не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам! Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами? Кришнамурти: Мы говорим о сострадании. Это не слова "Я чувствую сострадание", что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без "я", без "эго". Он может совершать ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе. Нарайан: Не упорствует в ней. Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки! Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Вер-но? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не созна-ваемой, совершенно незваной. Бом: То есть, без осознанного намерения? Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать - надеюсь, это не прозвучит неразумно, - что универсальный, космический порядок заключен в медитации? Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть. Кришнамурти. Нет, нет. Он в самом состоянии медита-ции. Бом: Да. Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен. Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие? Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация? Кришнамурти: Солнечный восход и закат, все звезды, планеты составляют порядок. Все это в целом представляет совершенный порядок. Бом: Нам нужно связать это с медитацией. Согласно словарю, значение медитации в том, чтобы отражать, обду-мывать, изменять нечто в уме, проявлять пристальное внима-ние. Кришнамурти: А также измерять, определять. Бом: Это дальнейшее значение, но оно предполагает взвешивать, обдумывать, размышлять; это "мера" в смысле тщательного рассмотрения, оценивания, сравнения, взвеши-вания. Кришнамурти: Именно взвешивание. Рассматривать, обдумывать и т.д. Бом: Взвешивать значимость чего-то. Так вот, это ли вы имеете в виду? Кришнамурти: Нет. Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом? Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово "contemplation" (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом "meditation" (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума. Бом: В этом не мешает разобраться. Слово "contemplate" действительно происходит от слова "temple" (храм). Кришнамурти: Да, верно. Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство. Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною? Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово. Кришнамурти: Именно так. Нарайан: Слово "dhyans" (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово "медита-ция". Кришнамурти: Да. Нарайан: Потому что слово "медитация" имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как "измерение", и возможно, что "измерение" косвенно означает порядок. Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово "порядок" - давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти! Бом: Почему вы пользуетесь словом "медитация"? Кришнамурти: Не будем им пользоваться . Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду. Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения? Бом: Да. Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то . Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя? Не это ли вы пытаетесь выразить? В другое время вы говорили, что ум опустошает себя от содержания. Кришнамурти: Что вы стремитесь прояснить? Бом: Я спрашиваю, верно ли, что есть не только беско-нечность, если предполагается нечто большее? Кришнамурти: О, много большее. Бом: Мы отметили, что содержание сознания есть про-шлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы ска-зать, что это опустошение от содержания в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим? Кришнамурти: Нет, нет. Бом: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержания... Кришнамурти: Опустошил себя. Бом: Согласен. Когда прошлое устранено, тогда, говори-те вы, существует медитация. Кришнамурти: Существует медитация; нет, созерца-ние... Нарайан: Всего лишь начало. Кришнамурти: Начало? Нарайан: Опустошение от прошлого. Кришнамурти: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и т.д., должно быть сделано. Если сознание не пусто, если какая-то часть прошлого существует, то это неизбежно при-ведет к иллюзии. Мозг или ум должен быть полностью свободен от всякой иллюзии, иллюзии, принесенной желани-ем, надеждой, требованием безопасности и прочим. Бом: Вы говорите, что когда мозг свободен, это открывает дверь к чему-то более широкому, глубокому? Кришнамурти: Да. Иначе жизнь не имела бы смысла; это было бы всего лишь повторением модели. Нарайан: Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что универсум представлен в медитации? Кришнамурти: Да, я именно так это воспринимаю. Бом: Можем ли мы прежде всего сказать, что универсум действительно не обусловлен своим прошлым? Видите ли, универсум создает определенные формы, которые относи-тельно постоянны, так что люди, которые воспринимают поверхностно, видят только это, и тогда кажется, что универ-сум детерминирован прошлым. Кришнамурти: Нет, он не обусловлен прошлым. Он созидающий, подвижный. Бом: И тогда это его движение есть порядок . Кришнамурти: Могли бы вы как ученый согласиться с этим? Бом: Что же, коли на то пошло, мог бы! Кришнамурти: Не сошли ли мы оба с ума? Давайте поставим вопрос иначе: есть ли реальная возможность для времени окончиться - имеется в виду вся идея времени как прошлого -- окончиться хронологически, так, чтобы вообще не существовало никакого завтра? Психологически есть ощу-щение действительной реальности, без завтра. Я считаю, что это самый здоровый образ жизни, который, однако, не означает, что я становлюсь безответственным! Это было бы слишком несерьезно. Бом: Это просто вопрос физического времени, которое представляет собой часть естественного порядка. Кришнамурти: Конечно, это ясно. Бом: Вопрос в том, имеем ли мы ощущение переживания прошлого и будущего или мы свободны от этого ощущения. Кришнамурти: Я спрашиваю вас как ученого: основан ли универсум на времени? Бом: Я мог бы сказать - нет, но общепринятый обычай... Кришнамурти: Это все, чего я хотел. Вы сказали - нет! А может быть, мозг, который эволюционировал во време-ни...? Бом: Вот только эволюционировал ли он во времени? Скорее, он оказался вовлеченным в процесс времени. Потому что мозг есть часть универсума, который, как мы говорим, не основан на времени. Кришнамурти: Согласен. Бом: Мысль впутала мозг во время. Кришнамурти: Хорошо. А может ли он быть распу-тан, освобожден, так как универсум есть разум? Вы соглас-ны? Если универсум не от времени, то может ли ум, который оказался впутанным во время, сам себя распу-тать, чтобы быть универсумом? Вы следите за тем, что я пытаюсь сказать? Бом: Да. Кришнамурти: Это есть порядок. Бом: Это порядок. А могли бы вы сказать, что это -- медитация? Кришнамурти: Да, это так. Я мог бы назвать это меди-тацией не в общепринятом, словарном значении, как раз-мышление, обдумывание, взвешивание и т.п., но определить это как состояние медитации, в котором не содержится ни одной - частицы прошлого. Бом: Вы говорите, что ум сам выпутывает себя из времени, и реально также высвобождает от времени мозг? Кришнамурти: Верно. Могли бы вы согласиться с этим? Бом: Да. Кришнамурти: Теоретически? Бом: Да, в качестве гипотезы. Кришнамурти: Нет, как гипотеза это меня не устраива-ет. Бом: А что понимаете вы под теорией? Кришнамурти: Теория - это когда кто-то приходит и заявляет, что это есть истинная медитация. Бом: Отлично. Кришнамурти: Погодите. Кто-то говорит, что он может жить таким образом; жизнь при этом необыкновенно значи-ма, полна сострадания и т.д., и каждое действие в физическом мире может быть немедленно откорректировано и т.п. Могли бы вы, как ученый, согласиться с таким положением, или же вы скажете, что человек, который это утверждает, не в своем уме? Бом: Нет, я не мог бы так сказать. Я чувствую, что это вполне возможно; это полностью соответствует всему тому, что мне известно о природе. Кришнамурти: Прекрасно. Тогда он не какой-то неурав-новешенный чудак! Выразить все это словами, конечно, не составит проблемы. Это понято. Но может ли быть это передано другому? Итак, может ли кто-то из нас за это взяться, чтобы мы могли об этом возвестить?
7 июня 1980, Броквуд Парк, Хэмпшир

Конец психологического знания

Кришнамурти: Что заставляет ум постоянно следовать определенному стереотипу, постоянно искать? Когда он осво-бождается от одного стереотипа, он сразу же принимает другой; и так он ведет себя все время. Можно объяснять, почему он так действует - в целях ли защиты, достижения безопасности, или от безразличия, из-за того, что стал доста-точно бесчувственным и его не интересует собственное разви-тие и т.п. Но все же очень важно глубоко исследовать, почему наш ум всегда действует в каком-то направлении. Мы сказали, что, пройдя сквозь все мучения, исследова-ния и озарения, человек оказывается перед глухой стеной. А эта глухая стена может или погубить или быть разрушена, если есть любовь и разумность. Прежде чем мы в это углубимся, я хотел бы спросить, почему люди, как бы они ни были разумны, эрудированы в философском и религиозном отношении, неизменно погрязают в рутине, оказываются в плену стереотипа искания. Дэвид Бом: Что же, я думаю, рутина - это нечто присущее природе накопленного знания. Кришнамурти: Вы считаете, что знание должно неиз-менно порождать рутину? Бом: Не могу сказать, что это неизбежно, но развитие человечества, кажется, пошло как раз по такому пути; если мы обратимся к психологическому знанию, так сказать... Кришнамурти: Мы говорим именно об этом. Но почему ум не сознает, не видит опасности в механическом повторе-нии и в том, что оно не содержит в себе ничего нового? Вы видите, как мы снова и снова устремляемся по проторен-ной колее? Бом: Мне кажется, что эту рутину или накопленное знание принято считать чем-то гораздо более значимым, чем это есть на самом деле. Если мы говорим, что имеем знание о каком-либо предмете, например, о микрофоне, то оно имеет несколько ограниченное значение. Но знание о нации, к которой вы принадлежите, представляется чрезвычайно важ-ным. Кришнамурти: Конечно. И это значение, которое припи-сывается знанию, - не является ли оно причиной ограничен-ности ума? Бом: Потому что такое знание, которое считается чрез-вычайно ценным, превыше всех прочих ценностей, заставля-ет ум крепко его придерживаться. Оно кажется самым важным на свете. Кришнамурти: В Индии существует философия, - вы, конечно, знаете, это Веданта, -- которая утверждает, что знание должно прийти к концу. Но, по-видимому, очень, очень немногие люди преодолели знание и говорят из свобо-ды. Бом: Видите ли, вообще знание представляется чрезвы-чайно важным, даже если кто-то говорит, что с ним следовало бы покончить... Кришнамурти: Вы решили, что я такой глупый, что не отличаю психологическое знание, которое имеет очень малое значение, от знания как такового, и мой ум ополчается вообще на всякое знание? Бом: Я совсем не имел в виду, что человек такой глупый, я имел в виду знание, которое отупляет мозг . Кришнамурти: Отупляет, согласен. Но мозг, кажется, не освобождается от знания. Бом: Он уже так отупел, что не может понять, что он делает. Кришнамурти: Итак, что ему нужно делать? Я много лет наблюдал людей, пытавшихся освободиться от определенных проблем. Это сущность ума, вы понимаете? Это психологичес-кое накопление, которое становится психологическим знани-ем. Так ум разделяется, и многое происходит как вне, так и внутри его. Но все же ум отказывается освобождаться. Бом: Да. Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что в этом состо-янии есть безопасность, что ум чувствует защищенность? Бом: Знание - часть его, но, я думаю, оно каким-то образом приобрело значение абсолютного знания вместо того, чтобы быть относительным. Кришнамурти: Все это я понимаю, но вы не отвечаете на мой вопрос. Я -- обыкновенный человек, я представляю себе ограниченное значение различных уровней знания, но глубо-ко внутри это накопленное знание действует очень разруши-тельно. Бом: Это знание вводит ум в заблуждение, и человек уже нормально не сознает, что оно разрушительно. Когда начина-ется процесс разрушения, ум не в состоянии это увидеть, он отбрасывает сомнения. Существует потрясающий механизм самообмана или бегства от видения проблемы в целом. Кришнамурти: Почему? Бом: Потому что ум опасается, что на карту может быть поставлено нечто необычайно ценное. Кришнамурти: Почему же человек, удивительно разум-ный, способный или искусный в других отношениях, здесь, где самый корень всех его бед, не может уразуметь, что происходит? Что мешает уму это сделать? Бом: Как только знание приобретает важное значение, сразу же начинает действовать механический процесс сопро-тивления разумности. Кришнамурти: Так что же мне делать? Я понимаю, что должен освободиться от накопленного психологического зна-ния, что оно разделяет, является разрушительным и малоз-начимым, но не могу. Не происходит ли это из-за недостатка энергии? Бом: Это не основная причина, хотя в этом процессе энергия рассеивается. Кришнамурти: Когда энергия в большом количестве рассеивается, у меня ее не хватает, чтобы справиться с моей задачей, не так ли? Бом: Энергия быстро возвратилась бы, если мы смогли бы это понять. Я думаю, что не это главное. Кришнамурти: Да. Так вот, пойму ли я, что это знание неизбежно формирует рутину, в которой я живу? Как мне разрушить этот механизм? Бом: Но я не уверен, что людям вообще понятно, что все дело тут в знании; или даже, что это знание есть знание. Видите ли, для них оно может быть просто ощущением собственного бытия, "себя", "я". Знание создает "меня", а "я" - это уже переживание некоторой сущности, которое не воспринимается как знание, но как реальное бытие. Кришнамурти: Вы считаете, что это "бытие" отлично от знания? Бом: Оно так выглядит; оно воображается иным. Кришнамурти: А существует ли оно? Бом: Не существует, но эта иллюзия обладает большой силой. Кришнамурти: Такова наша обусловленность. Бом: Да. Итак, вопрос в том, как нам прорваться сквозь иллюзию и сломать эту привычную колею, ибо она создает видимость реальности или претендует на то, чтобы быть состоянием бытия? Кришнамурти: В этом действительно проблема. Это самое основное движение в человеке. Положение представля-ется совершенно безнадежным. И, сознавая эту безнадеж-ность, я сижу и говорю, что ничего не могу поделать. Но когда я сосредоточиваюсь на этом, встает вопрос: возможно ли функционировать в этом мире без психологического знания? Это определенно меня беспокоит; я считаю это основной проблемой, которую человек должен разрешить во всем мире. Бом: Согласен. Но если вы заговорили бы об этом с другим человеком, который как будто разумно мыслит, это могло бы сильно его встревожить, и мы должны были бы объяснять ему, что речь идет всего лишь о психологическом знании. Психологическое знание представляется ему не зна-нием, а чем-то большим. И он не понимает, что его знание о собственном состоянии таит в себе беду. На первый взгляд это знание кажется чем-то пассивным, чем вы можете, если захотите, воспользоваться или пренебречь, - некий образ того, что должно быть. Кришнамурти: Мне все понятно. Бом: Наступает момент, когда знание не представляется больше знанием. Кришнамурти: Политические деятели и люди, обладаю-щие властью, не стали бы это слушать. Не стали бы слушать и так называемые религиозные люди. Только люди, которые испытывают недовольство, которые чувствуют, что все поте-ряли - только они будут слушать. Но и они не всегда слушают, ибо это все равно, что идти на костер. Как человек к этому подходит? Скажем, например, что я отказался от католицизма, протестантизма и прочего или что я сделал карьеру и сознаю, насколько необходимо тут иметь знание. И вот, даже поняв, насколько важно не быть захваченным процессом психологического знания, я все же ню могу от него освободиться. Оно постоянно хитрит со мной, а я тоже хитрю с ним. Это похоже на игру в прятки. Хорошо. Мы сказали, что есть стена, которую я должен разрушить. Нет, не я. Я - это и есть та стена, которую надо разрушить. И мы сказали, Что эта стена может быть разрушена благодаря любви и разумности. Не слишком ли это трудно для понима-ния? Бом: Это трудно. Кришнамурти: Я нахожусь перед стеной, а вы спраши-ваете меня о любви и разумности, которые разрушат стену. Но мне неизвестно, что такое любовь и что такое разумность, потому что я пленник, а передо мной - стена. Логика и здравый смысл говорят мне, что сказанное вами верно, истинно, логично, и я вижу важность этого, но стена так крепка, так высока и так меня подавляет, что я и не мыслю себя по ту сторону. Мы говорили на днях, что стена может быть разрушена с помощью интуитивного прозрения, если только оно не превращается в идею. Бом: Да. Кришнамурти: Когда прозрение становится предметом обсуждения, возникает опасность превращения его в абстрак-цию; а это означает, что мы уходим от факта, и наибольшую важность приобретает абстракция. Но это снова знание. Бом: Да, действие знания. Кришнамурти: Итак, мы вернулись назад! Бом: Я думаю, основная трудность тут в том, что знание - не просто присутствует как некая форма информации, оно чрезвычайно активно, оно встречает и формирует каждый момент соответственно прошлому. И даже когда мы поднима-ем данную проблему, знание все это время ожидает и сразу же действует. Вся наша традиция утверждает, что знание пас-сивно. Но в действительности оно активно, хотя люди боль-шей частью думают иначе. Они думают, что оно просто присутствует здесь. Кришнамурти: Оно ожидает. Бом: Ожидает момента, чтобы действовать, вы понима-ете. И что бы мы ни старались с этим делать, знание всегда активно. Со временем мы сознаем, что оно представляет проблему, но оно уже сработало. Кришнамурти: Да. И как я это понимаю - как проблему или как идею, которую я должен осуществить? Вы улавлива-ете различие? Бом: Знание автоматически все обращает в идею, кото-рую мы должны реализовать. Это образ всего, что создано. Кришнамурти: Это образ всего, что мы пережили. Бом: Ничего другого знание делать не может. Кришнамурти: Как нам его разрушить, даже если бы потребовалось делать это ежесекундно? Бом: Мне представляется, что если вы могли бы видеть, наблюдать, осознавать, если знание могло бы осознавать само себя в действии... Суть в том, что это знание срабатывает как бы внезапно. Оно просто ждет и затем действует с помощью того самого времени, которое нарушает порядок мозга. Кришнамурти: Я очень озабочен этим, потому что это происходит всюду, где бы я ни был. Это та проблема, которая должна быть разрешена. Могли бы вы сказать, что способ-ность слушать важнее, чем что-либо другое, чем любые объяснения или логика? Бом: Она приходит к той же самой проблеме. Кришнамурти: Нет, нет. Не то. Я хочу понять, когда я с полным вниманием слушаю то, что вы говорите, возможно ли, чтобы эта стена оказалась разрушенной. Вы понимаете? Я стараюсь выяснить это, сэр. Вот я, обыкновенный человек, и вы говорите мне все это, а я сознаю, что сказанное вами верно. Я действительно глубоко тронут тем, что вы говорите, но вспышки пламени почему-то нет. Есть горючее, а огня нет. Итак, что же мне делать? Вот мой извечный крик! Бом: Мозг обладает способностью слушать; и мы должны усомниться в том, что обыкновенный человек настолько в плену своих убеждений, что он не может слушать. Кришнамурти: Вы не можете слушать, когда вы в чем-то убеждены, если бы вы даже затихли, как мертвый. Бом: Я думаю, что знание всячески себя защищает. И возможно ли, скажем, обыкновенному человеку это постичь? Не в этом ли фактически состоит ваш вопрос? Кришнамурти: Да. Но общение между вами и этим человеком должно нести в себе такую энергию, чтобы само его слушание и обращенные к нему ваши слова обладали боль-шой эффективностью. Бом: Да, тогда вы должны прорваться сквозь его убеж-дения, сквозь всю эту структуру. Кришнамурти: Разумеется. Поэтому тот человек и при-шел сюда, - именно поэтому. Он уже покончил со всеми церквями и доктринами. Он сознает, что то, что здесь говорится, истинно. Когда вы обращаетесь к нему, ваша речь обладает силой и искренностью, потому что вы не говорите от знания или убеждения. Свободный человек старается об-щаться с этим обыкновенным человеком. Но способен ли последний слушать с той интенсивностью, которую вы, ведущий беседу, ему задаете? Он хочет слушать того, кто говорит истину, и когда звучит ваша речь, в слушающем нечто происходит, происходит именно потому, что он слуша-ет с таким страстным вниманием. Это, пожалуй, похоже на вас: вы, ученый, что-то говори-те вашему студенту, и то, что вы говорите, должно быть чрезвычайно важно, потому что вы посвятили этому свою жизнь. И студент пожертвовал многим, чтобы сюда прийти. Является ли недостатком говорящего, что тот, кто слушает, не воспринимает его слова мгновенно? Или же он не способен услышать? Бом: Что же, если он не способен слушать, то ничего тут не поделаешь. Но давайте предположим, что кто-то пришел, преодолев некоторые барьеры самозащиты, хотя имеются у него и другие барьеры, которых он не сознает - это отнюдь не так просто, как вы только что изобразили. Кришнамурти: Как бы то ни было, я чувствую, что это страшно просто. Если бы человек мог слушать всем своим существом, то его мозг не был бы скован рутиной. Видите ли, при общении большей частью происходит так, что вы говори-те мне что-то, и я это воспринимаю, но существует интервал между вашими словами и моим восприятием. Бом: Да. Кришнамурти: А этот интервал опасен. Если я не пол-ностью уловил ваши слова, не слушал всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого удовольствия, никакого удовлетворения. Вы гово-рите: "Это именно так, бери". Но мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем, что не доставляет ему полного удовлетворения или удовольствия. Я понял и это. Я понял опасность, которая заключена в искании удовлетворения и удовольствия и их тоже отбросил. Нет больше ни удовольствия, ни награды, ни наказания. В слушании теперь одно лишь чистое наблюдение. Тут мы подошли к вопросу: является ли чистое наблю-дение, которое фактически есть слушание, любовью? Я думаю, да. И снова, когда вы утверждаете это, мой ум говорит: "Предоставь это мне. Скажи мне, что делать". Но если я прошу вас сказать мне, что делать, я сразу же возвращаюсь в поле знания. Это происходит мгновенно. И вот я отказыва-юсь от того, чтобы спрашивать у вас, что мне делать. И что тогда? Вы упомянули о восприятии без всякого мотива и направленности. Чистое восприятие есть любовь, разум-ность. Это не три отдельных понятия. Все они - одно. Вы излагали мне все очень подробно, шаг за шагом, и я, наконец, это почувствовал. Но это чувство так быстро исчезает. И я спрашиваю: "Как мне его вернуть?" И воспоминание, которое есть знание, снова меня блокирует. Бом: То, что вы говорите, происходит всякий раз, когда возникает общение: знание начинает себя проявлять во множестве различных форм. Кришнамурти: Так что вы видите, насколько трудно быть свободным от знания. Бом: Могли бы мы спросить, почему знание не ждет того момента, когда оно понадобится? Кришнамурти: Это означает психологически быть сво-бодным от знания и обращаться к нему лишь тогда, когда нужно, и действовать, исходя из свободы, а не из знания. Бом: Но знание приходит, чтобы обеспечить ваше дейст-вие информацией, хотя при этом оно и не является источни-ком. Кришнамурти: Это и есть свобода от знания. А быть свободным означает, что человек в своем общении исходит из свободы, а не из знания. Иначе говоря, общение происходит из пустоты. Когда мы пользуемся словами, они - результат знания, но приходят они из состояния полной свободы. Итак, предположим, что я, обыкновенный человек, пришел к состоянию, в котором есть свобода, и из нее происходит общение. Вот вы, будучи известным ученым, общаетесь со мной без какого-либо барьера. Вы следите за моей мыслью? Бом: Безусловно. Свобода от знания существует тогда, когда знание рассматривается как информация. Но обычно его принято считать чем-то большим, чем просто информа-ция, и само знание тогда не видит, что оно несвободно. Кришнамурти: Оно никогда не бывает свободным. И если я стремлюсь понять себя, то я должен быть свободным, чтобы видеть. Как вы будете общаться со мной, пришедшим к тому состоянию, в котором я горю желанием воспринять все, что вы говорите, с такой полнотой, что психологическое знание прекратилось? Или же я себя обманываю в отношении этого состояния? Бом: Тут есть такой момент: знание постоянно себя обманывает. Кришнамурти: Стало быть, мой ум всегда себя обманы-вает? Что же тогда мне делать? Давайте к этому вернемся. Бом: И снова, я думаю, ответ в том, чтобы слушать. Кришнамурти: Почему мы не слушаем? Почему мы не схватываем суть мгновенно? Тут можно привести массу несущественных причин - пожилой возраст, обусловлен-ность, лень и пр. Бом: Но можно ли назвать основную причину? Кришнамурти: Думаю, она состоит в том, что знание, которое есть "я", обладает огромной силой как идея. Бом: Да, в этом я вижу причину того, что идея имеет такой большой смысл и значение. Возьмем, к примеру, идею Бога; она приобрела страшную силу. Кришнамурти: Или же я держусь идеи, что я британец или француз, и она дает мне огромную энергию. Бом: А это создает такое физическое состояние, что тело воспринимается как самая сущность "я". Теперь человек уже не переживает это просто как знание... Кришнамурти: Конечно, но не попали ли мы в замкну-тый круг? Похоже на то. Бом: Что же, мне было интересно узнать, что можно сказать о той неодолимой силе, которая будто бы заключена в знании... Кришнамурти: ... и в отождествлении. Бом: Тут, кажется, есть нечто такое, во что стоило бы вникнуть. Кришнамурти: Итак, в чем суть, в чем значение "ото-ждествления " ? Бом: Все в том же. Кришнамурти: Все в том же. Это же верно! Не существует под солнцем ничего нового. Бом: Вы говорите, что "я" всегда одно и то же. Оно всегда стремится быть тем же в самой основе, если не в деталях. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Я думаю, это то, что в знании является неверным. Оно всегда пытается включиться во все, что неизменно, и как вы знаете, там застревает. Само знание, я полагаю, даже независимо от нас, стремится найти нечто постоянное и совершенное. Оно подобно тому, что разрастается внутри клеток. Кришнамурти: И тут возникает вопрос, возможно ли при этом быть предельно внимательным? Я употребляю слово "diligence" (прилежание, усердие) в смысле не допускать ошибок, быть точным. Бом: Оно действительно означает, прилагать все усилия. Кришнамурти: Разумеется. Прилагать все усилия, де-лать максимум возможного. Должен быть какой-то другой путь в обход всей этой интеллектуальной деятельности. Мы уже много в этом упражнялись, и вся эта мощь интеллекта привела нас к глухой стене. Я подхожу с любой стороны, но, в конечном счете, передо мной стена, которая представляет собой "меня", с моим знанием, с моими предрассудками и всем прочим. И "я" тогда говорит: "Я должен с этим что-то сделать". Итак, по-прежнему -- "я". Бом: "Я" всегда желает быть постоянным, но в то же время оно старается себя изменять. Кришнамурти: Чтобы облачать себя в разные одежды. Оно всегда одно и то же. Так что ум, который функционирует с "я" - это всегда тот же самый ум. Ты видишь, Господи, мы возвратились! Мы испробовали все - голодание, все виды дисциплины, - чтобы отказаться от "я", со всем его знанием и иллюзиями. Человек старается отождествить себя с чем-то еще, что оказывается тем же самым. Тогда возвращается он к фунда-ментальному вопросу: что делать, чтобы глухая стена пол-ностью исчезла? Я думаю, это возможно только тогда, когда человек, который себя заблокировал, сможет отнестись с полным вниманием к тому, что говорит свободный человек. Не существует другого средства разрушить эту стену -- ни интеллект, ни эмоции, ни что угодно еще. Когда кто-то, кто находится за этой стеной, кто сокрушил ее, говорит: "Слу-шай, ради Бога, слушай", а я внимаю ему своим пустым умом, тогда все в порядке. Вы понимаете, о чем я говорю? Я не вижу смысла в том, чтобы надеяться, что что-то может случиться, что-то может вернуться, или быть делом будуще-го. Ум пустой - следовательно, слушающий ум. И дело завершено. Для ученого, который хочет открыть что-то новое, важно иметь определенную пустоту, из которой придет другое восприятие. Бом: Да, но поскольку исследуемый вопрос ограничен, ум мог бы быть пустым лишь в той части, которая соответ-ствует специфике вопроса, позволяя делать открытия путем интуитивного прозрения, охватывающего данную сферу. Но знание в этой специфической области у нас не вызывает сомнений. Мы ставим под сомнение знание вообще. Кришнамурти: Если в это углубиться - тут что-то совершенно необыкновенное. Бом: А вы говорили, что конец знания - это Веданта. Кришнамурти: Это и есть истинный ответ. Бом: В большинстве своем люди считают, что они долж-ны хранить знания в одной области, чтобы быть способными ставить под вопрос знание в другой. Людям стоило бы себя спросить, с каким знанием они могут поставить под вопрос знание в целом? Кришнамурти: Да. С каким знанием я могу поставить под сомнение собственное знание? Именно так. Бом: В некотором смысле такое знание мы имеем, ибо мы поняли, что вся эта структура психологического знания лишена смысла, она противоречива и вообще не имеет значе-ния. Кришнамурти: Не происходит ли от этой пустоты, о которой мы говорили, некая основа или источник, из которо-го берут начало все вещи? Материя, человеческие существа, их способности, их глупость - не отсюда ли берет начало все движение в целом? Бом: Мы могли бы это рассмотреть. Но давайте попробу-ем это немного прояснить. Мы имеем эту пустоту. Кришнамурти: Да, пустоту, в которой нет движения мысли как психологического знания. А следовательно, нет и психологического времени. Бом: Хотя мы все еще имеем время по часам... Кришнамурти: Да, но мы вышли за его пределы; не будем к нему возвращаться. Не существует психологического времени, нет никакого движения мысли. Не является ли эта пустота началом всякого движения? Бом: Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть первооснова? Кришнамурти: Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это рассмотрим. Бом: Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею - первооснова. Кришнамурти: Помню, помню. Давайте наше обсужде-ние продолжим.
18 сентября, 1980, Броквуд Парк, Хэмпшир.

Ум в универсуме

Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль, свободном от про-шлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций материалистического подхода и материалис-тических ценностей и задать вопрос: какова природа матери-ализма? Бом: Итак, прежде всего материализм - это наименова-ние определенной философской... Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет. Бом: Материя есть все, что существует, - это вы знаете. Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный про-цесс. Так взаимодействие в природе получает материалисти-ческую трактовку. Бом: Я думаю, что слово "материалистический" не совсем верно. Это ответ материи. Кришнамурти: Ответ материи - давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее - особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие материально? Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение этому, что наука открыла огром-ное число взаимодействий, реакций в нервной системе. Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движе-ние - это те реакции, которые имеют место во всей органичес-кой материи? Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответ-ствующее противодействие. Кришнамурти: Таким образом, действие и противодейст-вие, реакция - это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы. Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значе-ния. И это было бы философией материализма. Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения. Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы. Кришнамурти: Но это все в той же сфере. Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать. Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой матери-альный процесс? Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласить-ся с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс. Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс. Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль -- это мате-риальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассмат-ривать? Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, кото-рое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие. Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживани-ем или событием. Происходит это по-прежнему от обуслов-ленности. А когда возникает что-то новое - не считаете ли вы, что оно вне этого процесса? Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевид-но. Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется. Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи. Бом: Да, очень тонкое движение материи. Кришнамурти: И пока ум находится внутри этой сферы, он должен быть движением материи. Существует ли для ума возможность выйти за пределы реакции? Это как следующий шаг. Мы об этом уже говорили. Человек приходит в раздра-жение, и это первая реакция. Затем наступает реакция на эту реакцию, вторая реакция - "Я не должен был". За нею приходит третья реакция -- "Я должен контролировать или оправдывать". И так постоянно, действие и реакция. Можно сказать, что это непрерывное движение, не имеющее конца? Бом: Да. Реакция непрерывна, но кажется, что в какой-то момент она прекратилась, а в следующий момент уже возникло новое движение. Кришнамурти: Но это все та же реакция. Бом: Она все еще прежняя, но представляется другой. Кришнамурти: Разумеется. В этом все дело. Вы что-то сказали. Я пришел в раздражение, и это раздражение есть реакция. Бом: Да, она кажется чем-то неожиданным, новым. Кришнамурти: Но это не так. Бом: Это должно быть осознано. В большинстве случаев ум не склонен это осознавать. Кришнамурти: Мы восприимчивы к этому, мы бдитель-ны в отношении этого вопроса. А когда человек наблюдате-лен, внимателен, реакции прекращаются. Если он понимает это не только логически, если понимание приходит к нему в результате озарения, открывшего смысл самого процесса реагирования, то этот процесс, очевидно, может прийти к концу. Вот почему так важно это понять, прежде чем мы начнем рассматривать, что значит пустой ум, существует ли что-то за ним, или само его опустошение означает какое-то другое качество. Итак, является ли этот пустой ум реакцией? Реакцией на проблемы, на боль, удовольствие, страдание? Попыткой убежать от всего этого в некоторое состояние пустоты? Бом: Да, ум всегда может это проделывать. Кришнамурти: Он может придумывать. И вот мы подо-шли к состоянию, когда задаем вопрос: не является ли это качество пустоты реакцией, - верно, сэр? Прежде, чем мы отправимся дальше, следует, наверно, убедиться в том, что это действительно полная пустота от всех вещей, которые накопила мысль? Бом: Так что мысль прекращает действовать. Кришнамурти: Именно так. Бом: С одной стороны, вы, пожалуй, могли бы сказать, что реакция присуща природе материи, которая непрерывно реагирует и движется. Но тогда подвержена ли материя воздействию озарения? Кришнамурти: Я не совсем улавливаю. А, понял! Оказы-вает ли озарение воздействие на клетки мозга, которые содержат память? Бом: Да. Память непрерывно реагирует, она находится в постоянном движении, как воздух, вода, как все, что нас окружает. Кришнамурти: Наконец, если я физически не реагирую, значит, я парализован. Но быть в состоянии непрерывной реакции - это также форма паралича. Бом: Именно, ложный характер реагирования! Реакция охватывает всю психологическую структуру. Но предпол-ожив, что реакция во всей психологической структуре чело-вечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой