
отброшено. Тогда остается только ум - верно?
Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что
понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то
независимым.
Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.
Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?
Кришнамурти: Часть разума.
Бом: Разума универсума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не какой-то отдельный ум?
Кришнамурти: Отдельный ум - это обособленный ум, но мы говорим о
Разуме.
Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что
природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же
несомненную реальность.
Кришнамурти: Все понятно.
Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью
универсального разума.
Кришнамурти: Она - часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении
отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум,
ум универсума - верно?
Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через
желания, и мы сказали, что если все это остановилось...
Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит
к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы
сказали вчера, что существует начало, но это слово в какой-то части
подразуме-вает время.
Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это -
конец.
Кришнамурти: Конец, мы так сказали.
Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?
Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?
Бом: Который ум, отдельный или универсальный?
Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.
Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?
Кришнамурти: Это нам надо выяснить.
Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за
пределами универсального разума?
Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как
кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?
Бом: Ну, я не знаю.
Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического,
универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.
Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергия, и что эта
энергия находится за пределами универ-сального разума?
Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсаль-ный разум есть часть
этой энергии.
Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении
живая?
Кришнамурти: Да, да.
Бом: А также разумная?
Кришнамурти: Подождите.
Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.
Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила
человеку двигаться в неверном направ-лении?
Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что
является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться
мысль, такая возможность долж-на была существовать. Чтобы возбудить мысль в
человеке...
Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой
выбора?
Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить
такую ошибку.
Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку
позволила?
Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума,
какой-то закон.
Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой
порядок.
Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действо-вать неверно, есть
часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает
беспорядка в универсуме, это - часть порядка универсума.
Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где
это касается человека.
Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.
Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.
Бом: На уровне человека это -- беспорядок.
Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом
беспорядке?
Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.
Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном
уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...
Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчес-тва - это также и
возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то
была также возмож-ность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как
машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не
захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.
Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами
космического порядка, за пределами разума?
Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу,
имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности
есть какой-то глубо-кий смысл?
Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.
Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что
заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?
Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего "я"
как времени, и таким образом ника-кой надежды, как таковой, не существует;
все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А
пустота есть весь универсум.
Бом: Да, разум универсума, материя универсума.
Кришнамурти: Весь универсум.
Бом: Что заставляет вас так говорить?
Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто:
разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью,
нашим воспитанием и так далее -- оно создано всем этим. Когда разделение
прекратилось, другое стало очевидным.
Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и
оно может быть воспринято?
Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.
Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?
Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.
Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его
воспринимаете, или что оно воспринято.
Бом: Да. Оно есть.
Кришнамурти: Оно есть.
Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В
некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.
Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. - Рад, что вы
это так сказали! Где мы теперь?
Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум,
и мы - его часть.
Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы -- его часть, только когда нет
"я".
Бом: Нет разделения.
Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуть-ся немного дальше.
Существует ли что-то за пределами всего этого?
Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
Кришнамурти: Да. Мы сказали "пустота", эта пустота есть все, и
следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно
чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом
спрашива-ем?
Бом: Не знаю.
Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться - чувствую,
что существует что-то за этой энер-гией.
Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы
говорите, что все возникает из внутрен-ней основы?
Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно
осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не
дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это
должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни
назвали, должно приходить от того.
Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное
восприятие за видение.
Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.
Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко
впасть в иллюзию.
Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть
желание и мысль. Это просто. А желание и мысль -- это часть "я", которое
есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует
абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота,
которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку. ...
Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за
пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.
Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно пред-положить, что существует
в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее -- я не знаю,
как это выразить - нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно,
медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами
этого. Когда я говорю "я думаю", вы знаете, что я имею в виду.
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить
об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они
вместе.
Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы
полагаете, что существует нечто за этой пусто-той, основа этой пустоты?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос
стоит так: если это не пустота, тогда что это?
Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос. Бом: Вы говорите о чем-то
за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем
следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существова-ние
чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...
Кришнамурти: Это что-то другое.
Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то
другое по отношению к пустоте, что, следо-вательно, не пустота. Имеет это
смысл?
Кришнамурти: Тогда это субстанция.
Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.
Кришнамурти: Субстанция -- это материя, не так ли?
Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Материя есть форма субстанции в
том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет
также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она
сохраняется.
Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово "субстанция" как нечто
вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?
Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если
вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее
знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество,
кото-рое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы
можем воспользоваться словом "субстан-ция", толкуя его значение
расширительно.
Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом "качество"?
Бом: Слово "качество" не обязательно присуще пустоте, понимаете,
энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще,
что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне
возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?
Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?
Бом: Что побуждает вас сказать так?
Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время
рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии.
Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую
ка-кую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить - или не выяс-нить, - что
находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно
было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?
Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли чело-век когда-либо
свободен от "я"?
Бом: Нет. Вообще говоря, нет.
Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы "я" перестало существовать.
Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится
иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже
субстанция.
Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.
Бом: И следовательно эта субстанция представляется...
Кришнамурти: ... недосягаемой.
Бом: Но субстанция эго - это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она
могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.
Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он
не открыт...
Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено
словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от
какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.
Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова,
чтобы это выразить.
Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно,
выражено? Не находится ли оно за предела-ми... ?
Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по
ту сторону пустоты - это все же жизнь? Живое?
Кришнамурти: Живое, да. О, да.
Бом: И разумное?
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими слова-ми.
Бом: Они слишком ограниченны?
Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание - все эти слова слишком
ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к атому пункту, и существует
то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо
затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за
словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то
еще большее - вы понимаете? - существует что-то за всем этим. Оно осязаемо?
Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может
схватить? Вы следите?
Бом: Вы считаете, что не может?
Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уло-вить...
Бом: Или охватить...?
Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый,
вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований,
что за всем этим существует нечто гораздо большее?
Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим сущес-твует большее, но
оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.
Кришнамурти: Да.
Бом: А за ним должно быть большее.
Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим
научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его
постичь?
Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?
Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не
можете. Вы можете постичь?
Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...
Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы
теорий...? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени
и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что
находится за пустотой? Тишина?
Бом: Не подобна ли она пустоте?
Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом.
Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?
Бом: Да, я сказал бы так.
Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли
бы мы - я просто спрашиваю - могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное?
Вы понимаете?
Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть
чем-то совершенно независимым; это имен-но то, что слово "абсолютное"
действительно означает. Оно не зависит ни от чего.
Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.
Бом: В действительности движется только "я", "я" -- активно.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то
причины вообще не имеет?
Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще
Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя. Кришнамурти:
Да.
Бом: Он не имеет причины, он - в восприятии. Это одно и то же.
Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Арис-тотеля... это не то.
Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в
тишине, или наоборот, - это не имеет значения - верно? Да, существует что-то
за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно
должно быть выражено. Вы согласны?
Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы
сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его
в нечто относительное.
Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.
Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту.
Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.
Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того,
что сказали другие - Аристотель, Будда и пр. - имеет свою положительную
сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей,
он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это - часть нашей
обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?
Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за
пределами.
Кришнамурти: Слово "абсолют" я сразу же убираю.
Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.
Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к
беспредельности.
Бом: Да, даже пустота и тишина -- это беспредельность, не так ли? Сама
энергия - беспредельность.
Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более
значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно
неизмеримы. Но существует нечто - я воспользуюсь словом "greater" - нечто
еще более великое.
Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что
все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете,
предполагает, что существует еще что-то за этим.
Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашае-тесь -- нет, не
соглашаетесь, -- почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже
продвигаетесь вместе с ним?
Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая
необходимость каждого шага.
Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разум-но, здраво.
Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.
Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существу-ет нечто еще
большее, чем вся эта тишина, энергия - могли бы вы согласиться с этим?
Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.
Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни
говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что
угодно, - всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить
существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете,
что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике,
снова выйти за пределы.
Кришнамурти: Нет.
Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, -
всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.
Бом: Видите ли, этот момент неясен.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не
догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец
всего. Конец и начало - это то же самое -- верно?
Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за
его конец?
Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать?
Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна
быть почва, на которую оно упадет.
Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует,
пространство...
Бом: ... энергия...
Кришнамурти: ... энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не
почва, вы понимаете?
Бом: Да, это всего лишь метафора.
Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть
причина, то у вас есть земля.
Бом: У вас другая земля.
Кришнамурти: Нет. Она - начало и конец.
Бом: Это очищение .
Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит?
Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит.
Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует
ни начала, ни конца?
Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвраща-ется, но этому нет
начала и нет конца.
Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт
огромный смысл. Не есть ли это смерть - смерть не в том смысле, что я
непременно умру, но полное прекра-щение всего?
Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в
чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так
ли?
Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью
всего, что культивировал ум. Эта пустота - не продукт ума, отдельного ума.
Бом: Нет, она есть разум универсума.
Кришнамурти: Пустота есть то.
Бом: Да.
Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда
существует смерть - абсолютная смерть отдель-ного.
Бом: Да.
Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить.
Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе
смерть идет дальше?
Кришнамурти: О, да.
Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть
пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что
всеобщее тоже умирает?
Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить.
Бом: В первооснове.
Кришнамурти: Это что-то говорит?
Бом: Пожалуй, да.
Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом мину-ту. Давайте
посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?
Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?
Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет
непрерывный процесс умирания и рождения.
Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за
этим.
Кришнамурти: Да, именно так.
Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное
умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.
Кришнамурти: И оно тоже умирает.
Бом: В первооснове, верно?
Кришнамурти: Да.
Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не
умирает.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает,
я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение "the
universal" - всеобщее, уни-версум -- это отрицает.
Кришнамурти: Понимаете - я как раз объясняю: все умирает, кроме того.
Это говорит что-то?
Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к
концу.
Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца.
Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универ-сума? Что мог бы
означать конец универсума?
Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то озна-чать? Какое
отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это
имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с
ним произойти?
Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то
контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.
Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких
отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове.
Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.
Кришнамурти: Я - обыкновенный человек; я говорю: "Прекрасно, вот вы
рассказываете о необыкновенных солнеч-ных закатах, но какое это имеет
отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть
мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?"
Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно
рассмотрели, начиная со страданий челове-чества; указали их причину, которая
заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет...
Кришнамурти: Да, но человек просит: "Помоги мне исправить этот неверный
поворот. Наставь меня на правиль-ный путь". И ты отвечаешь: "Пожалуйста, не
становись ни чем".
Бом: Правильно. И в чем тогда проблема?
Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать.
Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл
причину, которая мешает слушать.
Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина.
Бом: Что является причиной?
Кришнамурти: "Я".
Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое.
Кришнамурти: Более глубокое - все ваши мысли, глубо-кие привязанности -
все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у
вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться.
Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа
мышления.
Кришнамурти: То, чего он хочет, - это достаточно обеспеченная,
спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.
Бом: Не может. Только когда отбросит все это.
Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека
к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку.
Иначе, в чем смысл жизни?
Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения...
Кришнамурти: ... не было бы смысла.
Бом: И тогда люди придумывают смысл.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии
утверждали подобные же вещи - что Бог есть первооснова. Поэтому они
говорили: "Ищи Бога". Вы это знаете.
Кришнамурти: О, нет, это не бог.
Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй,
можно было бы сказать, что "бог" - это слишком персонифицированная попытка
выразить понятие первоос-новы.
Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь
несколько более обеспеченной.
Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?
Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал.
Вы - ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы - друзья. Но кто
еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если атому следовать, то в
нашем мире будет чудесный порядок.
Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире?
Кришнамурти: Жить.
Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчес-тве...
Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет "я", действует
нечто другое.
Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея
совершенствования могла бы тогда показаться достаточ-но скучной, так как там
нечего делать!
Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы
должны это вывести на орбиту.
Бом: Это, кажется, невозможно.
Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.
2 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Почему человек придает величайшее значение мысли
Кришнамурти: О чем будем говорить?
Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали;
где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы
узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше
значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть
предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный
универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не ...
Кришнамурти: ... никакого другого значения. Абсолют-но.
Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы,
о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству,
чем-то таким же, каким представляется физический универсум?
Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.
Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пыта-лись сводить все,
что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК
и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия
не имеют никакого значения, - это просто случается. Научные исследования,
хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому
научное толкование, более глубокого значения не имеют.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко
укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они
чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне
материи - Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это
давало им ощущение глубокой значимости всего их существо-вания, которое
теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни - ощущение, что
она ничего не значит.
Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что
имеет значение?
Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не
имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного,
нечто такое, что вечно...
Кришнамурти: ... что пребывает вне времени, чему нет имени.
Бом: ... и что независимо, абсолютно.
Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего
не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: "Мы придадим
этому значение".
Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди,
так или иначе, придавали жизни значение;
еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму
религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и
никогда не были способны всецело в него поверить.
Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме
известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались
медитировать, они испро-бовали все формы самоистязания, одиночества,
становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести
себя в заблуждение.
Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история,
рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.
Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто
большее, чем только физическое? Как к этому приступить?
Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, кото-рая вне материи и вне
пустоты.
Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы гово-рите, а я скажу, что
это еще одна иллюзия.
Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в
следующем. Понимаете, если эта пе