ногие люди признают за собой
какую-то особую исключительность...
Кришнамурти: Что вы разумеете под "особой исключи-тельностью"?
Способность что-то совершить?
Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть
уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то
особенного, обладает какими-то исключительными качествами.
Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом.
Бом: Он может гордиться своими особыми способностя-ми или
преимуществами.
Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы
одинаковы.
Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы опреде-лили как...
Кришнамурти: ... внешние.
Бом: Да. Ну, а что же является основным?
Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, оди-ночество и
тягостный человеческий труд.
Бом: Но многие люди могут думать, что основное - это высочайшие
достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере
науки, искусства, культуры и техники.
Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие дости-жения. В области
техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились
потрясающих результатов.
Бом: Да, они действительно замечательны во многих областях.
Кришнамурти: Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии?
Бом: Ни одно из этих достижений не касается психоло-гии.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому
что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях
оказываются опасны-ми.
Кришнамурти: Да. Если мы в психологическом отноше-нии ограниченны, то
все, что бы мы ни делали, -- будет ограниченным, и сама техника будет тогда
применяться нашим ограниченным ...
Бом: ... да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не
разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится
опасным средством. Таким образом, психика - основа всего, и когда она не в
порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и
говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются
некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли
все мы - одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно
и то же, что все мы - одно.
Кришнамурти: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и
тот же источник.
Бом: Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует,
что все они - одно.
Кришнамурти: Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего.
Бом: Да, мы находимся в разных местах, мы -- различные существа и так
далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой
является индивид....
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Тело - это сущность, и оно обладает определенной
индивидуальностью.
Кришнамурти: Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего.
Мое имя отличается от вашего.
Бом: Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы
отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут
оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в
отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости
или несовместимости между людьми.
Кришнамурти: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то
сознание едино, оно разделяется всеми людьми.
Бом: Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается...
Кришнамурти: Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что
неистинно.
Бом: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества?
Кришнамурти: Все сознание едино.
Бом: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино -
это ключевой вопрос.
Кришнамурти: Да.
Бом: Оно могло быть множественным, но затем, сообща-ясь, постепенно
формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально
было единым?
Кришнамурти: Изначально оно едино.
Бом: А ощущение отдельности - это иллюзия?
Кришнамурти: Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он
представляется таким логичным, разум-ным. Обратное же выглядит абсурдным.
Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосред-ственно, что идея
обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу,
человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что
мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом,
вы утверждаете, что разум не находится внутри тела?
Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с
одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в
психическом отно-шении. ... И мы создали в мире невероятную путаницу.
Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то,
понятно, получается невообразимая путаница.
Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что
хочет, должен реализовать свои способ-ности. Он активно стремится достичь
мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью
отрицает и безопасность, и мир.
Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми,
заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность
реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку
мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно,
что сознание человечества -- неделимое целое.
Кришнамурти: Да, неделимое целое.
Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не
знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы
считаем себя обособ-ленными?
Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя
обусловленность.
Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую
обусловленность?
Кришнамурти: Это с детства - мое, моя игрушка, а не ваша.
Бом: Но самое первое ощущение "это мое" происходит от того, что я
воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел
к этой иллюзии, разорвав-шей его на множество кусков.
Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по
самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я -
фрагмент.
Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагмен-тов. Можно, например,
наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от
других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю
проблему, имеющую лишь видимость независимой реальнос-ти. У нас свой язык,
свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся
со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это
началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем
идти тем путем, которым шли всегда.
Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом
когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль
действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна
-- если мы по-настоящему поймем это, то...
Бом: А что является источником мысли? Память?
Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях про-шлого, являющиеся
знанием, а знание - это результат опыта, опыт же всегда ограничен.
Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться
вперед, понимая под этим открытия, прозрения.
Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время.
Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении,
потому что первая реакция, которая возника-ет, - возражение, что время
существует изначально, а мыш-ление происходит во времени.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для
этого требуется время.
Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить
язык, нужно время.
Бом: Да. Растению для его роста требуется время.
Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.
Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны
все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует
времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение "мысль есть время"?
Кришнамурти: Мысль есть время.
Бом: В психологическом смысле.
Кришнамурти: Разумеется, в психологическом.
Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не
очевидно.
Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и
время - движение?
Бом: Движение. Видите ли, время - непостижимая вещь: о нем люди спорят.
Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов
предположить, что без движе-ния нет и времени.
Кришнамурти: Время - это движение. Время не сущес-твует отдельно от
движения.
Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. ... Если
мы утверждаем, что время и движение есть одно...
Кришнамурти: Да, мы это утверждаем.
Бом: И они не могут быть разделены?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое
движение, означающее физическое время.
Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи...
Бом: ... время года ...
Кришнамурти: ... закат и восход солнца, и т.д.
Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является
ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы,
происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще.
Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время - это
надежда.
Бом: Психологически.
Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о
психологическом времени. Надежда
-- это время, становление -- время, достижение -- время. Возьмем вопрос
становления: я хочу стать чем-то, психологи-чески. Я хочу, например, стать
противником насилия. Это полностью ошибочно.
Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не
существует этой разновидности времени, верно?
Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию.
Бом: Да.
Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии
-- о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А
ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь.
Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа
мышления, с которым мы подхо-дим к предметам материального порядка. Если
перед вами пустыня, то пустыня -- реальность, а сад -- нереален; но в вашем
уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким
образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет
плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о
преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать
достижение ненасилия.
Кришнамурти: Не можем.
Бом: Почему?
Кришнамурти: Почему? - Потому что состояние ненаси-лия не может
существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие - всего лишь идеал.
Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная
земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать
одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что
если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.
Кришнамурти: Склонность к насилию - единственное состояние.
Бом: Только это и существует.
Кришнамурти: Да, а не другое.
Бом: И движение по направлению к другому есть иллю-зия.
Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы - это иллюзия, это то, что
относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не
иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические
идеа-лы...
Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь
при этом выступать сторонником нена-силия, то идеал ненасилия не имеет тут
никакого значения.
Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным.
Становление - это становление "того, что есть", либо обратного "тому, что
есть".
Бом: Да. "Того, что должно было бы быть". Если вы считаете, что
становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...
Кришнамурти: О, самосовершенствование - это нечто крайне уродливое. Мы
утверждаем, что причина тут - движе-ние мысли как времени. Когда мы в
какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие,
до-стижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне
иллюзорными.
Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется,
что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно.
Кришнамурти: Да.
Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно - не настоящее время.
Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсю-да туда. Мне
понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен
изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в
область психического. Мы говорим: "Мне нужно время, чтобы быть добрым", "Мне
нужно время, чтобы быть просветленным".
Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и
другая. Таким образом, когда вы говорите "Мне требуется время", это движение
создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.
Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблю-даемое.
Бом: А, следовательно, не существует никакого психоло-гического
времени.
Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль.
Мыслящий не существует отдельно от мысли.
Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обос-нованным, но,
думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом,
которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже
говорить об этом, а не только по-настоящему понять.
Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спо-койной жизни: "Ради
Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!".
Бом: Но это -- следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю,
предпочтут заранее держаться подальше от опасности.
Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится
нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет
конфликта?
Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано.
Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.
Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы
мысли?
Бом: Да.
Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю
это слово в психологическом значе-нии. ...
Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся мате-риальных объектов,
научное знание будет продолжаться.
Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться.
Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и
самопознание?
Кришнамурти: Да.
Бом: С другой стороны, люди считают - и даже вы это говорили, -- что
самопознание очень важно.
Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требу-ется время, чтобы
понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования,
анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. - а все это
предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотре-ние
явления в целом, без употребления времени. Это означа-ет, что наблюдающий
есть наблюдаемое.
Бом: Да.
Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется време-ни.
Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к
примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все
же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в
каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсут-ствует?
Кришнамурти: Время - это разделение, как и мысль - разделение. А потому
мысль есть время.
Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть
время.
Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.
Кришнамурти: Давайте разберемся в этом.
Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение,
создает того, кто управляет, и множество про-блем, а также разделяет время
на прошлое, настоящее и будущее, - все это можно было бы легко понять. Но из
этого непосредственно не следует, что мысль есть время.
Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение.
Бом: Да.
Кришнамурти: Мысль - это также движение. Таким образом, оба они, мысль
и время представляют собой движе-ние.
Бом: Мысль - это движение, мы полагаем, нервной системы и ...
Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в
психологическом аспекте.
Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите,
происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда
вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто
изменение содержания?
Кришнамурти: Изменение содержания?
Бом: Что такое движение? Что движется?
Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще,
психологически.
Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей
мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: Если вы говорите "Я - это, и я пытаюсь стать тем", то я - в
движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.
Кришнамурти: Скажем, например, что я - жадный. Жадность - это движение.
Бом: Какого рода движением она является?
Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это - движение.
Бом: Прекрасно.
Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я
стараюсь не быть жадным.
Бом: Да.
Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это -
становление.
Бом: Да, но даже сама жадность была становлением.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не стано-виться,
психологически, -- не в этом ли по существу заклю-чается вопрос?
Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически.
Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента...
Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно.
Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что
я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или
остаться тем, что я есть.
Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться
не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня;
жадность - это я.
Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.
Кришнамурти: Но атрибуты - это я.
Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.
Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, доброде-тели, оценки,
выводы и мнения есть я.
Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...
Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и
мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу - он кажется немного странным,
но это не так, -- возможно ли осознавать без всякого движения памяти?
Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в
восприятие проникали воспоминания.
Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память посто-янно включается в
восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от
проникновения памяти в воспри-ятие?
Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим
причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом
восприятии этой ограничен-ности мы уже вышли в иное измерение.
Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необхо-димо осознавать
полностью.
Кришнамурти: Да, а не какую-то часть.
Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна.
Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие
наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не
пережи-ваются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о
своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить,
что жаден, но думать, что "я" - это тот единственный, кто помнит, что это не
происхо-дит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память
создала это "я", -- верно?
Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли
человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли
мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам
мира.
Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может
принести мира; соответственно своей приро-де, она приносит конфликт.
Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша
деятельность стала бы совершенно иной.
Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то
деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит
вне мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею
взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?
Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали,
существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное - об
этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность,
которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая
деятельность является высочайшей формой разумнос-ти.
Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.
Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким обра-зом, разумность -
это не деятельность хитрой мысли. Сущес-твует разумность укладки кабеля. ...
Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто
говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума - не хотели ли
бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Да.
Бом: Или же она может быть движением памяти?
Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное
памятью, а память - ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее
деятельность приносит тогда конфликт. ...
Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о
компьютерах. Каждый компьютер должен, в конеч-ном счете, зависеть от
некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от
программы. А она должна быть ограниченной.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком
отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком
отличается от нас.
Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запро-граммирован в том,
что он индус, и его программа насчиты-вает пять тысяч лет; или, в другой
стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или
протес-танты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы
имеют определенную длительность.
Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свобод-на от программ и
которая является, наверно, творческой.
Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.
Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего
общего. ...
Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то
реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти
к разумности, следу-ет тщательно рассмотреть всю проблему страдания,
выяс-нить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и
погоня за наслаждением - невозможна любовь.
Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаж-дение, страх,
гнев, насилие и алчность, все эти состояния -- ответ памяти.
Кришнамурти: Да.
Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.
Кришнамурти: Все они - часть мышления и памяти.
Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность,
очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
Бом: Это поистине ключевая проблема.
Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос.
Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего "я"?
Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в
этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то
наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от
мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.
Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может
приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает
чувство, противополож-ное наслаждению - боль и страдание.
Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, - значительно более
сложное явление, не так ли?
Бом: Согласен.
Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя
ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.
Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая,
всепроникающая боль. ...
Кришнамурти: Страдание - это потеря, утрата кого-то.
Бом: Или утрата чего-то очень существенного.
Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или
кого-то еще, и отчаянное чувство одиночес-тва.
Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое
состояние.
Кришнамурти: Разумеется. ... Одни войны.
Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.
Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются
тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же
самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.
Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами,
препятствуют разумности.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они
становятся...
Кришнамурти: ... разумными?
Бом: ... Очищенными, словно побывавшими в плавиль-ной печи.
Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше
эго исчезает, распадается.
Бом: Да, перестает проявляться, очищается.
Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много
войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица,
невежество ...
Бом: ... невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на
самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность
или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?
Кришнамурти: Страдание - это потрясение; я страдаю, я испытываю боль,
это сущность, квинтэссенция "я".
Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть "я", которое
находится здесь и страдает.
Кришнамурти: Да.
Бом: И это "я" в каком-то отношении действительно себя жалеет.
Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.
Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.
Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяет-ся всем
человечеством.
Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.
Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно
не является моим страданием.
Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне
нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока
я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к
проблеме в целом.
Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.
Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним под-елать. Поэтому, как
видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием
многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес
утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно
счастливым.
Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.
Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть
свои проблемы.
Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.
Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще
недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.
Кришнамурти: Это действительно так.
Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?
Кришнамурти: Да, именно это я говорю.
Бом: Как и сознание человека?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страда-ет.
Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и
не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.
Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь
страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то
личному или касающе-муся малой группы,... а это - иллюзия.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не
может дать результата.
Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.
Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль
ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она
разделяет страдание на мое и ваше.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот
мне представляется, что утвержде-ние о единстве человеческого страдания
неотделимо от утвер-ждения о единстве человеческого сознания.
Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.
Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосред-ственного ощущения,
что страдание принадлежит всему человечеству.
Кришнамурти: Мир - это я: я - это мир. Но мы поделили его на страны -
Англия, Франция и все остальные!
Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?
Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.
Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а
когда я говорю, что я есть этот мир, - что это означает?
Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.
Бом: Мир и я - одно. Мы неделимы.
Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не
просто как словесное утверждение, это реальность. Я -- хранитель брату
своему.
Бом: Многие религии также это утверждают.
Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не
следуют, не хранят брата в сердце своем.
Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большин-ство так не
поступает?
Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем.
Наши религии фактически препятствуют этому.
Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования
и свою собственную организацию.
Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных
спасителей.
Бом: Да.
Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос?
Или это какая-то фантастическая про-екция, имеющая целью разрешение наших
проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания
означает любовь.
Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточ-ним вопрос,
касающийся "я". Вы употребили выражение "Я тут ни при чем". Так вот, в
каком-то смысле это восприни-мается так, словно вы до сих пор выступали как
индивид. Так ли это?
Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом "я" как средст-вом общения.
Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из
которых, назовем его "А", - выражает вашу точку зрения, а другой - "В" - ее
не разделяет, да?
Кришнамурти: Хорошо.
Бом: То, что говорит "А", "Я тут ни при чем", видимо, создает
разделение между "А" и "В".
Кришнамурти: Верно. Но разделение создает "В".
Бом: Почему?
Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух лю-дей?
Бом: "В" создает разделение, говоря: "Я - отдельная личность", но
последовавшее высказывание "А", заявивше-го: "Это меня не касается", - может
дезориентировать "В" -- верно?
Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотно-шениях, -- не так
ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви
и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться
в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отно-шения со мной,
но у меня нет никаких отношений с вами.
Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает,
психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно,
мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого.
Кришнамурти: Вы пробуждены, я - нет. Тогда ваши отношения со мной очень
понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я
настаиваю на разделении, вы - нет.
Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества
каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А
потому мы оказались в данной ситуации.
Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед
человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все
продолжаем следо-вать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь
никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого
рода, и этим инструментом является разум.
Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития
сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание.
Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть
сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное,
привязаны к столбу...
Бом: Да. До тех пор, пока "я" находится под угрозой уничтожения, это не
может...
Кришнамурти: Видите ли, "я" скрывается за...
Бом: ... другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы.
Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спря-таться. Итак, каково
будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.
Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет
человечество.
Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть
дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь
всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее
образование - это просто накопление знаний.
Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или
усовершенствовал, используется теперь с целью разру-шения.
Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало
сохранилось тигров.
Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли.
Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит.
Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения,
а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю,
приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать.
Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они
создают мелкие группы и мелкие теории.
Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности...
Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в
действительности творят!
Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они
сами.
Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю
такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее
человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек,
каждая группа думают лишь о собственном выжи-вании?
Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преиму-щественно индивид
либо группа. Так всегда было в истории человечества.
Кришнамурти: Отсюда - непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность.
Бом: Да. Но это, как вы сказали, - результат мысли, которая, будучи
ограниченной, совершает ошибку, отождес-твляя себя с группой и пр.
Кришнамурти: Вам случилось все это услышать. Вы со всем согласны и
видите истинность сказанного. А власть имущие не будут даже слушать.
Бом: Да.
Кришнамурти: Они приносят все большие страдания, и мир становится все
более и более опасным. В чем суть нашего понимания, нашего видения того, что
истинно, и какова от этого польза?
Бом: Мне кажется, что когда мы мыслим в терминах полезности, в само
понятие полезности, в котором нет ничего плохого, мы вносим время! И тогда
мы уже хотим немедленно получить ответ и что-то делать, чтобы изменить ход
событий.
Кришнамурти: А следовательно, изменить тип общест-ва, его основу,
организацию и все прочее.
Бом: Но, видите ли, наша ошибка заключается в пред-ставлении, что мы
должны о чем-то думать, хотя мысль наша несовершенна. В действительности мы
ведь не знаем, что происходит. Люди создают об этом теории, но они не знают.
Кришнамурти: Если это неверный подход, то как тогда быть человеку,
который является человечеством, какова моя ответственность, независимо от
результата и всего прочего?
Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое,
что происходит с "А" и "В", когда "А" видит, а "В" - нет.
Кришнамурти: Да.
Бом: Теперь предположим, что "А" видит нечто, а большая часть
человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в
каком-то смысле грезит, пребывает во сне.
Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией.
Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг -
помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии.
Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты
выступают с идеей Бодхисаттвы, кото-рый является средоточием всякого
сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно
звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в
действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя,
удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом
отношении.
Бом: Это главная причина иллюзии.
Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для
этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их
забавляли. Как заставить "X" увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он
сказал:
"Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою
ответственность", и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как
тех, кто видит, так и тех, кто не видит.
Броквуд Парк. Англия.
11 июня 1983 г.
ВТОРАЯ БЕСЕДА
Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это
себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они
скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал
выше его?
Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек
приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что
человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание
человечества.
Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением
времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.
Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию,
что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода
иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.
Кришнамурти: Мы говорили, - не правда ли? - что эволюция сознания -
заблуждение.
Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция
заблуждением не является.
Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значитель-но проще -- сказать,
что не существует психологической