, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжать-ся вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс. Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию. Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи. Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно. Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привы-чке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: "Я буду стараться создавать пустоту". Кришнамурти: Конечно. Бом: Мысль старается быть полезной! Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы повяли природу мысли и ее движение, время, - поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его. Бом: Что вы понимаете под умом? Кришнамурти: Ум как целое - эмоции, мысль, сознание, мозг - все, что включает в себя ум. Бом: Слово "ум" (mind) употребляется во многих значе-ниях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю - весь материальный процесс. Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое. Бом: Который люди назвали нематериальным! Кришнамурти; Именно так. Но ум - это полностью материальный процесс. Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе. Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота - внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще). Бом: А где могла бы она быть? Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос... Бом: Что же, любой такой процесс - это материальный процесс. Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны? Бом: Да. Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представ-ляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь? Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность. Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией? Бом: Да, это движение энергии. Кришнамурти: Движение энергии. Это движение - не реакция. Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на Другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим - движение особого рода. Кришнамурти: Совершенно особое. Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественно-го. Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следова-тельно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещаю-щим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, "я", не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени. Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они - одно и то же. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе? Кришнамурти: Да, верно. Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне време-ни, но, несмотря на это, движется... Кришнамурти: Да, она не статична... Бом: Тогда что представляет собой это движение? Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда? Бом: Это одна форма. Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра. Бом: Существуют различные виды движения. Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец. Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца - реактивное движение. Вы не говорите о таком движении? Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции. Бом: В мозгу. Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существу-ет движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является... Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена про-шлых форм. Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обус-ловленности. Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин. Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно? Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является? Кришнамурти: Потому что оно - не покой, оно активно. Бом: Это энергия. Кришнамурти: Оно обладает потрясающей анергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину. Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение. Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо? Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины. Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она - не движение мысли, времени. Она - не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение. Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе. Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать! Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды. Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, - решили?! Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся. Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным пред-ставлением или действительностью? Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно. Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссы-латься на Аристотеля. Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное. Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума! А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме. Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура. Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем -- вечно новое? Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество - это вечно новое. Верно? Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое -- то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение... Бом: ... самое первое выражение в мысли? Кришнамурти: В том-то и дело. Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой. Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец. Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигу-ры на песке, чтобы они не были постоянными. Кришнамурти: Это правильно. Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульп-тор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму. Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия? Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке. Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума? Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты. Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолв-ный ум к универсуму? Бом: Отдельный ум? Кришнамурти: Нет, ум. Бом: Ум вообще? Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдель-ное, и за пределами этого существует ум. Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум? Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом "универ-сальный". Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность. Кришнамурти: А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдель-ного ума? Бом: Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом. Кришнамурти: Я не хочу пользоваться также и словом "абсолют". Бом: Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости. Кришнамурти: Ну, ладно, если вы утверждаете, что "абсолют" означает свободу от всякой зависимости и ограни-ченности. Бом: От всех отношений. Кришнамурти: Тогда мы воспользуемся этим словом. Бом: Оно, к несчастью, имеет побочные значения. Кришнамурти: Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Сущес-твует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму? Бом: К материальной вселенной? Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающе-му в себя материю, деревья, природу, человека, небеса. Бом: Это интересный вопрос. Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть поря-док. Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолют-ной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не являет-ся абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще. Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок. Бом: Это порядок универсума в целом. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке. Бом: Глубинный ум, абсолют. Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсу-ма? Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает. Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они - одно и то же? Бом: Они оба - одно и то же. Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить. Бом: Мы имеем или двойственность - ум и материю, или оба они - одно. Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утвер-ждение самонадеянным? Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя - это просто разные формы. Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела - мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум - все это часть материального процесса. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: И он не отличен от тела. Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс. Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом. Кришнамурти: Несомненно. Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом? Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли. Бом: Согласен. Мысль -- это ограниченный порядок, она относительна. Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который... Бом: ... свободен от ограниченности. Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия. Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел. Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновен-ное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос? Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума. Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убиваю-щий оленя. Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку. Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни - жизни универсума. Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело - это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий. Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь. Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: "Я пони-маю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь". Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли? Бом: Согласен. Обычно это именно так. Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок. Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями. Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспо-рядок, потому что сама по себе она ограниченна. Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной. Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно. Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: "А почему вам не хотелось бы большего?" Кришнамурти: "Большего" для меня не существует. Бом: А другие могли бы сказать: "Мы были бы счастли-вы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок". Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установле-ние порядка ограниченно. Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным. Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: "Давайте выйдем за ее пределы". Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые - новый тип исследования. Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограничен-но. Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно. Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны при-мириться с человеческой обусловленностью? Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает. Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, неболь-шое улучшение. Но это все та же человеческая обусловлен-ность. Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобра-зованиях. Кришнамурти: Но это все же ограниченно! Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправиль-но в ограниченности. Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода. Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия. Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства...? Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил . Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется. Бом: Это очень важно. Вы видите, - ум хочет свободы. Верно? Кришнамурти: Вне сомнения. Бом: Значит, свобода -- это высочайшая ценность. Мо-жем мы с этим согласиться и принять это как факт? Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности. Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: "Я согласен". Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я - узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода. Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум? Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы. Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими. Кришнамурти: Конечно. Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувству-ет, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потреб-ность в свободе. Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе - это деградация. -- Не так ли? Бом: Эта потребность не является внешней необходи-мостью, вызывающей реакцию. Кришнамурти: Свобода - не реакция. Бом: Потребность в свободе - не реакция. Хотя некото-рые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребы-вание в тюрьме. Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода - это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобо-да от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко? Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекатель-ные стороны. Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекатель-ные стороны не интересуют. Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограничен-ности может быть что-то привлекательное. Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надеж-ность, удовольствие - в несвободе. Я осознал, что в удоволь-ствии или страдании свободы нет. Ум говорит, - и это не реакция, - что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собствен-ного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: воз-можно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела - разве обязанности каж-додневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: "Вы должны отказаться от мира ". Бом: Это мы подробно рассматривали. Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, - прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращать-ся. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним? Бом: Есть ли они одно? Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно. Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Бом: Это можно было бы представить образно! Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует. Бом: Тогда как бы вы это выразили? Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать - это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное. Бом: Но это, я думаю, значит проецировать. Кришнамурти: Конечно! Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что "всегда" предполагает вре-мя, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретиро-вать это как бытие здесь, там, теперь или снова! Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум челове-ка, познавший свободу, -- един с ним.