те. Не знаю почему... Одной страшно остаться, без него. А ведь никто не мог гарантировать, что ничего не случится. Это - непредсказуемо. Из женщин полетела еще жена Патрушева, директора ФСБ. Остальные все мужчины. Мы прилетели в Махачкалу, потом пересели в три вертолета и отправились в Гудермес. А в Гудермесе пилот не рискнул сажать вертолет: видимость была недостаточной. Нужно было, кажется, 150, а она была 100 метров. За двадцать минут до наступления Нового года развернулись и полетели обратно. А в полночь открыли в вертолете шампанское. Стаканчиков не было. Пили прямо из горлышка. Две бутылки шампанского на всех. Когда мы развернулись, то там, в Гудермесе, все решили, что уже не прилетим. Но надо знать Володю. У меня не было ни минуты сомнений, что мы все равно попадем в эту воинскую часть. Неважно, когда и как, но попадем. Когда вернулись в Махачкалу, он мне сказал: "Давай оставайся, а мы поедем на машинах". Вот уж нет! Стоило лететь в такую даль, чтобы сидеть и ждать неизвестно чего. Мы сели в машины. Времени было уже полтретьего, наверное. Через два с половиной часа доехали до части. Я, честно говоря, всю дорогу спала. Видели бы вы, какое удивление и какой восторг был там у ребят в глазах, когда мы приехали. Лица у них усталые, даже отрешенные немного. А в глазах такое, как будто они ущипнуть себя хотят: действительно это Путин к ним приехал Новый год праздновать или мерещится? Час побыли в части и поехали назад. А еще через пару часов дорогу, по которой мы только что проехали, взорвали. Вот и все. Прилетели в Москву. А 1 января мы были приглашены к Борису Николаевичу. Я его видела второй раз в жизни. МАША, старшая дочь: Мы все время донимали родителей: "Где будем встречать Новый год?" А за неделю, кажется, до праздника мама сказала, что их с папой в Новый год не будет. Но они не сказали, куда поедут. Мы с сестрой как-то не особенно задумывались, куда они отправляются. Да и не обиделись на них. Мы пригласили подружку, к тому же у нас тогда гостили тетя с кузиной. И подарки нам уже подарили. Мы просили компьютер, а подарили два - чтобы у каждой свой. Вернулись родители на следующий день вечером и снова куда-то уехали. А мы потом только по телевизору узнали, что они были в Чечне. СЕМЬЯНИН Интервью с Людмилой Путиной "В ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКЕ ТОЖЕ ЛЮБОПЫТНО" - Вы прожили с мужем двадцать лет. Наверное, все о нем знаете? - Так не бывает, чтобы все. В каждом человеке что-то остается за кадром. - Он неразговорчив? - Я бы не назвала Володю молчуном. На интересующие его темы и с интересующими его людьми он очень даже охотно говорит. Но он не склонен обсуждать людей, тем более тех, с кем работает. Я - наоборот. Если я знаю человека или просто кого-то увидела по телевизору, то высказываю свое мнение. А он не любит этого делать. - Ну, выскажитесь о ком-нибудь. Вот Чубайс, например. Вы его знаете? - Немного. - Он обычно нравится женщинам. - А он женщин, как мне показалось, всерьез не воспринимает, относится с некоторым пренебрежением. Я не феминистка, но мне хочется, чтобы женщина в этом мире занимала достойное место. - Так это вы влияете на мужа? Он все время говорит, что женщин у нас недооценивают. - Вряд ли это мое влияние. Просто у нас иногда совпадают взгляды. - А он на женщин заглядывается? - Думаю, что красивые женщины привлекают его внимание. - Вы спокойно к этому относитесь? - Ну какой же это мужчина, если его не привлекают красивые женщины? - Довольно многие мужья срывают дома накопившееся за день раздражение. - Нет, Володя никогда не вешал на меня свои проблемы. Никогда! Он всегда сам их решал. Более того, не заводил об этом разговор, пока не решит. Потом мог что-то рассказать. Но я точно знаю, когда у него проблемы какие-то или просто плохое настроение. Это он не очень умеет скрывать. Вообще-то он человек уравновешенный, но в такие минуты его лучше не дергать. - А то - скандал? - Смотря что вы имеете в виду? Если битье посуды и метание сковородок, то нет. Он даже не говорит на повышенных тонах. Но может довольно резко ответить. - Напиться может? - Такого не было. Он вообще к этому равнодушен. В Германии полюбил пить пиво. А так может выпить немного водки или коньяку. - Вы ведь никогда не жили богато? Или все же был такой период в жизни, когда не приходилось считать деньги до зарплаты? - Да нет, такого не было, чтобы не считали деньги. Даже не знаю. Это, наверное, надо каким-то крупным бизнесом заниматься, чтобы их не считать. - А финансами в семье вы занимались? - Да. ВЛАДИМИР ПУТИН: Люда этим в основном и сейчас занимается. А я как не обращал, так и не обращаю на это внимание. Копить деньги я не особенно умею. Да и на что копить-то? Я считаю, что нужно иметь комфортное жилье, нормально питаться, прилично выглядеть, дать хорошее образование детям, иметь возможность иногда съездить куда-нибудь отдохнуть. И это все, на что нужны деньги. А на что еще? Вообще, если бы у меня была куча денег, я бы поездил, попутешествовал. Я мало бывал в экзотических странах. В Америке был всего дважды - в Нью-Йорке, в жарищу, да в Лос-Анджелесе. Мало что видишь, когда приезжаешь по делам: аэропорт, гостиница, зал для переговоров, аэропорт, и все. Я в Африку хотел поехать, на сафари. В Кению. Собрался и детей взять, а потом не решился. Там, говорят, прививки надо делать. Я бы в Индию съездил. В арабских странах тоже не был. Хочется посмотреть Египет, Саудовскую Аравию. В Латинской Америке вообще не был. Тоже любопытно. Правда, говорят, что там все выглядит, как в Советском Союзе пятидесятых годов. - Дома, наверное, вы готовите? - Готовила. Обязательно завтрак, обед и ужин. А теперь есть повар. - Вы не замечали, что у нас как только кто-то занимает серьезный пост, сразу начинает толстеть. - Володя тренируется каждое утро, минут двадцать-тридцать. И плавает - утром и вечером. ВЛАДИМИР ПУТИН: Я обычно не обедаю, не успеваю. Днем стараюсь есть фрукты, пью кефир, когда получается. А когда не получается, предпочитаю вообще ничего не есть. Вечером ужинаю. Худеть не собираюсь, но и толстеть тоже. А вот Людмила похудела на пятнадцать килограммов, я даже не ожидал. И девочки у меня хрупкие. На премьерской даче, где мы сейчас живем, есть бассейн, небольшой, метров двенадцать. Стараюсь плавать каждый день. Да и тренировки, как показал опыт, лучше не бросать. Бросишь - и сразу надо закупать одежду на несколько размеров больше. У меня, я рассказывал, был такой период, когда я из 44 - 46-го размера перелез в 52-й. Потом взялся за себя. Так что дома хоть полчаса в день стараюсь тренироваться. А вообще я вам скажу, иногда доходит до маразма. Рассказали всем, что я занимался борьбой, так теперь звонят и говорят: "У нас назначено такое-то первенство. Когда прикажете проводить?" Я даже оторопел: "Что?" Они говорят: "У нас в принципе дата уже есть, но вы когда считаете нужным?" Я говорю: "Слушайте, да проводите когда хотите". А они все спрашивают, мол, когда вам удобно, вы-то приедете? Ну, не выдержал и послал их куда подальше: "Смогу - приеду, не смогу - не приеду. Дурака-то не валяйте!" "СРЕДИ КОГО ЖЕ МНЕ КАТАТЬСЯ?" - А вот на лыжах вы катались вместе под Сочи, в Красной Поляне. В Германии пристрастились? - Нет, раньше. А дети катаются лучше, чем мы. Но у них были в этот день гости, и они с нами не поехали. ВЛАДИМИР ПУТИН: Я давно начал кататься на горных лыжах. Раньше ездил на Чегет, в Славск - это на Украине. Потом за границу несколько раз ездил. И Людмила катается. Я в этот раз посмотрел: даже совсем неплохо. А когда приехали в феврале в Сочи, люди там ошалели, когда нас увидели. Но реакция была какая-то очень добрая, человеческая. Может быть, еще и потому, что с нами не было чиновников человек сто пятьдесят, которые не умеют кататься, но готовы лыжные палки держать. Мы первый раз спустились, я потом подхожу к подъемнику, очки снял, а там очередь стоит - и вдруг возгласы: "Не может быть!" Начали пропускать без очереди. А вообще никто не приставал. Сфотографироваться только хотели. Много народу сразу собралось и сфотографировались все вместе. Вот автографы, правда, отказался давать, потому что или надо было кататься, или автографы раздавать. Все время бы на это ушло. Смешно еще было. Кто-то сказал: "Как же так, вы среди нас катаетесь!" Я засмеялся: "А среди кого же мне кататься? Среди негров? Так они не умеют, да и снега там нет". - Вы вечером дожидаетесь мужа? - Да. И утром встаю вместе с ним. Знаете, до того как он стал премьером, легко вставал по утрам, хотя спать ложились в двенадцать, в час ночи. Уставал меньше. Сейчас - фантастическая нагрузка. Мне кажется, что просто нечеловеческая. Когда я смотрела по телевизору его встречу с Мадлен Олбрайт, мне даже страшно стало. Спал он накануне от силы четыре часа, а утром была встреча с Олбрайт, длилась три часа. И это же не просто светский разговор. - Вас не удивляет, как он со всем этим справляется? - Удивляет. Правда, у Володи всегда была хорошая память. Я помню, когда он еще работал в Питере, нас пригласили на прием во французское консульство. Это было в самом начале его карьеры. Володя опаздывал, и мы все, человек семь, его ждали. Когда он пришел, набросились на него с вопросами, и он часа два фактически давал пресс-конференцию, хотя мы были приглашены просто в гости. - О чем? - Да обо всем. Я тогда впервые увидела его в работе. Сидела открыв рот. А он говорил о политике, экономике, истории, юриспруденции. Я слушала и все время думала: "Откуда он все это знает?" Но знаете, я как-то всегда в него верила. Сколько раз он начинал с нуля. И получалось. И в Москве все сложилось. А ведь после того как он ушел с поста вице-мэра, ему было непросто, он мог и не найти работу. Тот период вообще был для него тяжелым. Он молчал, ничего не говорил, но я же понимала. Я и сейчас в него верю, хотя и боюсь за него немного. - Статус вашего мужа довольно резко изменился, и это не могло не сказаться на вашей жизни. Больше ограничений, как ни странно. Друзья, наверное, не могут просто взять и приехать к вам в гости. Девочки растут, в общем, оторвано от друзей... - А сейчас и от школы, потому что усилены меры безопасности. Маша в девятом классе, Катя - в восьмом. Учителя приезжают домой. Но и подружки к ним сюда приезжают. Они все же ходят в кино, в театр... Конечно, элемент несвободы появился. Но девочки у нас получились - ох, не сглазить бы - какие-то очень умные по жизни. Я надеюсь, что все эти перемены на них не скажутся. МАША: Честно говоря, в школу хочется. Там, конечно, задают всякие вопросы про папу. Интеллигентные люди не спрашивают, а неинтеллигентные спрашивают. Ну, те, которые очень любопытные. Когда папа стал премьер-министром, нас стали очень уважать, резко так стали уважать. Но знаете, некоторые ведь льстят, подлизываются. И это очень чувствуется. Есть такие, которые на улице рассказывают: я знаю Путину. А вообще, кто со мной в прошлом году дружил, те и сейчас дружат. КАТЯ, младшая дочь: Вообще-то политика нас не волнует. Мы зовем папу смотреть мультики с нами, и он иногда смотрит. А еще у нас сейчас любимый фильм "Матрица", но папа его не видел. Мы его приглашали. Он сказал, что нет времени, но потом обязательно посмотрит. Мы сначала пошли в кинотеатр на Красной Пресне и посмотрели этот фильм на русском, а потом купили кассету на английском. В школе у нас три языка - немецкий, английский и французский. МАША: И уроков задают очень много. Даже когда мы в школу не ходим, уроки все равно задают... КАТЯ: Нас в кино охраняют. Человек сидит, кино смотрит, я думаю, заодно нас охраняет. А вообще охрану мы почти не замечаем. Даже когда с друзьями куда-то ходим, они так, рядышком, стараются не мешать. Мы их тысячу раз звали с нами кофе попить, но они не соглашаются. МАША: Нас иногда спрашивают: "А вот вы знаете, что папа собирается делать?" Мы никогда его не спрашиваем. Зачем? Ему и так все задают кучу вопросов. Мы больше ему о себе рассказываем. По-моему, ему это интересно. - Хорошо им вдвоем, похоже? Как же вы решились подряд родить? - Володя так хотел. Он действительно очень любит девочек. Не все мужчины так трогательно относятся к своим детям, как он. И он всегда их баловал, а воспитывать приходилось мне. - А мальчика он не хотел? - Он всегда говорил: "Что Бог даст, то и хорошо". Никогда не говорил, что хочет мальчика. - А вот это белое и пушистое, которое там у двери лежит, девочка или мальчик? - Тоже девочка, это Тоська - тойпудель, но сейчас она больше похожа на болонку. Не стригли давно. Володя сначала отнесся к ней с некоторым недоверием. Слишком маленькая. Но сейчас полюбил. - Маша и Катя говорят о будущем? Кем они хотели бы стать? - Маша очень серьезно произносит слово "менеджмент", а Катя говорит, что хочет быть дизайнером, мебель придумывать. - Девочки, наверное, совсем не видят отца. - Чаще по телевизору, чем дома. Но он всегда к ним заходит, когда бы ни пришел. Вообще у нас уговор с Машей и Катей, что они должны ложиться спать в одиннадцать. Если просрочили, то в субботу никого не приглашают в гости. Это, наверное, слишком строго, но иначе они будут сидеть до трех ночи. Я за самоконтроль. Если сидят до трех, то знают, какие будут последствия. - А из папы они, наверное, веревки могут вить? - Из их папы веревки вить никому не удастся. "ЖЕНЩИНЫ ОДАРЕННЫЕ, А МУЖЧИНЫ ПРОСТО ИЗВЕСТНЫЕ" - Что это за книжка лежит, на немецком языке? Вы читаете по-немецки? - Да, эту подарила преподавательница дочек. Она немка. Очень любопытный подарок, и трогательный. Я еще ее не прочитала. ВЛАДИМИР ПУТИН: Знаете, как книжка называется? Жена перевела как "Способные женщины в тени великих мужчин". Но это не совсем точно. Буквальный перевод: "Одаренные женщины в тени известных мужчин". Мне кажется, так звучит гораздо менее приятно для мужчин. Женщины - одаренные, а мужчины - просто известные. - У женщин, которые находятся в тени мужчин-политиков, наверное, непростая жизнь. Женщине все же хочется внимания, чтобы ее носили на руках... - Меня не нужно носить на руках. Я, наверное, из той категории женщин, о которых сказано: "Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет". Есть женщины, которых не носят на руках. - Но зато буквально все интересуются женами известных политиков. Вы уже успели обидеться на прессу? - "Обидеться" - неточное слово. Обижаются обычно на близких людей, которые тебе небезразличны. Неприятно - бывает. Неприятно, допустим, когда журналисты приходят к моей маме и сестре и требуют интервью. Без всякого предупреждения, пользуются их простотой. Неприятно, когда где-то копаются в твоей биографии. Неприятно, когда врут. - А муж как относится к прессе? Смотрит телевизор? - Новости, иногда кино. - Реагирует как-то? - Или смеется, или возмущается, или расстраивается. Вполне эмоционально реагирует, я бы сказала. И вечером в субботу или воскресенье, если бывает дома, смотрит аналитические программы. ВЛАДИМИР ПУТИН: Я читаю все газеты. Именно газеты, а не дайджест. Все равно, в каком порядке. Начинаю с той, которая лежит сверху. Читаю "Известия", "Комсомолку", "Советскую Россию", "Коммерсантъ"... Новости смотрю, если есть время. "Кукол" видел пару раз всего. Меня не раздражает, а друзья обижаются. Ну, друзья, может, и имеют на это право. - У вас есть друзья? - У меня лично три подруги. - А у мужа? - Мне вообще казалось, что у Володи пол-Питера знакомых. У нас всегда был полный дом народу. Особенно в выходные дни. Да и в будни. Всегда кто-то заходил. В основном по его инициативе. Он любит общаться с людьми, иначе, мне кажется, он сейчас не выдержал бы этой нагрузки. Да и сюда приезжают друзья из Питера. Останавливаются у нас. ВЛАДИМИР ПУТИН: Недостаток общения с друзьями сильно меня подавляет эмоционально. Потому что у меня очень хорошие друзья. И на самом деле, это часть нашей жизни, это мы, это часть нас самих. Я это остро почувствовал, когда за границу уехал. Первые годы страшно скучал по друзьям. Просто без них - пустота и одиночество. Хотя и нагрузка была на работе, и семья, и дом. Я понял, что мы же самовыражаемся в друзьях. После третьего года в Германии наступил период адаптации, появились новые связи. И я вдруг с тревогой почувствовал, что меня не тянет в отпуск. Правда! Испугался даже. У меня много знакомых, а близких людей наперечет. Они никуда не делись. Они меня никогда не предавали. И я их тоже. Это, на мой взгляд, то немногое, чем стоит дорожить. Даже не знаю, ради чего можно было бы предать друзей. Карьера? Сама по себе она не очень меня привлекает. Только как возможность реализовать себя, сделать что-то интересное. А как же можно самореализоваться, если ты себя предаешь? Я на это так смотрю, просто. Если же смотреть на карьеру как на способ прорываться к власти, чтобы командовать или зарабатывать деньги, и ради этого ты готов лишиться всего - ну, это другое дело. А если у тебя есть жизненные приоритеты, ориентиры и ценности, то ты понимаешь, что нет смысла жертвовать собой и теми, кто является частью тебя. Просто нет смысла: потерь больше, чем выигрышей. Так получается. - Вам наверняка приходится ходить на приемы, вести с мужем светскую жизнь, быть на виду, соблюдать этикет. Вас это не тяготит? - Ну если есть с кем поболтать, то нет. Что касается одежды, то даже приятно. Женщине всегда приятно красиво одеваться. Другое дело, что сама политика никогда меня не интересовала. Вот это скучно. - А что вы предпочитаете носить - юбку или брюки? - Сейчас юбки, а раньше - брюки. В повседневной жизни люблю трикотаж - юбку и свитер. А в официальных случаях теперь приходится носить костюмы. - Раньше жены руководящих работников одевались в закрытой секции ГУМа. А вы куда едете, если хочется что-то купить? - В магазины, как и все. Вот недавно съездила в "Эскаду" и купила брюки и свитер, которые сейчас на мне. Неделю ездила по городу и искала себе сапоги. Так и не нашла. Ничего не подошло. - А мужу тоже вы покупаете одежду? - Какое-то время покупала я. Да и сейчас иногда. Он никогда не придавал значения одежде. У него всегда было два, максимум три костюма. Ну, еще джинсы, рубашки. Дома он ходил в джинсах и свитере. Очень непритязателен в одежде. Сейчас, поскольку все время на публике, стал к этому относиться внимательнее, но не более того. - Многие обратили внимание, что раньше рукава костюмов были длинноваты. Теперь все нормально. - Просто раньше этим занималась я, и иногда ленилась подшивать. Теперь появилась возможность делать это в ателье. - Если вы ему купите галстук, он безропотно наденет? - Только если будет подходить к рубашке и костюму. Безропотно он ничего не делает. - Раньше у вас были длинные волосы, а теперь - стрижка. У кого вы стрижетесь? - У Ирины Барановой. У нее стриглась и Наина Иосифовна Ельцина. По-моему, Ирина - замечательный мастер. У нее свой салон. - А мужа кто стрижет? - Есть какие-то мастера - то ли в ФСО, то ли в ФСБ. Стрижке он тоже никогда не придавал особого значения. Я люблю, когда он пострижен совсем коротко. - А отдыхать вы ездите вместе? - Раньше ездили. Два раза на Куршскую косу. За границей были. А теперь... Знаете, я больше не строю планов. Раньше строила, и когда они рушились или не сбывались, мне было всегда ужасно больно, плохо, обидно. А потом я поняла: проще всего, чтобы не было разочарований, не строить планов - ни совместного отдыха, ни праздников, ни отпусков... - Как-то вы очень грустно это сказали. - Да нет. Я же понимала, что так будет. В конце концов, если бы меня волновала только моя личная судьба, то я бы в какой-то момент сказала мужу: "Володя, я тебя просто умоляю, не надо этого ничего. Давай останемся в стороне. Давай будем жить по-другому". Но я же не сказала. ПОЛИТИК - Ваша жена рассказала нам, что вы как-то давали французам импровизированную пресс-конференцию и два часа отвечали на коварные политические вопросы. Рискнете повторить с нами? - О чем будем говорить? - Обо всем. "АРМИЯ УЙДЕТ В КАЗАРМЫ" - Более или менее понятно, какой цели вы намерены добиться в Чечне: окончательного разгрома боевиков. Вы знаете, что делать в Чечне после этого? - Правильно, сначала надо закончить военную операцию. Что это означает? Разбить крупные бандформирования, то есть отряды от десятка боевиков и выше. Параллельно усиливать роль органов правопорядка, восстановить органы власти и управления. Заняться социальными проблемами - школами, больницами. Начинать активно организовывать рабочие места. После этого провести выборы. Необходимо также провести довыборы в Думу от Чечни, у республики должен быть свой депутат. В зависимости от развития ситуации возможно введение прямого президентского правления. - Прямое президентское правление? На какой срок? - На полтора-два года. За это время восстановить там в полном объеме все органы власти и управления и переходить к другим политическим процедурам: к выборам местных органов власти, руководителя республики. Предварительно подготовив необходимую базу и тех людей, на которых можно опираться. - Назначенных из Москвы? Русских, чеченцев? - Возможны варианты, в том числе и смешанное руководство. Возможностей очень много. Надо решать. Выбирать надо не по национальным признакам, а по деловым. - Но это уже было, хотя в иной форме - и выборы, и органы власти, и социальная помощь. А потом боевики в два счета вернули себе Грозный. И сейчас нет никакой гарантии, что это не повторится. - Знаете, в чем гарантия? Могу повторить: бандиты будут уничтожены. Вот кто возьмет в руки оружие, тот будет уничтожен. А со всеми остальными мы готовы иметь дело. Пускай выбирают руководителя республики. Мы готовы подписать соглашение с Чечней. Сколько у нас таких соглашений о разграничении полномочий? Человечество выработало огромное количество всяких вариантов сожительства различных народов в рамках одного государства. Да, нужно искать какой-то компромисс, и мы будем искать. Но нам никто никогда никакого решения силой навязывать не будет. - А мы разве не силой будем навязывать? Неужели вы думаете, что остался хотя бы один чеченец, который не будет за кого-то мстить? - Россию спровоцировали на те действия, которые она сегодня там проводит. Бандиты же обокрали Чечню, свой народ. В течение трех лет они крали у людей зарплату, пенсии, пособия. И большинство граждан Чечни сегодня считают, что во всем виноваты те, кто руководил Чечней эти годы. - Но вы собираетесь установить диктат. - Ничего подобного. Мы применяем силу не к народу, а к бандитам. Это они пытались диктовать чеченцам, как им жить и даже как молиться Аллаху. Мы установим порядок, в республике будет спокойно и мирно, и потом перейдем к выборам, и будем договариваться уже с новым руководством о разграничении полномочий между Чечней и федеральным центром при общем понимании того, что мы все равно будем жить вместе. У вас есть другие варианты? Опять уйти, все бросить и ждать, когда на нас снова нападут? Это не было преступлением? И простых чеченцев бросили, и Россию подставили. - А армия? - Армия сделает свое дело и уйдет в казармы. "МЫ ЖЕ ЕВРОПЕЙЦЫ" - Чечня - это все же не вся страна. Что, по-вашему, нужно в первую очередь стране? Главное? - Точно и ясно определить цели. И не вскользь говорить об этом. Эти цели должны стать понятными и доступными каждому. Как Кодекс строителя коммунизма. - И что напишете в первой строке этого кодекса? - Моральные ценности. - Будем снова искать особый путь для России? - А ничего искать не надо, все уже найдено. Это путь демократического развития. Конечно, Россия более чем разнообразная страна, но мы - часть западноевропейской культуры. И вот в этом наша ценность, на самом деле. Где бы ни жили наши люди - на Дальнем Востоке или на юге, мы - европейцы. - Осталось, чтобы Европа считала так же. - Мы будем стремиться оставаться там, где мы географически и духовно находимся. А если нас будут оттуда выталкивать, то мы будем вынуждены искать союзы, укрепляться. А как же? Обязательно. "А ВЫ БЫ РАЗВЕРНУЛИ САМОЛЕТ?" - В чем проблема наших отношений с НАТО? - В том, что мы себя не чувствуем там полноценными участниками процесса. Если будем принимать полноценное участие в выработке решений, то я здесь ничего не вижу страшного. - Ситуация с Югославией показала, что решения можно принимать и без России. - Так в том-то и дело! Такие отношения нам не нужны. - Вы ведь были секретарем Совета Безопасности, когда начались события в Югославии. Вашим мнением интересовались президент или премьер-министр? - Президент решал эти вопросы напрямую с Министерством обороны и МИДом. - А вы бы развернули самолет над Атлантикой на месте Примакова? - Возможно. Примаков оказался в очень сложной ситуации. Да, он мог долететь до Вашингтона и использовать свой визит как трибуну, чтобы высказать позицию России. Но и американцы могли это использовать в своих целях. Интерпретировать прилет российского премьера как знак того, что Россия согласна с предложенным вариантом решения югославской проблемы. Тот способ решения проблем, который избрали для Югославии, был предопределен после распада СССР. - Тогда зачем эти демонстрации, если ослабшая Россия все равно ничего сделать не может? - Не так. Россия и в сегодняшнем своем качестве может многое сделать. Нужно было заранее, до начала бомбардировок в Югославии, проанализировать ситуацию, разобраться, какими ресурсами мы располагаем, чтобы влиять на решение наших партнеров. Можно было активнее работать с теми странами, которые не хотели подобного развития событий. "ОНИ БУДУТ ТАМ И ТОГДА, ГДЕ И КОГДА МЫ СКАЖЕМ" - Давайте вернемся еще раз к Чечне, если уж мы заговорили об интеграции в Европу. Вы можете представить себе ситуацию, при которой в Чечню можно было бы ввести миротворческий контингент? - Исключено. Если мы признаем, что Чечня независимое государство, то да. Она тогда может привлечь туда любые миротворческие силы. - Но говорили, что и Косово останется в составе Югославии, а войска ввели. - Вот поэтому мы и не соглашаемся ни на какие варианты типа косовского. Ничего, что напоминало бы аналог югославских событий, нет и быть не может. Тем более, что все, чего добились союзники по альянсу, на практике оказалось прямо противоположным целям, которые ставила перед собой НАТО. - Вы говорите "мы не соглашаемся". А что, разве предлагали? - Посредника, допустим, предлагают в разрешении конфликта в Чечне. Нам там не нужны никакие посредники. Это первый шаг к тому, чтобы интернационализировать конфликт. Сначала посредники, потом еще кто-то, потом наблюдатели, потом военные наблюдатели, потом ограниченный контингент. И понеслось... - Ну а наблюдатели, допустим, ОБСЕ? - В Чечне? После завершения боевых действий и разгрома бандформирований. Они будут там и тогда, где и когда мы скажем, где мы разрешим и сочтем это целесообразным. - С таким подходом Европа нам, похоже, не светит. - Смотря какая Европа. Давайте разберемся. Да, мир изменился, изменилась и Европа, никакого секрета тут нет. Устав ООН писался с учетом иного расклада сил в мире - мы тогда были главными победителями во Второй мировой войне. Сейчас мы стали, увы, слабее, а Устав ООН продолжает действовать. Это не всех устраивает. Его как-то пытаются менять или подменять, например, решениями НАТО. Мы не должны с этим соглашаться. Кстати, многие забыли, что когда в конце сороковых годов создавался НАТО, Советский Союз высказывал намерение войти в этот блок. Но нас туда не пустили. В ответ, вместе со странами Восточной Европы мы образовали Варшавский договор, сейчас уже несуществующий - как ответ на формирование альянса. - Так не вернуться ли к идее вступления в НАТО? - Вернуться-то можно, но вряд ли сейчас. Вопрос в том, о каком НАТО идет речь. Если о том, который в нарушение решений ООН действовал в Косово, то нам это даже теоретически обсуждать неинтересно. Если речь идет о серьезной трансформации этого блока, преимущественно в политическую организацию, готовую к конструктивному взаимодействию с Россией, тогда есть предмет для обсуждения. Словом, я не вижу причины, которая бы препятствовала развитию сотрудничества России с НАТО, но, повторяю, только при условии, что к нам будут относиться как к равноправному партнеру. Хотя в любом случае, даже в режиме предположений, надо говорить об отдаленной перспективе. Ведь есть масса проблем - политических, экономических, военных. Например, любой блок, и НАТО не исключение, принимает стандарты вооружений, и это, понятное дело, существенно затрагивает интересы оборонной промышленности. - А что думают по этому поводу собственно натовцы? - Я думаю, будут бояться разрушения НАТО изнутри. Я их тоже прекрасно понимаю. Мы - слишком мощная доминанта. Сейчас есть одна - США, а появится вторая, хотя и не такая мощная, как первая. Но баланс может быть нарушен, и отцы-основатели НАТО опасаются, что организация сильно изменится. С нашей точки зрения, в лучшую сторону, а с их - возможно, в худшую. - Все-таки непонятно. Получается, что Россия критиковала НАТО потому, что мы не были допущены к решению югославской проблемы как полноценные партнеры. А если бы были? - Так в том-то и дело. Если бы были, то не было бы и этого решения. Мы бы в любом случае не согласились на подобного рода вмешательство во внутренние дела другой страны. Оно не может быть оправдано никакими соображениями, в том числе и так называемой гуманитарной интервенцией. Я считаю, что сама операция была крупномасштабной ошибкой в области международных отношений, нарушением основополагающих принципов международного права. - А ввод войск Варшавского Договора в 56-м в Венгрию и 68-м в Чехословакию тоже был крупномасштабной ошибкой? - Вы забыли, что и в Германии в 53-м мы применили силу. Это были крупные ошибки, на мой взгляд. И та русофобия, которую мы имеем сегодня в Восточной Европе, это как раз плоды тех ошибок. И потом. Мы ведь начали с отношений России с Европой, а свели все к отношениям с НАТО. При всей североатлантической направленности сегодняшней европейской политики не надо забывать, что НАТО и Европа - все-таки не одно и то же. И я уже сказал, что мы страна европейской культуры, а не натовской. "ГОСУДАРСТВО ХОЧЕТ И МОЖЕТ" - Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем и внутри страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать государственность, нужно сильное государство. Понятно. Но не означает ли это, что надо восстанавливать и государственную собственность? - Нет, конечно. У нас должна быть государственная собственность в ограниченном масштабе, там, где это необходимо. Например, в оборонной отрасли. - То есть надо расширять частный сектор? - Первое, что нужно, - гарантировать право собственности. Я считаю, что одна из главных задач государства - создавать правила, общие правила: в виде законов, инструкций, положений. И второе - соблюдать эти правила, гарантировать их соблюдение.. - Да уже насоздавали этих инструкций и правил, положений и законов, а результат? - Вы правы. И поэтому столь велик дефицит доверия народа к власти. Посмотрите, сколько законов всяких напринимали в социальной сфере. Вот бесплатный проезд, например, для военнослужащих. Принять приняли, но в жизни за проезд военные платят. Таких примеров масса. Чтобы изменить эту ситуацию, власть должна решиться на непопулярные меры. - Какие непопулярные меры? - Надо будет пересматривать все те социальные обязательства, которые взяло на себя государство за последние годы и которые никак не обоснованы и ничем не обеспечены. Никуда не деться. - А конкретнее? Хотя бы на примере того же бесплатного проезда для военнослужащих? - Пожалуйста. Не лучше ли повысить зарплату некоторым категориям граждан, в том числе и военнослужащим? Даже если чуть больше им дать денег, то они смогут платить за проезд сами и не будут поставлены в унизительное положение. Но если уж власть сказала, что будет платить этим гражданам, скажем, компенсацию за проезд, то надо платить. Уверен, левая оппозиция тут же обрушится с критикой, что людей лишают льгот, что это удар по обездоленным трудящимся, которым и так тяжело живется. Но власть, которая не выполняет свои обязательства, - это вообще не власть. Поэтому такое недоверие к ней сейчас. "ПАРТИЯ С ТАРАКАНАМИ" - Так вы с левыми в сговор вступаете потому, что они вам пригодятся, когда будете принимать непопулярные решения? И поэтому вам был так нужен Селезнев в качестве спикера Думы? - Мне нужен? Я, наоборот, и Селезневу, и Зюганову говорил: найдите свежее лицо, даже если это будет человек от вас. - Но все равно же от коммунистов! Очень свежее лицо получили в итоге... - Послушайте, сотрудничество с коммунистами в нашей Думе было всегда. Ни один закон не проходил без поддержки коммунистов. И никакого сговора, если уж мы говорим серьезно, не было. Мне представляется, что в отношениях с коммунистами есть два пути. У них есть все шансы стать современной парламентской партией в европейском смысле этого слова. У нас есть очень много партий, групп, группировок, объединений без всякой социальной базы. И есть коммунисты - единственная крупная, действительно большая партия с социальной базой, но с идеологическими "тараканами". - Назовите "тараканов" поименно. - Например, требование конфискации и национализации. - Этого не будет? - Вот этого точно не будет. Не будет очередной крупномасштабной трагедии. И не будет никакого партнерства с коммунистами, пока они придерживаются такой позиции. Если были произведены в предыдущие годы какие-то неправомерные действия и это установлено и доказано судом, то другое дело. Ну а сама по себе национализация и конфискация вне судебной процедуры - это катастрофа. Хотя бы потому, что это путь к произволу. Коммунисты либо изменят свои программные установки, и тогда они станут крупной левой партией, повторяю, европейского типа, или они не смогут этого сделать и тогда потеряют свою социальную базу по мере ее естественного убывания и постепенно будут сходить с политической сцены. - Сами-то они вряд ли так считают. - Лидеры все это понимают, как ни покажется неожиданным. И они готовятся, на мой взгляд, к тому, чтобы видоизмениться. Не могут этого сделать сегодня, боятся, что их электорат это воспримет как предательство. А ведь тут достаточно важно не упустить момент - когда, в какой степени и сколько им нужно менять в себе. "А, ПОДУМАЕШЬ, СУД"... - Для многих понятие "сильная власть" ассоциируется с диктатурой. - Мне вот, например, больше нравится другая формулировка - не сильная, а эффективная власть. - Можно назвать как угодно. Но как это власть станет эффективной? Как она будет контролировать соблюдение установленных ею правил? - Суды должны работать, правоохранительные органы, арбитражи. Роль этих органов изменилась, а мы никак не хотим этого понять. Она стала соответствовать тому, что написано в законе. Почему мы не платим судьям и сотрудникам правоохранительной системы тех денег, которых они заслуживают? Потому что у нас в сознании до сих пор советская идеология. Помните, мы думали тогда: а, подумаешь, суд... Что такого особенного? Вот райком партии - да, понятно, там люди, которые принимают решения. А что от судей зависит? Им как скажут, так они и сделают. Людям до сих пор кажется, что суды не так уж важны, поэтому и платить им надо не больше, чем в среднем бюджетникам. Или нотариусы, например. Во французской системе, если нотариус поставил печать, то это не просто закон, а железобетонное решение. И ошибиться нотариусу нельзя, потому что тогда он обязан возместить ущерб. Две ошибки - и он разорен. За этот риск они получают там огромные деньги. У нас общество должно понять, что меньшинству, определенным категориям людей государство должно платить очень серьезные деньги для того, чтобы обеспечить интересы большинства. Когда же мы это все, наконец, поймем?! Люди-то у нас неглупые. Просто не объясняли ничего толком. - Да все объясняли про роль судов! Десять лет уже объясняют. Ни суды не меняются в лучшую сторону, ни отношение к ним. Как еще объяснять? - Настойчиво. Без этого ничего не изменится. И повышать судьям зарплату. "НОСИТЕЛИ ПОНИМАНИЯ" - А вот губернаторам все эти ваши идеи про эффективную власть и управляемость государства вряд ли понравятся. Будут бояться, что урежете их самостоятельность. - Я считаю, что нужно сохранить и местное самоуправление, и избираемость губернаторов. Но все эти связи между собой должны быть более сбалансированными. При сохранении избираемости губернаторов я, например, считаю, надо подумать о возможности применять к ним какие-то санкции. Например, снимать с должности. - То есть одни избирают, а другие снимают. - Можно разработать и другие системы их зависимости от центра. Не может быть полной независимости. - Вы имеете в виду: разработать систему контроля? - Контроля и оказания влияния. Нужно, чтобы все субъекты Российской Федерации были поставлены в одинаковые экономические условия перед федеральным центром. Я имею в виду, что у нас заключено большое количество всяких соглашений о разделении полномочий, но некоторые субъекты имеют неоправданные льготы, такие, которых нет у других. - Например, Татарстан? - Например, Татарстан. - Шаймиев вас может не понять. - Ошибаетесь, понимает. Я с ним недавно в общих чертах обсуждал эту проблему. Шаймиев со мной, в общем, согласился. Ведь все понимают, что конкретно разъедает общее экономическое и политическое пространство. И эта задача одна из первоочередных. Следующий шаг - наука и образование. Потому что без современных менеджеров, без современного понимания того, как и что нужно делать, и без носителей этого понимания добиться результатов невозможно. - Да эти носители уже все уехали из страны. - Не все. У нас