Horhe Luis Borhes. Interv'yu. S ZHanom De Mijere
Perevod S. Dubina
ZHan de Mijere. Vspomnite, kto iz myslitelej privel vas k toj
metafizike, kotoraya vyrazilas' v vashih stihotvoreniyah?
Horhe Luis Borhes. Mne dumaetsya, eto byli SHopengauer i Berkli. Pozzhe,
mozhet byt', Spinoza. Potom ya mnogo chital o gnostikah i katarah, nu i
Svedenborga, konechno.
ZH. M. Otgoloski takoj filosofii -- pozdnej ona budet pitat' vse
osnovnye temy vashego tvorchestva -- slyshny uzhe v rannih stihah, skazhem, tema
vremeni, mel'knuvshaya v "Truko":
Koloda perekraivala zhizn'... V granicah stolika Teklo inoe vremya. <...>
X. L. B. Po-moemu, v primechaniyah k "Istorii vechnosti", v konce, ya
otmetil, chto uzhe v "Truko" est' mysl' -- zadolgo do togo, kak ya napisal ob
etom, ee oproverg Bergson, -- chto v kazhdyj mig svoej zhizni my -- eto nashe
proshloe. V svoyu ochered' Oskar Uajl'd pisal -- ves'ma, na moj vzglyad,
paradoksal'no, -- chto kazhdoe mgnovenie soedinyaet v sebe i to, chem my byli, i
to, chem stanem; potom on dobavil, chto my -- eto nashe proshloe i budushchee
odnovremenno.
ZH. M. Poeziya skoree podrazumevaet, nezheli govorit o chem-to pryamo.
Imenno eto bol'she vsego harakterno dlya vashih stihov, napisannyh posle
dolgogo molchaniya s Rozhdestva 1938 goda.
X. L. B. V moem togdashnem molchanii net nichego tainstvennogo, prosto ya
bol'she pisal novelly.
ZH. M. Ponimayu, nikakoj tajny tut i net, mne tol'ko kazhetsya, chto tot
vnutrennij krizis s ego lihoradkoj, bessonnicej i mucheniyami kak by uskoril
dlya vas techenie vremeni, i iz teh ispytanij vy vyshli kuda bolee zrelym. |to
vyrazilos' v novom nastroe stihov -- bolee plotnyh, nasyshchennyh smyslom. |to
epoha "Voobrazhaemyh stihov", odnogo iz naibolee udachnyh vashih stihotvorenij.
X. L. B. Mne kazalos', chto "Voobrazhaemye stihi" -- ne prosto udachnoe
stihotvorenie, ono, mozhet byt', odno iz luchshih, ne tak li?
ZH. M. Da, verno. Kstati, oglyadyvayas' sejchas nazad, kakie pyat'-shest'
stihotvorenij vy mogli by vydelit'?
X. L. B. Tak, pridetsya vzyvat' k pamyati, a ona, kak vy ponimaete, u
menya bol'she napominaet bezdnu zabveniya. CHto zh, ya dumayu, eto vse te zhe
"Voobrazhaemye stihi", zatem "O darah", neploh takzhe sonet o Spinoze i potom
stihotvorenie pamyati moego pradeda, polkovnika Suaresa, gde rech' idet o
bitve za Hunin. Ili vy by nazvali kakie-to eshche?
ZH. M. Da, konechno: "Poeticheskoe iskusstvo" i "Golem".
X. L. B. Da-da, i "Poeticheskoe iskusstvo" tozhe. A "Golema" ya voobshche
schitayu luchshim svoim stihotvoreniem.
ZH. M. I eshche oba "Predela", oni prevoshodny.
X. L. B. Naschet vtorogo ya, pozhaluj, soglasen, no tol'ko ne pervyj, eto
zhe nabrosok, chernovik. V nem mozhno chto-to najti, tol'ko lish' prochtya snachala
vtoruyu veshch', bolee dlinnuyu. Men'shuyu samu po sebe prosto ne zametish'. Vy
vosprinimaete odno stihotvorenie skvoz' prizmu drugogo -- vot ved' chto
proishodit! Net, ya vse-taki schitayu, chto luchshie moi stihi -- eto "Golem". I
potom, v "Goleme" est' yumor, kotorogo v drugih stihah ne najdesh' -- oni
slishkom velichestvennye.
ZH. M. Da, oni velichestvenny i pripodnyaty, no takovy uzh ih temy, ya
schitayu, chto lirika i yumor ne sovmestimy. <...>
X. L. B. Tak vot, esli by potrebovalos' vybrat' chto-to odno, ya nazval
by "Golem".
ZH. M. A ya "O darah". YA predpochitayu ego "Golemu" i dazhe "Voobrazhaemym
stiham" -- oni nemnogo pripodnyaty, no etogo trebuet syuzhet. A "Golem" gorazdo
chelovechnee, glubzhe, v nem est' chto-to lichnoe, est' yumor, no emu ne hvataet
glubiny "Darov", ih chelovechnosti, on -- plod rassudka, igra uma.
X. L. B. Vy v samom dele tak schitaete? Dolzhno byt', vas, skazhem tak,
smushchaet ego algebraichnost'. Ved' Golem dlya ravvina (to est' dlya cheloveka)
zdes' to zhe samoe, chto ravvin, chelovek -- dlya Boga, a stihotvorenie -- dlya
ego tvorca. |to mozhno vosprinimat' i s tochki zreniya estetiki, i s tochki
zreniya teologii. No, vozvrashchayas' k teme nashej besedy, esli by ya vybiral tri
stihotvoreniya, to eto bylo by "O darah", pervoe, o Grussake, zatem
"Voobrazhaemye stihi" i, nakonec, odin iz "evrejskih" syuzhetov -- "Golem" ili
"Spinoza".
ZH. M. CHto vy dumaete segodnya o vashem poeticheskom budushchem? Est' li u vas
yasnoe predstavlenie o tom, kuda vy pojdete: budete razvivat' idei, kotorymi
rukovodstvovalis' pri sostavlenii svoej poslednej poeticheskoj antologii
"Stihi 1923--1966 godov", ili zhe est' kakie-to temy, kotorye vy obdumyvaete,
chtoby zatem voplotit' v stihah?
X. L. B. Skoree vsego ya otojdu ot regulyarnyh razmerov -- ya vse vremya
vozvrashchayus' k odnim i tem zhe rifmam. Sonet ochen' ogranichivaet, ya chuvstvuyu
eto sejchas, kak nikogda. Mozhet byt', vernus' k verlibru, no verlibru novomu,
bolee plavnomu, nepohozhemu na uitmenovskij -- u nego on slishkom rezok i
zvuchen. Mne segodnya blizhe drugoe: "blednaya manera", esli mozhno eto tak
nazvat' -- dumayu, v poezii ya budu zanimat'sya imenno etim. <...>
ZH. M. Esli brat' vashe tvorchestvo v celom, v nem na segodnyashnij den'
stoit razlichat' storonu literaturnuyu i storonu filosofskuyu, nesmotrya na to
chto vasha cel' v tom i sostoit, chtoby slit' ih voedino. Naskol'ko mne
izvestno, vy ne lyubite, kogda zagovarivayut o vashej filosofii, vy chut' li ne
stesnyaetes' ee, chto, v obshchem, ponyatno -- vy ved' pisali, vovse ne zadavayas'
cel'yu propovedovat', obrashchat' v svoyu veru ili nastavlyat' na put' istinnyj.
X. L. B. Net-net, nikogda v zhizni. My, kazhetsya, uzhe govorili ob etom --
ya prosto oproboval literaturnye vozmozhnosti takoj filosofskoj sistemy, kak
idealizm, ili idej Pifagora o vechnom vozvrashchenii i tak dalee.
ZH. M. No vy ved' nikogda polnost'yu ne prinimali ih dlya sebya...
X. L. B. Net; vy, ya dumayu, priznaete, chto moi proizvedeniya ne soderzhat
nikakih nravouchenij, ya ne apostol.
ZH. M. Da, i, naprimer, knigu "Borhes-apostol" nel'zya sebe i
predstavit'.
X. L. B. Nadeyus', chto net.
ZH. M. I vse-taki iz vashih tekstov mozhno izvlech' nekoe podobie svyaznoj
filosofskoj sistemy, i ne kakoj-to tam abstraktnoj sistemy, a imenno
metafiziki, istochniki kotoroj legko vidny.
X. L. B. Konechno, no ya ih nikogda i ne skryval. Prezhde vsego, na moj
vzglyad, eto sama filosofiya idealizma;
govorya "idealizm", ya imeyu v vidu Berkli, YUma i SHopengauera skoree, chem
vechnye arhetipy Platona.
ZH. M. Pribav'te k etomu takzhe kabbalu i Bibliyu.
X. L. B. Kabbalu, Bibliyu, gnostikov.
ZH. M. Vidimo, vam prishlos' prochest' dlya etogo nemalo knig, i prochest'
prilezhno.
X. L. B. Da, bylo dazhe vremya, kogda ya pogruzilsya v buddizm. My s
Alisiej Hurado nachali pisat' o nem knigu, no k soglasiyu, uvy, ne prishli. Ona
hotela napisat' tak, chtoby obratit' lyudej v buddistskuyu veru; kogda ya
nahodil v buddizme kakuyu-to zhivopisnuyu i neobychnuyu detal', ona govorila, chto
eto tol'ko otdalit lyudej. Ona voobshche hotela opustit' vse fantasticheskoe i
neveroyatnoe na vzglyad evropejca, stremyas', po suti, sostavit' nekij
katehizis buddizma. YA zhe, naprotiv, hotel pokazat' ego prichudlivyj mir.
Napisav neskol'ko stranic, my ponyali, chto dumaem o dvuh absolyutno raznyh
knigah, i otkazalis' ot etogo zamysla.
ZH. M. To-to ya nichego ne ponyal, kogda ona goda tri-chetyre nazad skazala
mne: "Borhes pochemu-to ne hochet bol'she zanimat'sya buddizmom". Ona
dejstvitel'no ne ponimala, chto vy rashodites' v glavnom, ili prosto ne
hotela ob etom govorit'?
X. L. B. Net, prosto kazhdyj hotel napisat' svoyu knigu. YA dumal o chem-to
vrode obzora, prichem zanimatel'nogo dlya chitatelya; v buddizme est' veshchi,
prityagivayushchie menya svoej strannost'yu: sama legenda o Budde, astronomiya i
kosmologiya; Alisiya zhe smotrela na vse eto s tochki zreniya etiki. Ona schitala
sebya buddistkoj i hotela obratit' v etu veru kak mozhno bol'she lyudej;
ponyatno, chto v ee knige kak raz strannomu i porazitel'nomu-to i ne bylo
mesta. Kniga ne byla napisana imenno poetomu: vse ostal'noe -- manera, yazyk,
dazhe punktuaciya -- ne vyzyvalo ni malejshih raznoglasij.
ZH. M. Raz uzh my ob etom zagovorili, ya, esli pozvolite, podcherknu odin
moment, chrezvychajno, po-moemu, vazhnyj dlya vashih tolkovatelej:
neposredstvennost' i shirotu vashih znanij. Ved' bol'shinstvo vashih
nedobrozhelatelej uporno tverdyat, chto svedeniya vashi poverhnostny, chto chitali
vy malo i na skoruyu ruku.
X. L. B. CHto zh, esli podumat' o tom, skol'ko eshche ostalos' prochitat',
izuchit', to oni, pozhaluj, pravy. Da ved' lyuboe znanie poverhnostno. No, kak
by tam ni bylo, desyatka tri-chetyre knig po buddizmu -- na ang-
lijskom, francuzskom, nemeckom -- u menya zdes' najdetsya. Est' dyuzhina i
po kabbale; vse eto ya prochel i zakonspektiroval, svyazav s drugimi
prochitannymi knigami i svoimi myslyami o nih.
YA ved' interesovalsya i kabbaloj, i buddizmom kuda ran'she, chem prinyalsya
o nih pisat', to est' ya chital vse eti knigi sovershenno ne dlya togo, chtoby
nabrat' citat ili sochinit' statejku. Naoborot, nachinal ya s lyubopytstva, s
uvlechennosti, i tol'ko potom mne prishla v golovu mysl' ispol'zovat' eti
svedeniya v literaturnyh i filosofskih celyah. A pochemu by i net?
ZH. M. YA znayu vse eto ot Alisii Hurado, no i ee, i moi slova
podtverzhdayutsya mneniem dvuh "svetil" -- Rozhe Kayua i ZHana Valya, masterov
svoego dela, ya ih sejchas procitiruyu, chtoby podkrepit' nashi slabye
avtoritety. V svoej stat'e pod nazvaniem "Glavnye temy Borhesa" Kayua
perechislyaet redkie, no pravdopodobnye istoki "metafizicheskogo fona vselennoj
Horhe Luisa Borhesa", a vryad li kto usomnitsya v tom, chto on ponimaet, o chem
govorit.
So svoej storony, ZHan Val' v stat'e "Lichnosti geroev i stihiya
bezlichnogo" pishet (citiruyu doslovno): "CHtoby proniknut' v smysl
borhesovskogo tvorchestva, neobhodimo znat' vsyu literaturu i vsyu filosofiyu".
Soglasites', eto bolee chem veskie suzhdeniya.
X. L. B. V takom sluchae ya sam nikogda ne pojmu svoih proizvedenij,
poskol'ku ne znayu ni vsej literatury, ni vsej filosofii. |to dostupno razve
chto enciklopediyam, a oni -- sozdaniya kollektivnye i potomu -- bezlichnye.
<...>
ZH. M. Sredi vashih tem (a ih ya, konechno, otlichayu ot simvolov) ya by v
pervuyu ochered' vydelil temu vremeni -- ili, tochnee, ego oproverzheniya.
X. L. B. Dlya menya vremya -- klyuchevaya tema. Menya slegka zadevaet, kogda
otdel'no govoryat o vremeni i otdel'no -- o prostranstve, ved' my zhe ne
vosprinimaem prostranstvo vne vremennoj protyazhennosti. A vot vremya,
po-moemu, mozhno vosprinimat' i vne prostranstva -- vremya mozhet sushchestvovat'
samo po sebe, sami po sebe mogut sushchestvovat' mysl', muzyka, poeziya --
prostranstvo zhe v otryve ot vremeni nevozmozhno, ne tak li?
ZH. M. Vtoraya vasha glavnaya tema -- eto, kak mne kazhetsya, Bog, no Bog, ne
svyazannyj s religiej. Ochevidno, vy ne ateist, nazvat' vas skeptikom tozhe
vryad li mozhno;
veroyatno, tochnej vsego zdes' bylo by slovo "agnostik" -- v tom smysle,
chto dlya vas nepriemlema nikakaya teologiya.
X. L. B. Da, imenno agnostik. Dlya menya teologiya kak filosofskaya sistema
-- dazhe v izlozhenii moih lyubimyh avtorov -- raznovidnost' fantasticheskoj
literatury.
ZH. M. Pochemu?
X. L. B. Da hotya by potomu, chto ideya vsemogushchego i vsevedushchego sushchestva
gorazdo porazitel'nej lyubyh fantasticheskih vydumok. Po-moemu, v etom smysle
"|tika" Spinozy kuda fantastichnee knig Po ili Uellsa.
ZH. M. Da, esli govorit' o masshtabah ee predmeta.
X. L. B. O masshtabah, no osobenno -- o ego strannosti, a eto uzhe,
po-vidimomu, blizko k skepticizmu...
ZH. M. Takim obrazom, Bog -- eto, v pervuyu ochered', predpolozhenie.
Naskol'ko ya ponimayu, dlya vas delo obstoit imenno tak?
X. L. B. Da, Bog dlya menya -- predpolozhenie, predpolozhenie
fantasticheskoe, mozhet byt', nepostizhimoe dazhe dlya teologov.
ZH. M. Poetomu dlya vas nepriemlemo kakoe by to ni bylo obrashchenie k
sverh®estestvennomu. Vy otvergaete, pohozhe, samu vozmozhnost' prosit' o
chem-libo Boga ili ego svyatyh -- svoego roda posrednikov, -- prosit' o
pomoshchi, zasluzhena li ona trudami, upornoj molitvoj ili milostivo darovana
Vsemogushchim.
X. L. B. Da, po-moemu, eto dazhe amoral'no. Podobnaya mysl' sama po sebe
bezbozhna: kak zhe plosko nado predstavlyat' Boga, esli nadeesh'sya
zainteresovat' ego svoimi chastnymi i melkimi zabotami. A vse eti mol'by k
beschislennym Devam pod raznymi imenami, ne imeyushchimi nichego obshchego s
edinstvennoj mater'yu Hrista, Mariej -- chto eto takoe? A molitvy Svyatomu
Antoniyu Paduanskomu, chtoby on pomog najti poteryannye veshchi? Mozhet byt', zdes'
vo mne govoryat moi predki-protestanty, no, po-moemu, vse eto -- magiya i
sueveriya i v konechnom itoge vozvrat k idolopoklonnichestvu.
ZH. M. K etoj vtoroj teme ya by dobavil tret'yu, krajne vazhnuyu dlya vashej
filosofii: brennost' chelovecheskogo sushchestvovaniya. CHelovek zateryan v mire,
gde vse dlya nego -- illyuziya, i v pervuyu ochered' -- on sam.
X. L. B. Da, ya ostro oshchushchayu eto, i podobnoe chuvstvo ohvatyvalo menya ne
raz -- osobenno v minuty radosti ili pechali. Skazhem, ya radovalsya ili grustil
i vdrug na kakoe-to mgnovenie -- vsego lish' na odin mig -- zadavalsya
voprosom: a chto mne vo vsem etom? Potom ya vozvrashchalsya k privychnomu obihodu,
no na kakoj-to mig chuvstvoval sebya ne zdes' -- vsego lish' na mig, i vot ego
uzhe net. Tak stoit li radovat'sya po odnomu povodu ili pechalit'sya po drugomu?
YA vdrug oshchutil v sebe nechto vechnoe i vmeste s tem mimoletnoe, pochuvstvoval
sebya skoree zritelem, nezheli geroem ili zhertvoj na scene. ZH. M. Vot pochemu
vy osobenno v esse, no takzhe i v rasskazah tak podcherkivaete, chto sud'ba
cheloveka, ego prednaznachenie, rok, smert', tozhdestvo s soboj ili sobstvennym
proshlym -- eto lish' raznye formy illyuzii vechnosti, kotoraya vsegda prisushcha
cheloveku. X. L. B. Da-da, imenno tak. <...>
ZH. M. Pozvolyu sebe eshche raz procitirovat' uzhe upominavshuyusya stat'yu ZHana
Valya, gde on ochen' vnyatno podytozhivaet, chto zhe nyneshnij chelovek mozhet
podumat', prochitav vashi proizvedeniya: "Borhes predlagaet nam bol'she chem
nauku -- neprestannoe voproshanie samyh glubin nevedeniya", -- govorit on
prezhde vsego, citiruya passazh iz "Novyh rassledovanij". Vtoraya ego mysl':
"CHtoby eshche uglubit' nashe nevedenie, on izlagaet dopushcheniya raznyh filosofskih
shkol, kotorye zachastuyu sam i vydumyvaet", zdes' Val' privodit citatu iz
"Vymyshlennyh istorij". I zakanchivaet sleduyushchimi slovami: "Vot chto on
predlagaet nam prochest' "nochami ili v tomlenii sumerek"". On prekrasno
znaet, chto "vsyakaya meloch' daet nachalo beskonechnoj cepi razmyshlenij, tem
bolee proizvedeniya Borhesa, eti sny o drugih myslyah ili snah". Po-moemu,
prosto nevozmozhno podyskat' nashej teme luchshee zavershenie, a vashemu
tvorchestvu -- bolee udachnuyu formulu.
X. L. B. Po krajnej mere, bolee krasnorechivuyu. <...> ZH. M. Po-vashemu,
iskusstvo -- eto edinstvennaya (i pochti chto poslednyaya) forma metafiziki,
dostupnaya nyneshnemu cheloveku?
X. L. B. Sovremennomu cheloveku voobshche -- ne znayu, a mne -- da. Sudit' o
drugih ne voz'mus', esli zhe govorit' obo mne i o moej zhizni, to ya soglasen s
etimi slovami.
ZH. M. A po-moemu, oni primenimy i k chelovechestvu voobshche. Ne zrya
ser'eznejshie issledovateli nashli preemstvennost', tochnee -- shodstvo vashego
ponyatiya o tochechnom vremeni s Polem Valeri. Ili s syurrealizmom Andre Bretona,
tak chto vot eti stroki iz "Vtorogo manifesta", kazhetsya, napisany vami: "Rano
ili pozdno ubezhdaesh'sya: est' sostoyanie uma, kogda zhizn' i smert', yav' i
vymysel, proshloe i budushchee, dostupnoe i nevyrazimoe, verh i niz perestayut
vosprinimat'sya kak protivopolozhnosti". I hotya syurrealizm idet ot intuicii, a
vy -- ot razuma, vryad li mozhno otricat' vashe vliyanie na sovremennuyu mysl'.
X. L. B. Ne znayu, mozhet byt'; my vsegda ch'i-nibud' sovremenniki. Tut
nichego ne podelaesh', iz svoej epohi ne vyprygnut', dazhe esli ochen' zahochesh'.
Otmetina vremeni -- na kazhdom iz nas, i osobenno ostro eto chuvstvuyut
potomki.
ZH. M. Da, no eti potomki poyavlyayutsya u vas uzhe pri zhizni. Po mere togo
kak vy pishete, voznikayut chitateli, razmyshlyayushchie nad napisannym. Ih zhizn'
parallel'na vashej, ih vremya sinhronno s vashim vremenem -- znachit, budushchee
dlya vas nastupaet uzhe segodnya!
X. L. B. Pomnyu, razgovarivaya odnazhdy s Ibarroj i B'oem Kasaresom, ya
skazal, chto ne stoit tak uzh zanimat'sya poiskami otlichij ot svoih
sovremennikov; stoletiya cherez tri budet vidno tol'ko odno: chto my --
pisateli XX veka, a chem my otlichaemsya drug ot druga, obrazom mysli ili
yazykom -- nikto, pravo, i ne zametit
Last-modified: Tue, 22 Nov 2005 16:27:27 GMT