это". Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть. Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! "X" отказывается войти в этот стереотип. Собеседник: Стереотип объяснения? Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: "Пре-одолейте это, не возвращайтесь назад". Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница? Кришнамурти: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я отказался от церкви, богов, Иисуса, Будды, Кришны. Я покинул все это - Маркса, Энгельса, всех аналитиков, всех ученых мужей -- всех. Вы этого не сделали. Вы говорите: "Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего". А "X" говорит: "Сожалею". Имеет ли это какое-нибудь значение? Бом: Да. Я думаю, мы скажем, что надо все знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим. Кришнамурти: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. Другой же все старается переплыть пруд знания. А вы требуете оставить это. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвра-щаемся в ту же игру. И вы отказываетесь объяснять. Видите ли, объяснения были лодкой, на которой можно переплывать на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что не существует никакой лодки. Но "X" торопит: "Переправляйся!" Он требует чего-то невозможного, не прав-да ли? Бом: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно. Кришнамурти: Абсолютно. Он требует чего-то такого, что невозможно выполнить. "X" встретился на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении его себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не способен как-либо действо-вать в отношении его. Но "X" не хочет от меня отступить, в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодо-лимое, что неизменно присутствует, оставаясь и днем и ночью со мною. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться. Итак, что со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно реальным, - что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом возможно, что люди никогда еще не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно непод-вижного, неизменного. Оно или приводит нас в крайнее замешательство или же мы от него просто уходим, говоря: "Ну, тут мы ничего не можем поделать". А может быть это что-то такое, что мы должны изучать, -- вы согласны? -- что-то такое, что нас должно увлечь. Что это? Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречает-ся "X", как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо - подвижен, а "X" - неподви-жен. При контакте с ним что-то происходит, должно проис-ходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, - это просто, не так ли? Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает. Кришнамурти: Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей "X". Собеседник: Этого я не сказал. Кришнамурти: Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы. Собеседник: Как это получается? Кришнамурти: Я говорю, вы сталкиваетесь с "X", и что происходит? Собеседник: Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять. Кришнамурти: А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, - не имеет значения, какое слово вы употребляете, -- он здесь. Бом: В таком случае, не хотите ли вы сказать, что "X" выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему стереотипу, потому что, как вы видите, стереотип абсолютно не может работать. Кришнамурти: Да, верно. Выразите это собственными словами. Бом: И следовательно, неизменяемый, неподвижный - это и есть то, что вы имеете в виду? Кришнамурти: Да, я подвижен; "X" - неподвижен. Бом: Неподвижно, собственно, то, что за "X", что действует в нем. Не хотели бы вы так это выразить? Кришнамурти: То, что действует -- это вначале какой-то толчок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался, и вдруг, столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что проис-ходит. "X" не становится, а я становлюсь. "X" покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что становле-ние болезненно. (Я выражаю это кратко, в нескольких словах). Я сталкиваюсь с этим. Возникает сенситивность. - Хорошо, давайте выразим это иначе. Объяснения и отказ от всех объяснений - это сделало меня сенситивным, намного более бдительным. Когда я сталкиваюсь с чем-то вроде "X", естественно, возникает ответ не в терминах объяснения и понимания. Возникает ответ на то. Тут должна быть связь. Объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они делали меня тупым, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в этом процессе я стал чрезвычайно сенситивным без каких-либо объяснений. У меня на них аллергия! Опасность есть также и в этом, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. Это - иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно. Бом: Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не будет работать, он прекращается. И это делает человека более восприимчивым - верно? Кришнамурти: Да, ум становится острым. Бом: Все это движение становилось помехой. Кришнамурти: Да, психологическое знание сделало нас тупыми. Бом: Оно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости. Собеседник: Всякое знание? Бом: Конечно, нет. Вы могли бы считать, что вот это знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания... Кришнамурти: Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что первооснова не есть знание. Бом: Видите ли, самое главное, что она творит пустоту. Кришнамурти: Вот именно. Бом: Но это еще не первооснова, не сама первооснова. Кришнамурти: Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге, и говорю: "Да, это у меня есть". Читая это, я получаю объяснение, приобре-таю знание. И потом говорю: "Я должен это иметь". Бом: Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует. Кришнамурти: Это в основном и происходит. Бом: Я считаю, главное, что может быть передано, - это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологической проблемы; оно только может ее еще больше запутать. Но существует другая энергия, которая тут подразумевается. Кришнамурти: Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность -- я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организован-но, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот, что происходит.
10 апреля, 1980 Охай, Калифорния.

Первооснова бытия и ум человека

Бом: Мы могли бы, пожалуй, продвинуться дальше в понимании природы первоосновы; возможно ли нам к ней прийти, и имеет ли она какое-либо отношение к людям. А также возможно ли изменить физическое поведение мозга. Кришнамурти: Не могли бы мы подойти к этому вопросу с точки зрения нашего отношения к идеям? Вот что прежде всего требует ясности. Почему так важно стало иметь идеи? Бом: Быть может, потому что различие между идеями и тем, что за ними стоит, недостаточно ясно. Идеи часто принимают за нечто большее, чем просто идеи; они для нас не идеи, а реальность. Кришнамурти: Это то, что я хотел бы выяснить. Являет-ся ли первооснова идеей, чем-то воображаемым, иллюзор-ным, философской концепцией? Или она нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет? Бом: Как можем мы сказать, что вне ее ничего нет? Кришнамурти: Я подхожу к этому. Я хочу понять, видим ли мы ее, или наше восприятие ее, наше интуитивное прозрение исходит из концепции. Потому что, в конце концов, весь западный мир, а возможно и мир восточный, опираются на концепции. Всякое мировоззрение и религиоз-ное верование в своей основе также имеют концепции. А не можем ли мы подойти к первооснове с точки зрения философ-ского исследования - философского в том смысле, что это любовь к мудрости, любовь к истине, любовь к исследованию, что это разумный процесс? Не это ли мы делаем, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объяснить или предста-вить себе, что такое первооснова? Бом: Ну, не все философы в своем подходе опираются на концепции, хотя, конечно, философия познает через концеп-ции. Кришнамурти: В чем тогда различие между религиоз-ным и философским умом? Вам понятно, что я пытаюсь выразить? Можем мы исследовать первооснову, идя от ума, натренированного знанием? Бом: Мы считаем, что первооснова по сути своей есть неизвестное. Следовательно, мы не можем исходить от зна-ния, и напрашивается мысль, что начать надо с неизвестного. Кришнамурти: Да. Так, "X", например, утверждает, что первооснова существует. А мы все, "Y" и "Z", спрашиваем, что такое первооснова, просим доказать это, показать ее, дать ей проявиться. Когда мы так ставим вопросы, то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к исти-не? А может быть мы просто скажем: давайте поговорим об этом? Бом: Я думаю, что в этом намерении выражена потреб-ность внести определенность; мы хотим быть уверенными. Так что это не исследование. Кришнамурти: Допустим, вы утверждаете, что такая вещь, как первооснова существует, что она незыблема и прочее. А я говорю, что хотел бы это выяснить. Покажите, докажите это мне. Как может мой ум, который эволюциони-ровал путем знания, который до предела вымуштрован зна-нием, как может он даже прикоснуться к этому? Потому что это -- не знание, не составлено мыслью. Бом: Конечно. То, что мы говорим и доказываем, озна-чает, что мы хотим обратить это в знание. Кришнамурти: Именно так! Бом: Мы хотим быть абсолютно уверены, хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения. Но, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана и иллюзии. Кришнамурти: Разумеется. Первоосновы невозможно коснуться до тех пор, пока существует какая-либо форма иллюзии, являющаяся проекцией желания или страха. И как я могу ее воспринимать? Является ли первооснова идеей, которую можно было бы подвергнуть исследованию? Или она нечто такое, что исследованию не поддается? Бом: Верно. Кришнамурти: Ибо мой ум воспитан, натренирован опытом и знанием, и он может функционировать только в этой сфере. А кто-то приходит и говорит мне, что первооснова - не идея, не философская концепция; она не то, что может быть составлено или воспринято мыслью. Бом: Ее невозможно познать на опыте, она не может быть воспринята или понята с помощью мысли. Кришнамурти: Итак, что же я имею? Что мне остается делать? У меня есть только ум, который был обусловлен знанием. Как мне отойти от всего этого? Как мне, обыкновен-ному человеку, образованному, хорошо начитанному, обла-дающему опытом, - как мне ощутить, прикоснуться, познать это нечто? Ваши слова ничего мне не скажут. Вы говорите, что нужно иметь ум, свободный от знания, за исключением технического знания. И вы требуете от меня этой невозмож-ной вещи, не правда ли? А когда я отвечаю, что обязательно сделаю такое усилие, то мой ответ рожден эгоцентрическим желанием. Так что же мне делать? Думаю, это очень серьез-ный вопрос. Такой вопрос задаст всякий серьезный человек. Бом: По крайней мере, про себя. Вслух этого, возможно, не скажут. Кришнамурти: Конечно, про себя. И вот, вы, так ска-зать, на противоположном берегу; вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправиться. Переплыть реку вы не можете. Вы фактически ничего не можете сделать. Это в основном то, к чему вы приходите. Итак, что я должен делать? Вы спрашиваете меня, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но... Бом: ... к индивидуальному уму. Кришнамурти: Вы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал всякого знания. Были ли эти слова когда-либо сказаны в христианском или иудейском мире? Бом: Не знаю, как в иудейском мире, но христиане в каком-то смысле говорили, что надо уповать на Бога, на Иисуса как посредника между нами и Богом. Кришнамурти: Да. Также Веданта предполагает конец знания. И, как житель Запада, я говорю, что это для меня ничего не значит. Потому что, еще со времен греков и всех других, культура, в которой я жил, придавала огромное значение знанию. Но когда вы обращаетесь к представителям восточной мысли, то в своей религиозной жизни они исходят из уверенности, что наступит время, когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знания. Веданта - это целый путь постижения. Но это только лишь концепту-альное, теоретическое понимание. Жителю Запада это абсо-лютно ничего не говорит. Бом: Я думаю, что и на Западе существовала подобная традиция, но она не стала всеобщей. Так, например, в средние века была издана книга под названием "Тьма неведения", которая отражала это направление, хотя оно и не являлось основным направлением западной мысли. Кришнамурти: Итак, что я должен делать? Как должен я подойти к этому вопросу? Хотелось бы это выяснить. Это придаст жизни смысл. Не тот смысл, который придает жизни мой интеллект, изобретая какую-то иллюзию, какую-то над-ежду, какое-то верование; я смутно ощущаю, что это именно то понимание, которое исходит от первоосновы и придает жизни огромный смысл. Бом: Значит, люди воспользовались понятием Бога, чтобы придать жизни смысл. Кришнамурти: Нет, нет. Бог - это всего лишь идея. Бом: Конечно, но эта идея содержит нечто подобное восточной идее Бога за пределами известного. Многие люди придерживаются этого взгляда, но некоторые, возможно, и нет. Так что существует определенный тип близкого к этому представления. Кришнамурти: Но вы мне говорили, что первооснова не создана мыслью. Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью. Бом: Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: "Да, совершенно верно, благодаря непосредственно-му опыту Иисуса мы к ней пришли, а не по замыслу Бога!" Я не могу точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога? Кришнамурти: Да, по милости Бога. Бом: Понимаете, нечто за пределом мысли. Кришнамурти: Как достаточно образованный, мысля-щий человек, я все это отрицаю. Бом: Почему отрицаете? Кришнамурти: Прежде всего потому, что это стало общепринятым; так говорят все! А также с большой вероят-ностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом. Бом: Безусловно, некоторые люди придают этому боль-шое значение, хотя это может оказаться иллюзией. Кришнамурти: Но если они никогда не слышали Иисуса, они не могли воспринять и его опыт. Бом: Это представляется разумным. Кришнамурти: Они могли бы иметь различные пережи-вания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду... Собеседник: Но разве наиболее серьезные люди в разных религиях не говорят, что Бог, или что бы то ни было - Абсолют, первооснова -- по существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо посредством мысли? Они могли бы также пойти дальше и сказать, что это не может быть переживаемо вообще. Кришнамурти: О, да. Я уже сказал, что это не может быть переживаемо. "X" говорит, что это не может быть переживаемо. Давайте скажем: я не знаю. Вот человек, который говорит, что такая вещь существует. И я его слушаю, и он убеждает не только своим присутствием, но и словом. Хотя он призывает меня быть осторожным: слово не вещь; но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, чего моя мысль не может охватить. И я говорю: "Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого? Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности? Кришнамурти: Итак, вы говорите мне, что мысль огра-ниченна. Покажите это мне! Она ограничена не словами или памятью, опытом или знанием; я понимаю это, но не улавли-ваю того, что чувство ограниченно, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я воспри-нимаю все это, и когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали. На уровне интеллекта я понимаю. Но я этого не чувствую. Нет в этом никакого аромата. Как вы мне покаже-те, нет, как вы поможете мне, нет, - как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови - понимаете? Когда это у меня в крови, я это имею. И вам не нужно это объяснять. Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуж-даем о первооснове, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум? Кришнамурти: Который мыслит. Собеседник: Ум мыслит. Кришнамурти: Это все, что я имею. Способность мыс-лить, ощущать, ненавидеть, любить - вы знаете все это, - вот деятельность ума. Собеседник: Ну, я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем. Кришнамурти: Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это -- не идея, я получил определен-ное ощущение и несу в себе обиду. Хватит с меня исследова-ний, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они - одни лишь слова. Как я, человеческое существо, получил это необыкновенное ощущение? Если у меня нет страсти - я не исследую. Мне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себя из этого малого, замкнутого пространства. Я оградил себя стеной - стеной, которая есть я сам. И человек живет с этим миллионы лет. Я стараюсь выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, ко всякого рода вещам, но по-прежнему стою на якоре. А вы говорите о первооснове, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же - все еще здесь, стою на якоре. Вы, тот, кто "видит" первоос-нову, вы должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр. Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны? Кришнамурти: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. Это для меня - великое открытие; я думал, что двигался вперед, переживая все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал - вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту. Собеседник: Который есть я и не-я. Кришнамурти: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И в каком отношении находится человеческий ум к первооснове? Если мне удалось бы установить это отноше-ние, то это могло бы полностью разрушить центр. Это - не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить отношение с тем, он стал бы тем -- верно? Собеседник: Но разве ум уже не стал тем? Кришнамурти: О, нет. Собеседник: Но я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания. Кришнамурти: Нет, я не хотел бы согласиться с тем, что получить прозрение так же легко, как и отказаться от желания. Собеседник: Ну, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение - это нечто большее, чем просто знание. Кришнамурти: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином; он имел всякого рода переживания, но суть - все та же. И вот приходит кто-то и говорит: "Послушай, существует некая первооснова, которая есть... нечто!" Вернусь ли я к тому, что я уже знаю - к религиям и тому подобному? Я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел. Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой. Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет. Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной? Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отноше-ние между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность. Бом: Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем. Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал. Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а должны прийти...? Кришнамурти: Об этом я спрашиваю. Нет, могло бы быть так, что я должен установить отношение. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы с этим согласиться. Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах. И я спрашиваю: полностью ли я осознаю опасность этого? Ибо, когда индус говорит, что Бог, Брахман в вас - это всего лишь прекрасная идея! Но я со всем этим уже покончил. Итак, я спрашиваю, действительно ли человеческий ум не имеет никакого отношения к первооснове, и существует только один-единственный путь, от нее ко мне... Бом: Тогда то, что вы открыли, - несомненно, милость Бога. Кришнамурти: С этим я не согласен. Бом: Вы не говорите, что есть единственный путь отно-шений, но и не говорите также, что это не единственный путь. Кришнамурти: Быть может; не знаю. Бом: Вы не говорите ничего. Кришнамурти: Я не говорю ничего. Все, чего я "желаю", - это чтобы центр был разрушен. Вы понимаете? Центр не должен существовать. Я вижу, что центр - это причина всего зла, всех невротических умозаключений, всех иллюзий, всякого стремления, всякого усилия, всякого страдания, - причина всего. За миллион прошедших лет я не смог от него избавиться; он остается. Итак, существуют ли вообще отно-шения? Что представляет собой отношение между добром и злом? Вдумайтесь в это. Отношения между ними не существу-ет. Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под отноше-нием. Кришнамурти: Контакт, соприкосновение, общение, нахождение в одном пространстве... Бом: ...происхождение из одного источника. Кришнамурти: Безусловно. Собеседник: Но разве мы не говорим, что существует добро и существует зло? Кришнамурти: Нет, конечно. Давайте воспользуемся другим словом: целое и то, что не является целым. Это не идея. Так вот, существует ли отношение между тем и другим? Очевидно, нет. Бом: Нет, если вы говорите, что центр в некотором смысле - иллюзия. Иллюзия не может иметь отношение с тем, что истинно, содержание иллюзии не имеет отношения к тому, что является истиной. Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, существует вели-кое открытие. Я желаю установить отношения с тем. "Же-лаю" ; я слишком поспешно выбираю слова... Малая, крошеч-ная сущность желает иметь отношения с тем, что необъятно. Это невозможно. Бом: Да, и не только потому, что то - необъятно, а потому, что самой этой сущности фактически нет - верно? Кришнамурти: Конечно. Собеседник: Но мне это не понятно. Д-р Бом говорит, что центр фактически не существует, но я этого не вижу, не вижу, чтобы центр реально не существовал. Бом: Не реально, а в том смысле, что он не является подлинным и представляет собой иллюзию. Я думаю, то, что действует, -- совсем не то, чем мы его считаем. Кришнамурти: Это вам понятно? Собеседник: Вы говорите, что центр должен уничтожить-ся. Но он не уничтожается, потому что я не вижу в нем ложного. Кришнамурти: Нет. Вы упустили то, что я сказал. Я живу уже миллион лет, я все это создал. И проделав этот путь, я все еще возвращаюсь к самому началу. Собеседник: Таким образом, вы считаете, что центр должен уничтожаться. Кришнамурти: Нет, нет, нет. Ум говорит, что он ужасно мал, чтобы с ним можно было что-либо сделать... Он и молится и прилагает всякие усилия, но напрасно: центр по-прежнему остается. И тут кто-то мне говорит, что существует первооснова. Я пожелал установить с нею отношения. Собеседник: Он говорит мне, что существует первоосно-ва, а также, что центр - это иллюзия. Бом: Погодите, это слишком быстро. Кришнамурти: Нет. Не торопитесь. Я знаю, что центр существует. Называйте его, как угодно - иллюзией, реальностью, фикцией - как вы пожелаете. Он существует. Ум говорит, что тут что-то неладно; и он хочет завладеть тем. Он хочет с тем иметь отношения. А то отвечает: "Извини, ты не можешь иметь отношения со мною". Вот и все! Собеседник: Есть ли ум, который хочет соединиться, установить отношения с тем, то же самое, что и "я"? Кришнамурти: Не разделяйте ум, прошу вас. Вы кое-что упускаете. Я пережил все это. Я знаю, я могу с вами спорить, двигаясь то назад, то вперед. Моему опыту миллион лет, и он мне это вполне позволяет. И вот я, наконец, ясно сознаю, что между мною и истиной нет никакого отношения. Я воспри-нимаю это как сильнейший шок. Как если бы вы сбили меня в нокаут. Потому что мой опыт, которому миллион лет, учит меня: "Иди за тем, ищи его, молись о нем, борись за него, плачь, приноси ему жертву". Я делал все это. И вдруг мне указывают, что я не могу иметь с тем никаких отношений. Я лил слезы, оставил семью, все оставил ради того. А то говорит: "Никаких отношений". Итак, что со мной произош-ло? Я хочу это постичь. Вы понимаете, что я говорю - что со мной произошло? Что значит для ума, который так жил, делал все, чтобы обрести то, когда то говорит: "У нас с тобой нет никаких отношений". Это невообразимо... Собеседник: Это сильнейший шок для моего "я", если это так, как вы говорите. Кришнамурти: Не для вас? Собеседник: Это, я думаю, было, а потом... Кришнамурти: Не говорите! Я спрашиваю, явился ли этот шок для вас открытием, когда вдруг начинаешь видеть, что твой мозг, твой ум, все твое знание не имеют никакого смысла? Все твои исследования, все твои усилия, все, что ты накапливал год за годом, столетиями, - не имеют абсолютно никакой ценности. И ты спрашиваешь себя: Не сумасшедший ли я, делая все это зря? Добродетель, воздержание, контроль, а в итоге - все впустую! Понимаете, что это для вас значит? Бом: Я думаю, если дело принимает такой оборот, то это уже не имеет значения. Кришнамурти: Абсолютно, у вас нет никаких отноше-ний. Все, что вы делали или не делали, -- не имеет уже абсолютно никакого значения. Бом: Ни в каком фундаментальном смысле. Это имеет лишь относительную ценность в каких-то определенных рамках, которые сами по себе уже не имеют никакой ценнос-ти. Кришнамурти: Да, хотя имеют относительную ценность. Бом: Но по большому счету вся эта структура ценности уже не имеет. Кришнамурти: Верно. Первооснова говорит: что бы вы ни делали "на земле", - это не имеет никакого значения. Является ли это идеей, или это - действительность? Идея - это то, что вы мне сказали, но я все еще продолжаю, борюсь, желаю, нащупываю. Или это реально, в том смысле, что я вдруг ясно осознал тщетность всего, что я делаю. Итак, нужно быть очень внимательным, чтобы увидеть, что это не идея; или, вернее, не претворять это в концепцию или идею, а принять всю силу удара! Собеседник: Видите ли, Кришнаджи, с тех пор, как человек существует, в продолжение веков он неотступно следовал за тем, что называл Богом или первоосновой. Кришнамурти: Как за идеей. Собеседник: Но потом пришла научная мысль и сказала, что это всего лишь идея, что это просто глупо. Кришнамурти: О, нет! Научная мысль говорит, что через исследование материи мы, быть может, придем к первоосно-ве. Бом: Да, многие нащупывают этот путь. Видите ли, некоторые могли бы даже добавить, что надо исследовать мозг. Кришнамурти: Конечно, в этом цель исследования ума, а не в том, чтобы с оружием в руках уничтожать друг друга на земле. Мы говорим не о тех ученых, которые служат государству, мы говорим о "добрых" ученых, которые гово-рят, что они исследуют материю, мозг и все прочее, чтобы выяснить, не существует ли что-то за пределами этого. Собеседник: И многие люди, многие ученые могли бы сказать, что они обнаружили первооснову; в ней ничего нет, это пустота; это энергия, отличная от человека. Кришнамурти: Так вот, является ли это для них идеей или реальностью, которая воздействует на их жизнь, на их кровь, на их ум, на их отношения с миром? Собеседник: Думаю, это всего лишь идея. Кришнамурти: Тогда извините, это я уже переживал. Я был ученым десять тысяч лет тому назад! Вы понимаете? Все это я уже переживал. Если это просто идея, то мы с вами можем играть в эту игру. Я посылаю мяч вам, в ваш корт, а вы посылаете его обратно мне. Мы можем так играть. Но я покончил с такого рода игрой. Бом: Обычно то, что люди узнают о материи, почему-то не оказывает на них глубокого, психологического воздейст-вия. Кришнамурти: Да, это, конечно, так. Бом: Можно было бы подумать, что если они увидят целостность, гармонию универсума, то захотят действовать иначе; но этого не происходит. Собеседник: Можно сказать, что на жизнь некоторых из них это оказало воздействие. Видите ли, в основе всей коммунистической доктрины лежит идея (которую комму-нисты считают фактом), что все происходящее -- всего лишь материальный процесс, за которым по существу ничего нет. Так что тогда человеку приходится организовывать свою жизнь и общество в соответствии с этими диалектическими принципами. Кришнамурти: Нет, нет, диалектические принципы - это мнение, противостоящее другому мнению. Человек надеется независимо от мнений найти истину. Бом: Я думаю, нам следовало бы эти принципы отложить в сторону. Можно понимать по-разному значение слова "диалектический", но оно требует воспринимать реальность как непрерывное движение, видеть вещи не фиксированны-ми, а в их движении и взаимосвязи. Можно сказать, что как бы люди ни управляли своими взглядами, впоследствии они увидят, что такое единство взглядов не может радикально изменить их жизнь. В России те же структуры ума, пожалуй, и не хуже, чем везде. И где бы люди ни пытались их изменять, это не оказывало реального, существенного воздействия на то, как они сознают и мыслят, на образ их жизни. Собеседник: Я хотел бы сказать, что и отход от первоос-новы никакого потрясения у людей не вызывает. Кришнамурти: Нет! Я не предубежден, но мне она дала потрясающий импульс в раскрытии той истины, что все церкви, молитвы, книги абсолютно не имеют значения, за исключением того, как нам создать лучшее общество и т.д. Бом: Если мы могли бы установить порядок в этой точке, в самом себе, то он имел бы огромное значение для того, чтобы создать хорошее общество. Но до тех пор, пока в самом центре царит беспорядок, мы не можем им должным образом поль-зоваться. Я думаю, более правильно было бы говорить об огромном потенциальном значении первоосновы. Она не оказывает воздействия на центр, и нет никаких признаков, что это когда-нибудь произойдет. Собеседник: Вы знаете, мне непонятно, как может существовать так много людей, никогда в своей жизни не следовавших тому, что вы называете первоосновой. Кришнамурти: Она их не интересует. Собеседник: Ну, я не уверен. Как подошли бы вы к такому человеку? Кришнамурти: Меня не интересует подход к отдельному человеку. Первооснова говорит, что всякое мое действие, что бы я ни делал, - бесполезно. А если я могу все это бросить, то сам мой ум есть первооснова. Отсюда я двигаюсь. Отсюда я создаю общество. Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову с помощью знания, вы прибегаете к методу. Кришнамурти: Итак, вернемся обратно на землю; поче-му человек делал это? Бом: Делал что? Кришнамурти: Накапливал знания. Я не говорю о необ-ходимости иметь фактические знания в определенных облас-тях, но почему он так долго несет это бремя знания? Бом: Потому что с помощью знания человек стремится в каком-то смысле создать прочную основу. Знание стремится создавать основу. Это именно и происходит. Кришнамурти: Что это означает? Бом: Это снова означает иллюзию. Кришнамурти: Это означает, что меня воспитали свя-тые, философы, чтобы в знании и через знание обрести основу. Собеседник: Чтобы создать основу. Видите ли, в извест-ном смысле, все эти периоды уже бывали, периоды, когда человечество было охвачено суевериями. И знание было способно их развеять. Кришнамурти: О, нет. Собеседник: В какой-то степени это было. Кришнамурти: Знание только калечит меня, делая не-способным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не прояс-няет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзор-ным. Собеседник: Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило. Кришнамурти: Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тыся-чу лет, выяснять все это - занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно. Бом: Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества - это...? Кришнамурти: ... это я. Бом: ...это я. Вы чувствуете это? Кришнамурти: Да. Бом: А как вы это чувствуете? Кришнамурти: Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это -- факт, абсолютный, непреложный факт. Бом: Быть может, и мы могли бы разделить это ощуще-ние? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого. Кришнамурти: А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет "меня" - есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я -- это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это -- часть меня. Бом: Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете. Кришнамурти: Человеческие существа это все пережи-ли. Бом: Если другие это пережили, то я тоже пережил. Кришнамурти: Разумеется. Человек этого не сознает. Бом: Да, мы обособлены. Кришнамурти: Если мы согласимся с тем, что наш мозг - это не индивидуальный мозг, а мозг, который эволюциони-ровал тысячелетиями... Бом: Позвольте мне сказать, почему это так нелегко передать: каждый чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально, что он всего этого не переживал. Давайте скажем, что тысячи лет тому назад кто-то шел этим путем, опираясь на науку или философию. Как это теперь влияет на меня? Вот что непонятно. Кришнамурти: Потому что я застрял в этой эгоцентри-ческой, узкой маленькой клетке, которая не позволяет видеть то, что за нею. Но вы как ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг - это мозг человечества. Бом: Да, и все знание - это знание человечества. Так что, в каком-то смысле, мы имеем все знание. Кришнамурти: Конечно. Бом: Хотя и не в деталях. Кришнамурти: Итак, вы говорите мне это, и то, что вы имеете в виду, я понимаю, не на уровне слов, не интеллекту-ально - именно так. Но я понимаю это лишь когда отказался от таких привычных вещей, как национальность и пр. Бом: Да, мы отказались от обособленности и можем видеть, что это опыт всего человечества. Кришнамурти: Это совершенно очевидно. Вы заходите в самую глухую деревню Индии, и крестьянин скажет вам все об этих проблемах - его жена, дети, бедность. Это в точности то же самое, только он носит другую одежду или что-то еще! Для "X" это - несомненный факт. Он говорит: "Все в порядке, наконец, после всего этого, после всех этих лет я вдруг открываю, что тут пусто". Видите ли, мы с этим не соглаша-емся, мы слишком умны. Мы так проникнуты духом дискус-сии, аргументами, знанием. Мы не видим простого факта. Мы отказываемся его видеть. А "X" приходит и говорит: "Смот-рите, вот он". Тут немедленно включается механизм мысли и говорит: "Будь безмолвным". И вот я практикую безмолвие! Я делаю это уже тысячу лет. Это не ведет никуда. Таким образом, остается только одно - открыть, что все, что я делал, - бесполезно, все это - пепел! И это отнюдь не принижает человека. В этом есть красота. Я думаю, он подобен Фениксу. Бом: Восстающему из пепла. Кришнамурти: Рождающемуся из пепла. Бом: В известном смысле это свобода, свобода от всего. Кришнамурти: Что-то совершенно новое родилось. Бом: Вот вы сказали перед этим, что ум есть первооснова. Это что-то незнакомое. Кришнамурти: Ум? Да. Но не этот ум. Бом: В таком случае это не тот же самый ум. Кришнамурти: Когда я, все испытав, пришел к созна-нию, что должен со всем этим покончить, - это уже новый ум. Бом: Понятно, ум - это его содержание, а содержание есть знание. Без знания - это новый ум.
12 апреля, 198 0. Охай, Калифорния.
Способно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга ?
Бом: Вы говорили на днях, что озарение изменяет клетки мозга. Могли бы мы это обсудить? Кришнамурти: Как установлено, мозг функционирует в одном направлении - память, опыт, знание. Он функциони-рует преимущественно в этой сфере, и большинство людей этим удовлетворено. Бом: Они ведь ни о чем больше не знают. Кришнамурти: К тому же они придают величайшее значение знанию. Если я заинтересован в коренной перемене, то с чего мне начать? Предположим, "X" осознает, что он будет двигаться в определенном направлении, заданном чело-вечеством. Он движется так столетие за столетием, и он спрашивает себя, в чем состоит радикальная перемена; свя-зана ли она с внешними условиями, или она происходит в человеческих отношениях; или же она в чувстве любви, которая вне сферы известного. С чего надо начинать? Поня-тен вам мой вопрос? До тех пор, пока не произойдет опреде-ленного изменения здесь, внутри, в моем уме, в мозгу, сколько бы я ни думал, что изменился, изменение это будет лишь внешним, оно не коснется глубины. Бом: Д