во времени.
Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал:
"Сегодня я один, а завтра - другой". Итак, создается впечат-ление, что
под индивидом мы понимаем кого-то, кто сущес-твует во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что само понятие индивидуаль-ности есть
заблуждение.
Бом: Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это
заблуждение. Бытует общепринятая установка созна-ния, что я существую по
крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а
может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени.
Верно?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во
времени по часам.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это
созданное индивидом время быть разру-шено? Способен ли мозг это понять?
Бом: Я думаю, что имеется, Как сказал Нарайан, огром-ная сила инерции,
которая поддерживает это качение, это постоянное движение.
Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остано-вить?
Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне
присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее
бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним
на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное
действует разве лишь в течение дня, -- а затем он снова во власти все той же
силы инерции.
Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть
пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться
назад. Разве он может?
Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его
возвращение.
Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще
мыслите в терминах предотвращения.
Нарайан: Предотвращения, понимая под этим челове-ческий фактор.
Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно,
на любой разумный фактор у него один ответ: "Я отказываюсь это понимать".
Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвраща-ет ваше сползание
обратно. Но такова человеческая обуслов-ленность.
Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если
включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.
Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это
видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите
опасность соскальзывания.
Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения
соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если
вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном
предотвращении.
Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.
Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность
всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого
достаточно полно в другой форме.
Нарайан: Оно может явиться в другом образе...
Бом: ... и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.
Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что
это возможно.
Нарайан: Да, в иных образах или формах.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что воспри-ятие происходит вне
времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если
употребить доброе старое слово "инсайт", проникновение в саму природу
време-ни. Если происходит озарение, сами клетки мозга - продукт времени -
разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы
можете не согласиться, вы можете сказать: "Докажите это". А я говорю, что
это - не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните,
испытайте.
Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда созна-ние пусто от его
содержания...
Кришнамурти:... содержание является временем...
Нарайан: ... это ведет к трансформации клеток мозга.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то ...
Кришнамурти:... то не существует сознания, как мы его знаем.
Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом "инсайт" (озарение). Какая
между ними обоими связь?
Бом: Между чем?
Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда
сознание пусто от его содержания...
Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания.
Содержание есть результат времени.
Бом: Содержание также есть время.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о
времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится,
исчезает. Озарение -- не от времени, не от памяти и не от знания.
Нарайан: Кто имеет озарение?
Кришнамурти: Не "кто имеет". Оно просто существует.
Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего
содержания...
Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.
Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания - это озарение?
Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий
содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта
связка есть результат времени. Озарение, которое не является "моим"
озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно
производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.-
Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой
определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое
содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные
межклеточные связи, которые удерживают это содержание?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая
видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает
рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг
потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.
Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда су-ществует абсолютная
пустота.
Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите "абсолютная
пустота", вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?
Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колос-сальную энергию.
Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью
связей, таит в себе огромную массу энергии?
Кришнамурти: Совершенно верно, - невостребованной энергии.
Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия,
сколько и энергия любого другого рода?
Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что
является принципом, что лежит тут в основе - идея или факт. Я могу слушать
все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я
слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего "я",
что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится
просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.
Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью
электронных средств исследованием физиологи-ческих процессов в мозгу, или
какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это?
Мог ли бы такой специалист даже слушать это?
Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.
Кришнамурти: Нет. Как же нам тогда прийти к понима-нию человеческого
мозга?
Бом: Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно
абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная
теория, но мы не имеем ее подтвер-ждения.
Кришнамурти: Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком
волнует, потому что не видят никаких доказательств.
Бом: Они могли бы сказать: "Если у вас имеются какие-то более веские
доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень
интересно". Так что, как видите, мы не можем представить никаких
доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими
глаза-ми.
Кришнамурти: Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг
- не "мой" мозг или "ваш", а просто мозг -- развивался миллион лет.
Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще
добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?
Бом: Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную
необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит
нечто, что проис-ходит перед его глазами и скажет: "Это так". Верно?
Кришнамурти: Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то
сказал; "Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить". Вы со мной
согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.
Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят
собой и не слушает.
Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость
мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень
сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это
понятным?
Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый
ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы,
чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учаще-муся не
следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его
теряем.
Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает,
который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?
Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слу-шать. Видите ли, я
считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую,
что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медита-цией.
Бом: Они пользуются этим словом так часто...
Кришнамурти: ... что оно действительно утратило свое значение. Но
истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?
Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она
происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация
способствует озарению?
Кришнамурти: Медитация есть озарение.
Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то
действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация - более
длительна.
Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под
медитацией? Мы можем отвергнуть сис-темы, методы, признанные авторитеты,
потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем
бессмыс-лица.
Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть
оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?
Кришнамурти: Кто знает? Медитация - это постижение, это ощущение
движения без какого бы то ни было прошлого.
Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете
слово "медитация", вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.
Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от
времени. Это чрезвычайно важно отметить...
Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь
медитировать?
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитиро-вать без какого бы то
ни было ощущения становления.
Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете
рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к
прозрению.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая
процедура, система, всякий метод, преследу-ющие цель получить прозрение,
бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация
тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми
этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения
требуется тишина?
Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.
Кришнамурти: Минуту.
Бом: Да, мой ум умолк.
Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила.
Бом: Всю эту структуру занятого ума.
Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы
осознавать, никакого движения времени.
Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?
Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить слова-ми это ощущение
беспредельности.
Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невоз-можность выразить
это словами, мы все же должны найти такой язык!
Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980
Броквуд Парк, Хемпшир.
* Дж. Нарайан, директор школы Фонда Кришнамурти в Долине Риши (Индия).
Космический порядок
Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум
совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль,
начинается истинная меди-тация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет,
вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо
свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообма-на; возможно ли ему иметь
свой собственный порядок - порядок, не созданный мыслью, усилием или каким
бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также
способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода
ситуациями, полностью исцелить себя сам.
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком
или мыслью, не являющийся результа-том расчета, который делает порядок из
беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней
обусловленнос-ти?
Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в
природе существует сам по себе.
Кришнамурти: Порядок природы - это самостоятельный порядок.
Бом: Да, он не создан человеком.
Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это
порядок того же рода. Существует ли косми-ческий порядок?
Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово "космос" означает
порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и
порядок ума.
Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок,
которого человек никогда не сможет постичь?
Бом: А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан: Существует математический порядок как вы-сшая форма порядка в
любой области знаний.
Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика
представляет собой полный порядок?
Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный
математик по имени фон Нойман, кото-рый определил математику как соотношение
соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок,
работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие
порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно,
ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в
терминах формул или уравнений.
Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его
знаем?
Бом: Что мы понимаем под беспорядком - это уже другой вопрос.
Невозможно дать соответствующего определения бес-порядка, это то, что
нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой
порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функциони-рует неправильно,
если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в
раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в
зависи-мости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело.
Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относитель-но, в некотором
контексте вы можете называть это беспоряд-ком, потому что если мы говорим о
здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом ...
Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок. Бом: Да, но он не
совместим с порядком роста тела. Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы
понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом: Порядок - это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.
Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то
определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но
когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это
помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с
последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию.
Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют,
например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример по-рядка
вы имеете уже в последовательности чисел.
Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли
математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой
сферы, или это локальные формы?
Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что
он не способен обрести порядок.
Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?
Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов
и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.
Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.
Бом: Тут что-то неверно.
Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.
Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые
клетки, что означает два противореча-щих друг другу порядка: один из них -
порядок рака, а другой - порядок тела.
Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от
всякого организованного порядка?
Бом: Под организованным порядком вы понимаете твер-до установившийся
или навязанный стереотип?
Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или са-мим собой. Мы пытаемся
исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания,
давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают
его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет
никакого смысла.
Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не
имела бы смысла, если не было бы возможнос-ти освободить ее от всего этого.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.
Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.
Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит,
неопределенно долгое время, исчисляемое тыся-челетиями, то жизнь лишена
смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить,
должен ли мозг быть абсолютно свободным.
Бом: В чем источник того, что мы называем беспоряд-ком? Это подобно
раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который
несовместим со здоровьем мозга.
Кришнамурти: Именно.
Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличива-ется от поколения
к поколению.
Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.
Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением,
ибо это уже традиция.
Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот
установившийся, разросшийся стереотип?
Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает
питательную среду для роста такой инородной ткани?
Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.
Бом: Почему мозг не расстается с ней?
Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда
происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.
Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает?
Этот стереотип включает тот факт, что мозг
обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть
это ясно?
Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него
оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую
имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто
отбра-сываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его
вырабатывает. Это обычный случай дополнитель-ного значения. Но вы
подразумеваете тут что-то еще.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип
поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты
и страдания.
Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как
порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?
Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический
стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать,
повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело
обуслов-ленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может
увидеть выхода из создавшегося положения?
Нарайан: Тут действует инерция повторения?
Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механич-ным. И в самой этой
инертности он видит прибежище и говорит: "Все в порядке. Могу продолжать".
Именно так поступает большинство людей.
Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление
беспорядка.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует
сам по себе?
Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как
чего-то организованного, не содер-жащего в себе противоречий. И я думаю, что
в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он
сам уже существует естественным образом.
Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в
ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности
времени. Время - это все мое существование. В прошлом, которое не может быть
изменено, я нахожу убежище. Верно?
Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называе-мом обыкновенном
человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время
-- это нечто такое, что с ним случается.
Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим,
может видеть, что все его существование основано на времени. И что во
времени, в прошлом, ум его находит убежище.
Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?
Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.
Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее
можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они
собираются изменить будущее.
Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем
думать, что можем.
Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него
отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.
Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Поче-му мозг соглашается с
таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того,
что у него нет надежды?
Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к
большинству людей, не так ли?
Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не
соответствует принятым нормам или нера-зумно, и стараясь отказаться от
прошлого, не могут это сделать.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от про-шлого, я перестану
тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня
ничего не будет; я тогда - ничто.
Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие.
Маркс говорил, что необходимо преобра-зовать условия жизни человеческого
общества, и это устранит прошлое.
Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.
Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все
еще действует из прошлого .
Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.
Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то
как же тогда вы спрашиваете, что мы собира-емся делать?
Кришнамурти: Я - ничто: не является ли это причиной того, почему я не
могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь,
все -- от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне
тогда остается?
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как,
например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.
Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.
Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть
прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?
Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда
остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не
можем от этого отказаться?
Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы
спрашиваете: "Что же остается", то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого,
они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от
существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или
было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: "Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в
будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее", не привлекло бы это
тогда людей?
Кришнамурти: Но "лучше" - это все же от прошлого.
Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.
Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно
что-то, за что он мог бы ухватиться.
Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он
достиг чего-то.
Кришнамурти: Если я достигаю чего-то - это все еще прошлое.
Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди
называют это чем-то важным, новым, рево-люционным.
Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не
может.
Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком.
Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует
абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого?
Бом: И нет ничего, что надо достигать?
Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движе-ния. Иногда люди
размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я
понимаю, что в действи-тельности нет никаких морковок, никаких наград или
нака-заний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу
в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я
встретиться с абсолютной пустотой?
Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?
Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не
желает всего этого, то я ему отвечу:
"Хорошо, продолжай".
Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что
не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг
желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в
пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее:
Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.
Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово -- не вещь. Ум говорит,
что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам
он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось
иллюзией...
Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше,
а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной,
которые он в себе несет.
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться
прошлому.
Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнару-жить, чем причинил я
вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных
эмоций, та-ких, как ненависть.
Бом: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы так много вреда, но люди
не дают ей угаснуть, удерживают ее.
Кришнамурти: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточе-ние -- это не
только потрясение, но и рана в мозгу. Верно?
Бом: И источник чрезмерного возбуждения.
Кришнамурти: Разумеется, и наркотики, конечно, и т.д. Естественный
ответ не вредит мозгу. Теперь же мозг повреж-ден; предположим, он поврежден
гневом.
Бом: Можно было бы даже сказать, что в нервной системе возникли,
видимо, неверные связи, и они слишком фиксированы. Я думаю, есть основание
считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру.
Кришнамурти: Конечно, и не можем ли мы проникнуть интуицией в саму
природу этого повреждения так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые
были травмирова-ны?
Бом: Что же, это, возможно, явилось бы началом их исцеления.
Кришнамурти: Совершенно верно. Это исцеление долж-но быть мгновенным.
Бом: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих
неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но
начало этого, мне кажется, является мгновенным.
Кришнамурти: Именно так. Могу я это проделать? Я слушал "X", я
внимательно читал, думал обо всем этом, и вижу, что гнев, ожесточение,
ненависть, любая чрезмерная эмоция - удар по мозгу. И интуитивное восприятие
всей этой деятельности вызывает изменение в клетках мозга. Это так. А также
нервная система как регулирующий фактор будет действовать так быстро, как
это только возможно.
Бом: С клетками рака иногда что-то происходит: внезап-но рак прекращает
свой рост, и процесс по какой-то неизвес-тной причине меняет свое
направление. Так что в этих клетках должно происходить изменение.
Кришнамурти: Не могло бы быть так, что клетки мозга фундаментальным
образом изменились, и раковый процесс прекращается?
Бом: Именно. Он прекращается как таковой, и начина-ется разрушение
раковых клеток.
Кришнамурти: Да, происходит разрушение.
Нарайан: Вы считаете, что озарение способствует уста-новлению
правильных связей и прекращает действие непра-вильных связей?
Бом: Оно даже разрушает неправильные связи.
Нарайан: Таким образом, начало положено, и это проис-ходит сейчас.
Бом: В данное мгновение.
Кришнамурти: Это озарение.
Нарайан: И это не предполагает времени, так как пра-вильное движение
уже началось сейчас.
Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы
спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие,
наслаждение.
Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем.
Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только
когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает
удовольствия все время.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие меж-ду удовольствием и
чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает.
Кришнамурти: Удовольствие - всегда прошлое; в тот момент, когда что-то
случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится
воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с
пусто-той, что означает стереть все это.
Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите,
продолжает удерживаться в своей сфере.
Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой.
Удовольствие - не сострадание. Удовольствие - не любовь, удовольствию нет
места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание,
возможно, станет более сильным, чем удовольствие.
Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если
люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет
никакой роли.
Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует
стремление к удовольствию?
Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает
встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней
модели.
Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется
поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того,
что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.
Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, ког-да имеет место
озарение.
Бом: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться,
что ненависть и гнев -- продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять,
что удовольст-вие есть также продукт деятельности поврежденного мозга.
Кришнамурти: Несомненно, так.
Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть
результат деятельности поврежденного моз-га, но которую путают с
удовольствием...?
Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление
поврежденного мозга.
Кришнамурти: Как и требование удовольствия.
Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало
прошлого проявляет себя в отноше-нии мозга? Способен ли мозг сам это
увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?
Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?
Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.
Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить
определенный порядок искусственно, следуя опре-деленному образцу, но так,
чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения?
Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного.
Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей,
видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.
Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать
на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы
по-настоящему заинтере-сованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой
перемене и т.д., то энергия у вас есть.
Можно продолжить? Как человеческое существо я по-нял, что озарение
стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому
пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше.
И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого
движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает
занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения
в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего -- пустота.
Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли,
движение мысли и ощущение сущес-твуют вместе.
Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?
Бом: Обычно люди могут говорить - хорошо, мыслей совсем нет, но у них
имеются различные ощущения.
Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения.
Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.
Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего? Бом: Это трудно описать. То,
что можно легко описы-вать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного
свойст-ва, таким как гнев, страх.
Кришнамурти: Является ли сострадание чувством? Бом: Вероятно, нет.
Кришнамурти: Конечно, это не чувство. Бом: Хотя люди могут говорить,
что они чувствуют сострадание! Даже слово "suggest" (внушать) означает некую
форму чувства. Слово "compassion" (сострадание) включает в себя слово
"passion" (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли
бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?
Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под
чувством? Что понимаем под ощущением?
Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с
телом.
Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом
непосредственно не связаны?
Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.
Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не
означает. Бом: Да.
Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чув-ства? Удовольствие,
наслаждение?
Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае
не было бы достаточно обоснованным. Кришнамурти: А что является
обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?
Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным
чувству, которое не поддается определению.
Нарайан: Вы говорите, что такое состояние - не чувство, что оно только
подобно чувству, но его невозможно опреде-лить?
Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существо-вать и тогда, когда
мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это
яснее.
Кришнамурти: Да, мысль отсутствует.
Бом: Что это в действительности означает?
Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение,
мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует.
Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя
сущность.
Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности --
всего лишь связка воспоминаний, прошлое.
Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и
ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.
Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого су-щества, нет ничего.
Если есть какое-то ощущение продолжа-ющегося существования...
Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить слова-ми. ... Оно могло
бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это
состояние?
Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или
осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?
Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.
Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это
необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в
удовольствии и всем прочем? Он не может!
Нарайан: Да, но я готов выслушать его.
Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек
говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является
вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности,
то есть, нет никакого "я". Верно? Но тут вы говорите: "Покажи-те мне это".
Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он
обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума,
если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия?
Действия в физическом мире?
Нарайан: Отчасти.
Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот чело-век имеет ощущение
пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована
эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы
можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он
в следующий момент утверждал противоположное. Вы можете судить,
действительно ли он живет этим состра-данием, а не просто говорит: "Я
чувствую сострадание".
Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.
Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю.
Нарайан: Мы не можем судить о его поступках.
Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами
это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая
приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления.
Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштей-ном; они находились на одном
уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение
небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда