to togda
ne otvlekaesh'sya ot glavnogo. CHto, v  obshchem,  yavlyaetsya  chrezvychajno  tolkovym
opravdaniem bogosluzheniya na latyni.

     <b>SV:</B>  Ahmatova  v  svoih  stihah, osobenno rannih, dovol'no chasto
obrashchalas' k Bogu.

     <b>IB:</B> Nu u Ahmatovoj est' stihotvoreniya, kotorye  prosto  molitvy.
No  ved'  vsyakoe  tvorchestvo  est'  po suti svoej molitva. Vsyakoe tvorchestvo
napravleno v uho Vsemogushchego; V etom, sobstvenno,  sushchnost'  iskusstva.  |to
bezuslovno.  Stihotvorenie esli i ne molitva, to privodimo v dvizhenie tem zhe
mehanizmom - molitvy.  U  Ahmatovoj  v  chisto  terminologicheskom  plane  eto
vyrazheno  s  naibol'shej  otkrovennost'yu. No, kak pravilo, prilichnyj chelovek,
zanimayushchijsya izyashchnoj slovesnost'yu, pomnit odnu zapoved': ne upotreblyaj Imeni
vsue. Voz'mem togo zhe Frosta. U nego sovershenno ne bylo k etomu  sklonnosti.
Kak,  vprochem,  i  u  SHekspira:  ni  razu.  Pomnyu,  my s Ahmatovoj obsuzhdali
vozmozhnost' perelozheniya Biblii stihami. Zdes', v Amerike,  nikto  iz  poetov
etim  zanimat'sya ne stal by. |dvin Arlington Robinson byl poslednim, kto mog
by  za  takoe  vzyat'sya.  V  protestantskom  iskusstve   net   sklonnosti   k
ocerkovlivaniyu obraznosti, net sklonnosti k ritualu. V to vremya kak v Rossii
tradiciya  inaya.  Vot pochemu tak trudno kakim by to ni bylo obrazom pomestit'
Frosta v kontekst russkoj literatury.  Vot  pochemu  mirooshchushchenie  Frosta  (a
vsled  za  mirooshchushcheniem  i  ego  stih) nastol'ko al'ternativno russkomu. On
absolyutno drugoj.

     <b>SV:</B> No ved' Frost s formal'noj tochki zreniya  ochen'  tradicionen.
Razve  on  ne  dolzhen  byt'  blizok  russkoj stihovoj kul'ture, kotoraya tozhe
tradicionna?

     <b>IB:</B> Sovershenno verno. Metricheski Frost  blizok  russkoj  poezii.
(Mezhdu  prochim,  formal'no  Frost ne tak uzh raznoobrazen i interesen.) No po
duhu - trudno otyskat' nechto bolee protivopolozhnoe.  Frost  -  predstavitel'
togo iskusstva, kotoroe po-russki prosto ne sushchestvuet. Russkij poet stihami
pol'zuetsya,  chtoby  vyskazat'sya, chtoby dushu izlit'. Dazhe samyj otstranennyj,
samyj holodnyj, samyj formal'nyj iz russkih poetov.

     <b>SV:</B> Bryusov...

     <b>IB:</B> Ne  stoit  Bryusova  sbrasyvat'  s  korablya  sovremennosti...
Frost,  v  otlichie ot russkih poetov, nikogda ne vypleskivaet sebya na royal'.
Vy znaete, v poezii my ishchem mirooshchushcheniya nam neznakomogo. I  esli  vzglyanut'
na  teh,  kogo my bolee ili menee znaem, to syurprizov osobyh ne obnaruzhitsya.
Pro sootechestvennikov chego govorit', ih my znaem kak  obluplennyh.  "Velikij
Bog  lyubvi,  velikij  Bog detali" - nu chto zh, nichego osobennogo. Ril'ke? Vse
normal'no, estet. Pol' Valeri? To zhe samoe, do izvestnoj stepeni. A  gde  zhe
kachestvenno  novye  mirooshchushcheniya  v  literature  XX  veka? V Rossii naibolee
interesnoe yavlenie - eto, konechno, Cvetaeva. A vne russkoj kul'tury - Frost.
Pochti vsya sovremennaya poeziya svoim sushchestvovaniem obyazana  v  toj  ili  inoj
stepeni  romanticheskoj  linii.  Frost sovershenno ne svyazan s romantizmom. On
nahoditsya nastol'ko zhe  vne  evropejskoj  tradicii,  naskol'ko  nacional'nyj
amerikanskij  opyt otlichen ot evropejskogo. Vot pochemu Frosta nel'zya nazvat'
tragicheskim poetom. Kogda Frost vidit dom, stoyashchij na holme, to dlya nego eto
ne prosto Dom, no uzurpaciya prostranstva. Kogda  on  smotrit  na  doski,  iz
kotoryh  dom skolochen, to ponimaet, chto derevo pervonachal'no vovse ne na eto
rasschityvalo.  U  Frosta  est'   stihotvorenie   "Polennica",   zamechatel'no
perevedennoe  Sergeevym: "V glazah / ryabilo ot derev'ev tonkih, strojnyh / I
stol' pohozhih, chto po nim nikak / Ne nazovesh' i ne primetish' mesto, /  CHtoby
skazat'  -  nu ya navernyaka / Stoyu vot zdes', no uzh nikak ne tam..." Podobnoe
videnie mira v russkoj kul'ture nikogda ne nahodilo adekvatnogo vyrazheniya.

     <b>SV:</B> V chem  eshche  vy  vidite  svoeobrazie  Frosta  kak  vyrazitelya
amerikanskogo nacional'nogo soznaniya?

     <b>IB:</B>   Frost   oshchushchaet   izolirovannost'   svoego  sushchestvovaniya.
Absolyutnuyu  izolirovannost'.  Nikto  i  nichto   ne   pomoshchnik.   Neveroyatnyj
individualizm,  da?  No  individualizm  ne  v  ego romanticheskom evropejskom
variante, ne kak otkaz ot obshchestva...

     <b>SV:</B> Individualizm Cvetaevoj...

     <b>IB:</B> Esli ugodno, da. Individualizm Frosta inoj:  eto  osoznanie,
chto  nadeyat'sya  ne  na  kogo,  krome  kak  na  samogo  sebya.  U  Frosta est'
zamechatel'naya fraza, kotoruyu ya chasto  vspominayu.  Ona  iz  stihotvoreniya  "A
Servant  to  Servants",  monologa  bezumnoj  zhenshchiny,  kotoruyu neskol'ko raz
zapirali v sumasshedshij dom.  I  ona  ob®yasnyaet,  chto  ee  muzh,  Len,  vsegda
govorit: "...the best way out is always through". To est' edinstvennyj vyhod
- eto  skvoz'. Ili cherez. CHto oznachaet: edinstvennyj vyhod iz situacii - eto
prodrat'sya skvoz' situaciyu, da? Ili ta zhe "Polennica",  kotoraya  nachinaetsya:
"V  neyasnyj  den',  brodya  po  merzloj  topi..." Konchaetsya eto stihotvorenie
Frosta tak: chelovek nabredaet na shtabel' drov i ponimaet, chto tol'ko tot,  u
kogo  na svete est' kakie-to drugie dela, mog ostavit' svoj trud, "trud svoj
i topora". I drova lezhat, "i sogrevayut top' / Bezdymnym dogoraniem raspada".
Pered nami formula tvorchestva, esli ugodno. Ili zaveshchanie poeta. Ostavlennyj
shtabel' drov, da? Tut mozhno usmotret' parallel' s  katrenom,  s  ostavlennym
stihotvoreniem.

     <b>SV:</B> I chto vy vidite v etom specificheski amerikanskogo?

     <b>IB:</B> Kolossal'naya sderzhannost' i nikakoj liriki. Nikakogo pafosa.
Vse nazvano svoimi imenami. Po-anglijski eto, konechno, nesravnenno luchshe.

     <b>SV:</B>   A  chto  specificheskogo  v  ispol'zovanii  Frostom  syuzheta,
povestvovaniya?

     <b>IB:</B> |to u Frosta voshodit k lejkistskoj  poezii,  no  imeet,  na
samom dele, kuda bolee glubokie korni. Frost - zamechatel'nyj rasskazchik. |to
u nego - ot vnimatel'nogo chteniya antichnyh avtorov. YA uzhe govoril o vozmozhnoj
paralleli s "Malen'kimi tragediyami" Pushkina. No frostovskie p'esy kuda bolee
uzhasny  i  prosty.  Ved'  nashe  oshchushchenie  tragedii  svyazano s mysl'yu: chto-to
proizoshlo  ne  tak,  nepravil'no.  Rezul'tatom  chego  yavlyaetsya   tragicheskaya
situaciya. Po Frostu - vse tak, vse na svoih mestah. Kak i dolzhno byt'. Frost
pokazyvaet   uzhas   obydennyh   situacij,   prostyh  slov,  neprityazatel'nyh
landshaftov. I v etom ego unikal'nost'.

     <b>SV:</b> Oden kak-to govoril, chto lyubimyj obraz Frosta - eto  kartina
pokinutogo  doma.  I  Oden podcherkivaet svoeobrazie etogo obraza u Frosta. V
evropejskom poeticheskom myshlenii ruina associiruetsya s vojnoj. Ili zhe  ruina
ispol'zuetsya  kak  obraz  ograblennoj  prirody  - skazhem, v opisanii staroj,
zabroshennoj shahty. U Frosta (po mneniyu  Odena)  ruina  stanovitsya  metaforoj
muzhestva, obrazom beznadezhnoj bor'by cheloveka za vyzhivanie.

     <b>IB:</B> Oden - edinstvennyj chelovek, kotoryj ponyal, chto takoe Frost.
YA dumayu,  chto  Oden kak poet ispytal na sebe bol'shee vliyanie Frosta, nezheli,
skazhem, |liota. Hotya schitaetsya naoborot.

     <b>SV:</B> Pochemu lyudi, horosho  znavshie  Frosta,  vyskazyvayutsya  o  nem
stol'  nedobrozhelatel'no?  Voz'mite izvestnuyu trehtomnuyu biografiyu Tompsona:
na  ee  stranicah  Frost  predstaet  chelovekom  dvulichnym,  melochnym,  chasto
zlobnym.  Shozhie  harakteristiki  mozhno  najti  i  v  drugih vospominaniyah o
Froste. Dazhe takaya malosimpatichnaya lichnost', kak  |zra  Paund,  ne  vyzyvaet
stol' pristrastnyh ocenok.

     <b>IB:</B>  YA  dumayu,  etomu  mozhno  najti  prostoe  ob®yasnenie.  Frost
zavoeval v Amerike ogromnuyu populyarnost'.  Vse  vozmozhnye  pochesti,  kotorye
literatoru  zdes'  dostupny,  byli  na  Frosta vyvaleny. Esli vzyat' pochetnye
stepeni, pulitcerovskie i prochie premii, kotorye Frost sobral, da prevratit'
ih v medali, to u Frosta nagrad bylo by ne men'she, chem u marshala ZHukova. Vse
eto bylo uvenchano priglasheniem prochest' stihi na inauguracii Dzhona  Kennedi.
I  mnogie  poety  chuvstvovali sebya chrezvychajno obojdennymi. Oni vosprinimali
Frosta kak nekoego uzurpatora. Tem bolee chto Frost k  starosti  stihi  pisal
dovol'no  primechatel'nye,  no  vse zhe menee interesnye, chem to bylo v pervoj
polovine ego tvorchestva. Hotya i u pozdnego Frosta mnogo est' s uma  svodyashchih
veshchej.

     <b>SV:</B> Neuzheli my imeem zdes' delo s prostoj zavist'yu?

     <b>IB:</B>   Net,   problema   slozhnee.   Frost   -  figura  neveroyatno
tragicheskaya. Vspomnite biografiyu Frosta: ego pervyj syn  umer  ot  holery  v
mladenchestve,  drugoj  syn  pokonchil  samoubijstvom; odna iz docherej umerla,
drugaya - v sumasshedshem dome. Vnezapno umerla zhena.  Strashno,  pravda?  Frost
byl ochen' privyazan k zhene, oni prozhili vmeste bol'she soroka let. I vse zhe my
mozhem skazat', chto bol'shoj lyubvi tam ne bylo. |to tozhe tragichno. YA dumayu, za
dushoj  Frosta  - ne na sovesti, a imenno za dushoj, v soznanii - byl ogromnyj
kompleks viny. V podobnoj situacii lyudi  vedut  sebya  po-raznomu.  Mozhno  na
kazhdom  uglu  raspuskat' sopli, a mozhno svoi neuryadicy gluboko zapryatat'. To
est' postupit' podobno Frostu. Lyudi, napadavshie na Frosta za ego  licemerie,
prosto  nizhe  ego  kak individuumy. Ih dushi menee slozhny, esli ugodno. Kogda
govoryat o "dvulichnosti" Frosta, chasto privodyat sleduyushchij  primer.  Gde-to  v
Novoj  Anglii Frost dolzhen byl vystupat' pered gruppoj pozhilyh dam, "docherej
amerikanskoj revolyucii". Znaete, staruhi s golubymi volosami.  Za  kulisami,
nezadolgo  do  vyhoda  na  scenu,  Frost ponosil vse na svete, v tom chisle i
staruh etih, poslednimi slovami. No kogda vyshel k publike, to  byl  spokoen,
ulybalsya - etakij dobryj ded Moroz...

     <b>SV:</B> Dedushka Frost...

     <b>IB:</B>  Dedushka Frost, kotoryj ded Moroz, da? I spokojno chital svoi
stihi. Na moj vzglyad, eto absolyutno estestvennoe povedenie.  Mozhno  vse  chto
ugodno dumat' o lyudyah, kak ugodno k nim otnosit'sya. No kogda ty vylezaesh' na
scenu,  ty  ne  dolzhen ih muchit'. Vylezaya na scenu, Frost ponimal, chto lyudi,
sidyashchie v zale, otkryty tem zhe opasnostyam,  chto  i  on.  CHto  oni  stol'  zhe
uyazvimy.  I  raz  uzh  on  stoit  pered  nimi,  to ne budet sypat' sol' na ih
dushevnye rany. A postaraetsya sozdat' oshchushchenie, chto mir vse zhe nahoditsya  pod
kontrolem cheloveka. Mnogie kollegi Frosta s takoj tochkoj zreniya ne soglasny.
I v etom - eshche odna iz prichin skrytogo k nemu nedobrozhelatel'stva.

     <b>SV:</B>  Frost  nastaival,  chto  on  ne  "chitaet"  svoi  stihi pered
publikoj, a "govorit" ih.  V  grafe  "professiya"  on  pisal  "uchitel'".  Ili
"fermer".

     <b>IB:</B>  Samogo  Frosta  bolee  vsego svodilo s uma, chto lyudi ego ne
ponimayut. CHto ego kak poeta prinimayut ne za togo, kto on est'.  Potomu  chto,
esli  vnimatel'no  chitat'  stihi  Frosta,  to,  konechno,  za  nih mozhno dat'
Pulitcerovskuyu premiyu, no smotret' na nego nado s uzhasom, a ne  aplodirovat'
emu.  To  est' kogda Frost chital, nado bylo ne sobirat'sya, a razbegat'sya. No
takova uzh rol' poeta v obshchestve. On delaet svoj shag po otnosheniyu k obshchestvu;
obshchestvo zhe po otnosheniyu k poetu  shaga  ne  delaet,  da?  Poet  rasskazyvaet
auditorii, chto takoe chelovek. No nikto etogo ne slyshit, nikto...

     <b>SV:</B>  Frost  lyubil  povtoryat':  "Mne ne nravitsya nevrazumitel'naya
poeziya. Poet ne dolzhen govorit' ochevidnye veshchi,  no  skazannoe  dolzhno  byt'
yasnym.  YA  chitayu |liota s udovol'stviem, potomu chto eto mozhet byt' zabavnym.
No ya rad, chto nashi s nim puti ne sovpadayut".

     <b>IB:</B> Frost bolee glubokij poet, chem |liot.  Ot  |liota  mozhno,  v
konce  koncov,  otmahnut'sya.  Kogda  |liot  govorit,  chto "ty uvidish' uzhas v
prigorshne praha", eto zvuchit v  dostatochnoj  stepeni  komfortabel'no.  V  to
vremya  kak  Frost  beredit  chitatelya.  Vneshne  Frost prost, on obhoditsya bez
uhishchrenij. On ne vpihivaet v svoi stihi obyazatel'nyj nabor vtorokursnika: ne
ssylaetsya na jogu, ne daet otsylok k antichnoj mifologii.  U  nego  net  vseh
etih citat i perecitat iz Dante. |liot vneshne zatemnen, poetomu on izbavlyaet
chitatelya  ot  neobhodimosti  dumat'.  Frost  vyglyadit  bolee  dostupnym. |to
zastavlyaet chitatelya napryagat'sya. I  v  konce  koncov  vyzyvaet  chitatel'skoe
neudovol'stvie.  Potomu  chto  glavnoe  stremlenie  cheloveka  -  otvernut'sya,
spryatat'sya ot istiny mira, v kotorom on zhivet. Vsyakij raz, kogda istina  vam
prepodnositsya,   vy   libo  ot  nee  otmahivaetes',  libo  nachinaete  poeta,
prepodnosyashchego  vam  etu  istinu,  nenavidet'.  Libo,  chto  eshche   huzhe,   vy
obrushivaete  na  nego  zolotoj  dozhd' nagrad i staraetes' ego zabyt'. Poet v
sovremennom obshchestve dolzhen byt' libo gonimym libo priznannym. Gonimym  byt'
legche,  to  est'  gorazdo legche sozdat' situaciyu, v kotoroj ty budesh' gonim.
Potomu chto podlinnoe priznanie trebuet  ponimaniya.  Obshchestvo  zhe  predlagaet
poetu - kak, naprimer, Frostu - odno lish' priznanie, bez ponimaniya.

     <b>SV:</B>  Oden,  voshishchavshijsya Frostom, vse zhe govoril o ego skvernom
haraktere.  On  utverzhdal,  chto  Frost  zavidoval  drugim  poetam,  osobenno
molodym.

     <b>IB:</B>  YA  ne znayu, o kakih molodyh poetah vy govorite. No, skazhem,
molodym Louellu i Uilberu  Frost  pomogal.  Louell  v  razgovorah  neizmenno
otzyvalsya   o   Froste   s   kolossal'nym   raspolozheniem.  S  kuda  bol'shim
raspolozheniem, chem, naprimer, k Odenu.

     <b>SV:</B> Pochemu v sovremennom literaturnom  mire  Soedinennyh  SHtatov
slozhilas'  takaya situaciya: esli chelovek hvalit Odena, to Frosta on ocenivaet
po men'shej mere sderzhanno. I naoborot - dlya poklonnikov Frosta Oden slovno i
ne sushchestvuet.

     <b>IB:</B> Nu eto polnyj bred. Vse eti lagerya  voznikayut  v  rezul'tate
soobrazhenij,  k  literature imeyushchih otnoshenie chrezvychajno otdalennoe. Drugoe
delo,  chto  sam  Oden  otnosilsya  k  Frostu  kak  k  cheloveku  s   nekotorym
predubezhdeniem. No Oden otnosilsya s predubezhdeniem i k Jejtsu, i k Bertol'du
Brehtu. Poeticheski Oden i Frost ne sostavlyayut dvuh polyusov. Esli uzh govorit'
o  poetah polyarnyh - eto, skoree, Oden i Jejts. Voobshche zhe lyudi, delayushchie tak
nazyvaemuyu literaturnuyu pogodu, s samoj izyashchnoj slovesnost'yu,  kak  pravilo,
malo  svyazany.  |to  prosto  politika.  Kakie-to svyazi, kakie-to znakomstva.
Proshlye dela, literaturnye platformy. Vse eti  "izmy"...  Po-anglijski  ya  v
takih sluchayah upotreblyayu vyrazhenie: "isms are isn'ts".

     <b>SV:</B>  YA  hotel pogovorit' s vami ob odnom epizode v zhizni Frosta,
kotoromu zdes', v Amerike, pridavali v svoe vremya bol'shoe znachenie. YA imeyu v
vidu poezdku pochti devyanostoletnego Frosta  v  Sovetskij  Soyuz.  Puteshestvie
Frosta  okazalos'  vo mnogih otnosheniyah simvolicheskim. |to byl 1962 god; mir
nahodilsya na grani mnogih dramaticheskih sobytij. Frost poehal  v  Rossiyu  po
pros'be  prezidenta  Kennedi.  V  te dni Frost povtoryal istoriyu o tom, chto v
nachale XIX veka nekij amerikanskij moryak otpravilsya v Sankt-Peterburg.  |tot
moryak privez v podarok caryu zhelud' s duba, kotoryj ros ryadom s domom Dzhordzha
Vashingtona.  I  vrode  by  dazhe  on  preuspel v tom, chtoby etot amerikanskij
zhelud' posadit' v russkuyu zemlyu. Frost leleyal ideyu o tom,  chto  i  on  vezet
podobnyj  simvolicheskij  zhelud'  v  Rossiyu,  Hrushchevu.  I  chto, byt' mozhet, v
istoricheskoj perspektive ego  vizit  prineset  sushchestvennuyu  pol'zu.  Sejchas
fantazii  Frosta  kazhutsya  naivnymi. No eto mudrost' zadnim chislom. YA vsegda
veril, chto hod istoricheskogo processa vo mnogom zavisit ot lichnosti;  romany
Dyuma-otca dlya menya dostovernee mnogih istoricheskih traktatov. I v etom plane
mozhno  bylo  nadeyat'sya  na uspeh missii Frosta. Pomnite, Solzhenicyn nazyvaet
Hrushcheva "krest'yanskim carem" i govorit, chto v Hrushcheve - edinstvennom iz vseh
sovetskih  pravitelej  -  proskal'zyvalo  nechto  blizkoe   k   neosoznannomu
hristianstvu?  "Krest'yanskij"  poet Frost ehal razgovarivat' s "krest'yanskim
carem" Hrushchevym. Vryad li Frost vse eto ponimal, no on chuvstvoval intuitivno,
chto  Hrushchev  ego  vyslushaet.  Ideya  Frosta  byla  v  tom,  chto  poet   mozhet
razgovarivat'  s  tiranom,  no  ne  s demokratiej. Potomu chto tirana mozhno v
chem-to ubedit'. V to vremya kak  pered  licom  demokraticheskoj  sistemy  poet
bessilen.

     <b>IB:</B>  V  etih  soobrazheniyah  est'  bol'shaya  dolya zdravogo smysla.
Dejstvitel'no, u poeta s tiranom mnogo obshchego. Nachnem s togo, chto oba zhelayut
byt' vlastitelyami: odin - tel, drugoj - dum. Poet  i  tiran  drug  s  drugom
svyazany.  Ih ob®edinyaet, v chastnosti, ideya kul'turnogo centra, v kotorom oba
oni predstavitel'stvuyut. |ta ideya  voshodit  k  Drevnemu  Rimu,  kotoryj  na
samom-to  dele  byl  malen'kim  gorodom.  Poet  i  mecenat, da? Voobshche poety
postoyanno kormilis' pri dvorah. |to, v obshchem, vpolne  estestvenno.  No  esli
govorit' o Froste, to ya ne dumayu, chto u nego byli kakie-to osobennye illyuzii
na  etot schet. I chto on ser'ezno rasschityval ugovorit' Hrushcheva podruzhit'sya s
Amerikoj. Potomu chto Frost konechno zhe byl respublikanec -  ne  po  partijnoj
prinadlezhnosti, no po duhu. Frostu moglo prijti v golovu, chto on povliyaet na
Hrushcheva.  No,  polagayu,  nenadolgo. Ne govorya uzh o tom, chto Frost - vse, chto
ugodno, no ne "krest'yanskij" poet. |to  vseobshchaya  aberraciya.  To,  chto  Anna
Andreevna Ahmatova nazyvala "narodnye chayaniya".

     <b>SV:</B>  Oden, kotoryj v molodosti byl politicheski ves'ma aktiven (i
sochinyal  to,  chto  nazyvaetsya  "angazhirovannoj"  poeziej),  k  koncu   zhizni
pessimisticheski  ocenival vozmozhnosti vliyaniya poeta na politicheskie sobytiya.
Oden govoril : "Nichto iz napisannogo mnoyu  protiv  Gitlera  ne  ubereglo  ot
gibeli  ni odnogo evreya. Nichto iz napisannogo mnoyu ne priblizilo konec vojny
ni na minutu". Frost, naprotiv, do konca svoih dnej tverdo schital, chto  poet
mozhet  izmenit'  chto-to  ne  tol'ko  v  real'noj  zhizni,  no  i  v politike.
Razumeetsya, on ne imel v vidu povsednevnye politicheskie resheniya. On dumal ob
ideyah dal'nego pricela. Mozhet li, po-vashemu,  poet  vliyat'  na  politicheskoe
razvitie obshchestva?

     <b>IB:</B>  Mozhet. V etom ya s Frostom soglasen. I soglasen, chto rech' ne
idet o momental'nyh izmeneniyah. Vliyanie poeta prostiraetsya za  predely  ego,
tak  skazat',  mirskogo  sroka. Poet izmenyaet obshchestvo kosvennym obrazom. On
izmenyaet ego yazyk, dikciyu, on vliyaet na stepen' samosoznaniya  obshchestva.  Kak
eto  proishodit?  Lyudi  chitayut  poeta,  i, esli trud poeta zavershen tolkovym
obrazom, sdelannoe im nachinaet bolee ili menee osedat' v lyudskom soznanii. U
poeta pered obshchestvom est' tol'ko odna obyazannost', a imenno: pisat' horosho.
To est' obyazannost' eta - po otnosheniyu k yazyku. Na samom dele, poet -  sluga
yazyka.  On  i  sluga  yazyka, i hranitel' ego, i dvigatel'. I kogda sdelannoe
poetom prinimaetsya lyud'mi, to i poluchaetsya, chto oni,  v  itoge,  govoryat  na
yazyke poeta, a ne gosudarstva. Naprimer, segodnya ital'yancy govoryat na yazyke,
kotoryj  bol'shim  obyazan  Dante,  nezheli  vsem etim gvel'fam i gibellinam, s
ihnimi programmami.

     <b>SV:</B> YA soglasen s vami. Tak zhe i literaturnyj russkij yazyk:  eto,
skoree, yazyk Pushkina i Nekrasova, nezheli Benkendorfa i Dubel'ta.

     <b>IB:</B>  V  Rossii  situaciya eshche bolee pokazatel'naya, potomu chto tam
tak velik kontrast mezhdu gosudarstvennym  yazykom  -  i  yazykom  obrazovannyh
lyudej.  YAzyk,  kotorym  pol'zuetsya  gosudarstvo,  vo  mnogih otnosheniyah - ne
russkij. |to  yazyk  sil'no  onemechennyj,  zagazhennyj  zhargonom  marksistskih
traktatov  nachala  veka,  polemiki  Lenina  s  Kautskim  i  pr.  |to  zhargon
polemicheskih  social-demokraticheskih  programm,  kotoryj  vnezapno  okazalsya
yazykom  lyudej, prishedshih k vlasti. Trogatel'no bylo nablyudat', kak sovetskaya
pressa pytalas' etot yazyk rusificirovat': "V  derevne  Bol'shie  Vasyuki,  shto
stoit  po-nad  Volgoj..."  i  tak  dalee.  Otsyuda  yasno, pochemu literatura v
sovetskom obshchestve vypolnyala takuyu primechatel'nuyu rol'. I otsyuda  zhe  -  vse
konflikty  vlasti s literaturoj. Literator pol'zuetsya yazykom, ne sovpadayushchim
s  zhargonom  central'nogo  organa.  I  te,  kto  etim  central'nym   organom
rasporyazhayutsya,  nachinayut smotret' na cheloveka, vladeyushchego drugoj leksikoj, s
predubezhdeniem i podozreniem, trebuya dokazatel'stv, chto  on  ne  verblyud.  U
kogo-to  est'  vremya i zhelanie eto dokazyvat', a u kogo-to i net. Otsyuda vse
posledstviya. No segodnya russkij chelovek ne govorit yazykom peredovic.  Dumayu,
i  ne  zagovorit.  Sovetskaya  vlast'  torzhestvovala  vo  vseh  oblastyah,  za
isklyucheniem odnoj - rechi.

     <b>SV:</B> Idei Frosta o vliyanii poeta lyubopytny eshche i vot pochemu. Ved'
on v Rossiyu  priehal   oficial'no   kak   by   po   priglasheniyu   Aleksandra
Tvardovskogo.   (Tozhe,   mezhdu   prochim,   voznikaet  lyubopytnaya  parallel':
Tvardovskij chislilsya  po  rangu  "krest'yanskih"  poetov,  hotya  davnym-davno
nikakogo   otnosheniya  k  krest'yanam  ne  imel;  on  prevratilsya  v  bol'shogo
literaturnogo hozyaina.) Nel'zya otricat',  chto  Tvardovskij  okazal  real'noe
vliyanie  na  Hrushcheva,  a  eto,  v svoyu ochered', skazalos' na sud'bah Rossii.
Vspomnim hotya by o takom istoricheskom rubezhe, kak poyavlenie v  "Novom  mire"
"Odnogo dnya Ivana Denisovicha".

     <b>IB:</B> Byt' mozhet, eto i tak. YA otdayu dolzhnoe entuziazmu i energii,
kotorye  Tvardovskij  proyavil dlya publikacii "Odnogo dnya". I ya otdayu dolzhnoe
tomu effektu, kotoryj poyavlenie "Odnogo dnya"  proizvelo.  No  ya  dumayu,  chto
vozniknovenie svobodomysliya v Sovetskom Soyuze, voobshche raskreposhchenie soznaniya
vedet svoe letoschislenie vovse ne ot "Odnogo dnya Ivana Denisovicha".

     <b>SV:</B> A s chego zhe, po-vashemu, vse nachalos'?

     <b>IB:</B>  Dlya  moego  pokoleniya  - s Tarzana. |to bylo pervoe kino, v
kotorom  my  uvideli  estestvennuyu  zhizn'.  I   dlinnye   volosy.   I   etot
zamechatel'nyj  krik  Tarzana,  kotoryj  stoyal,  kak  vy  pomnite,  nad vsemi
russkimi gorodami. My brosilis' podrazhat' Tarzanu. Vot s chego vse poshlo. I s
etim  gosudarstvo  borolos'  v  gorazdo  bol'shej  stepeni,  chem  pozdnee   s
Solzhenicynym.

     <b>SV:</B>  O  Tvardovskom-redaktore  ya  chasten'ko  vspominayu zdes', na
Zapade, kogda chitayu proizvedeniya russkih  pisatelej-emigrantov.  Potomu  chto
vsem im nuzhen redaktor.

     <b>IB:</B>  CHto  verno,  to  verno.  Pisatel',  nahodyashchijsya vne Rossii,
mgnovenno nachinaet oshchushchat' sebya zhenoj Cezarya.  Redaktorskie  nozhnicy  -  eto
poslednee,  chto  on  mozhet  dopustit'.  O redakture net i rechi. I sovershenno
verno, net takogo pisatelya, kotoromu redaktor  ne  byl  by  nuzhen.  Osobenno
krupnym  -  redaktor  neobhodim  pozarez.  Vsem bez isklyucheniya. CHto kasaetsya
Tvardovskogo kak redaktora, to ya odin raz s nim stolknulsya. To est' eto bylo
ne stolknovenie, a vstrecha, skoree.  Posledstviya  kotoroj  byli  kak  nel'zya
bolee blagopriyatnye. Kto-to, ne pomnyu kto, tak ustroil, chtob ya prishel k nemu
v  "Novyj  mir"  i  prines  stihi. My s nim pogovorili, eto byla chrezvychajno
korotkaya audienciya - minut pyatnadcat' ot sily. Ochen' pohozhe bylo na  vstrechu
v  kabinete  direktora  zavoda.  Kstati, Tvardovskij tak i vyglyadel. A cherez
nekotoroe vremya ya poluchayu ot nego konvert s moimi stihami i ego pometkami na
nih. Vse eto soprovozhdalos' dovol'no civil'nymi  soobrazheniyami  Tvardovskogo
po  povodu  prochitannogo.  Konechno,  Tvardovskij  byl  chelovek  neschastnyj i
zagublennyj. No ya ne dumayu, chto  eto  sistema  ego  zagubila.  On  sam  sebya
zagubil.  Voobshche  sistema vas ugrobit' mozhet tol'ko fizicheski. Ezheli sistema
vas lomaet kak individuuma, eto svidetel'stvo vashej sobstvennoj hrupkosti. I
smysl dannoj sistemy, mozhet byt', imenno v tom, chto ona  vyyavlyaet  hrupkost'
etu,  sushchnost'  cheloveka voobshche, naibolee polnym obrazom. Esli, konechno, ona
ego ne unichtozhaet fizicheski.

     <b>SV:</B> Kogda Frost priehal v Rossiyu, to vstretilsya s Ahmatovoj. CHto
vam Ahmatova rasskazyvala ob etoj vstreche?

     <b>IB:</B> Ona ee opisyvala s yumorom. Voobshche  vse  poluchilos'  dovol'no
komichno.  Frost poprosil o vstreche s Ahmatovoj potomu, chto znal, chto oba oni
v tom godu byli vydvinuty kandidatami na Nobelevskuyu premiyu. Ob etom vedala,
razumeetsya, i administraciya Soyuza pisatelej. Kogda voznikla ideya vstrechi, to
ustroitelyam stalo sovershenno ochevidno, chto  priglashat'  Frosta  k  Ahmatovoj
nevozmozhno.  CHto  skazhet  Frost, uvidev "budku" Ahmatovoj? |tu konuru? I chto
skazhet soprovozhdayushchaya Frosta pressa? Poetomu resheno bylo ustroit' vstrechu na
dache  u  akademika  Alekseeva.  Annu  Andreevnu  tuda  privezli.  Tam   bylo
stolpotvorenie,  polno  idiotov  raznyh,  stukachej i sovpisovskoj shpany. CHto
chasto odno i to zhe. Anna Andreevna rasskazyvala: "Vot, s odnoj storony sidit
Frost, uveshannyj, chto nazyvaetsya,  vsemi  pochestyami,  medalyami  i  premiyami,
kakie tol'ko vozmozhny i myslimy. A s drugoj storony sizhu ya, obveshannaya vsemi
sobakami, kotorye tol'ko sushchestvuyut. I razgovor idet kak ni v chem ni byvalo.
Poka  on  ne sprashivaet menya: "A chto, madam, vy delaete s derev'yami na svoem
uchastke? YA, naprimer, iz svoih derev'ev delayu karandashi". Nu  tut  ya  uzh  ne
vyderzhala  i  govoryu:  "Skazhite  misteru Frostu, chto esli ya srublyu derevo na
svoem uchastke, to mne  pridetsya  zaplatit'  gosudarstvu  shtraf  shest'  tysyach
rublej".

     <b>SV:</B> A pochemu Ahmatova govorila s Frostom cherez perevodchika? Ved'
ona znala anglijskij.

     <b>IB:</B>  Nachal'stvo  bylo by sil'no nedovol'no. Ne govorya uzhe o tom,
chto anglijskij Frosta - eto amerikanskij anglijskij. I  moglo  by  sluchit'sya
kakoe-nibud'  nedorazumenie.  Tam byl amerikanskij perevodchik, kotoryj potom
napisal obo vsem etom knizhku - glupuyu (kak, vprochem, i ee avtor). |to  Frenk
Rif,  edinstvennoe  dostoinstvo  kotorogo  zaklyuchaetsya  v tom, chto on - otec
aktera, s uspehom sygravshego v kino rol' Supermena.  Zvuchit  zamechatel'no  -
"otec  Supermena",  ne pravda li? Nu slavisty, kak pravilo, ne ponimayut libo
togo, libo drugogo, libo i togo i drugogo. Voobshche  porazitel'no,  kak  mnogo
nedalekih lyudej zanimalos' Ahmatovoj i Frostom...

     <b>SV:</B>  Kak  poluchilos',  chto  na  vstreche s Frostom Anna Andreevna
prochla dva stihotvoreniya ("Poslednyaya roza" i "O svoem ya uzhe ne zaplachu..."),
i oba posvyashcheny vam?

     <b>IB:</B> YA ne znayu. Dumayu, eto vyshlo sluchajno. Da  i  naschet  vtorogo
stihotvoreniya ya ne uveren, chto ono otnositsya ko mne.

     <b>SV:</B> Anna Andreevna sluchajno voobshche nichego ne delala.

     <b>IB:</B> |to pravda. Byt' mozhet, delo v tom, chto stihi Frosta pokazal
ej pervym  ya. I pytalsya nakachat' ee, kakoj eto zamechatel'nyj poet. No skoree
vsego, stihi, chitannye Annoj Andreevnoj, byli prosto poslednie po vremeni.

     <b>SV:</B> Pri vstreche Frost podaril  Ahmatovoj  knigu  s  nadpis'yu.  V
peredache  CHukovskoj,  Anna  Andreevna ob etoj knige vposledstvii vyskazalas'
ves'ma sderzhanno: "Vidno, znaet prirodu". CHto  bylo  v  ee  ustah  nevelikoj
pohvaloj.

     <b>IB:</B>   YA  pomnyu,  kogda  ya  prines  knizhku  Frosta,  perevedennuyu
Sergeevym, ona otozvalas'  tak:  "Ne  ponimayu  etogo  poeta.  On  vse  vremya
rassuzhdaet  o  tom,  chto  mozhno  kupit',  chto  mozhno  prodat'.  CHto  eto  za
razgovory?"  Eshche  ona  mne  govorila,  pokazyvaya   na   fotografiyu   Frosta:
"Pradedushka, perehodyashchij v prababushku".

     <b>SV:</B> Ochen' tochno podmecheno.

     <b>IB:</B> No konechno, Ahmatova ponimala, s kem govorit. Kak i Frost, ya
polagayu, ponimal, s kem imeet delo.

     <b>SV:</B> Kstati, Nobelevskuyu premiyu v tot god poluchil Stejnbek.

     <b>IB:</B> CHto zh, neplohoj pisatel'. Vprochem, eto nevazhno.

     <b>SV:</B>  Cvetaeva  i  Oden  tozhe  ostalis' bez Nobelevskoj premii. A
Odenu tak hotelos' ee poluchit'.

     <b>IB:</B> Otkuda u vas eti svedeniya? Mogu  skazat'  odno  -  on  hotel
etogo men'she, chem Pasternak. |to ya tochno znayu.

     <b>SV:</B>  Kogda  vy  rasskazyvaete  amerikanskim  studentam o Froste,
kakova ih reakciya? Schitaetsya, chto zdes'  Frosta  znayut  vse.  Ego  postoyanno
citiruyut, kak v svoe vremya v sovetskih shkolah i vuzah - Mayakovskogo.

     <b>IB:</B>  Nu  ne  ochen'-to  ego  i  citiruyut.  Hotya, konechno, Frost -
nacional'nyj poet. I ottogo stihi Frosta amerikanskaya molodezh'  vosprinimaet
s  kolossal'nym predubezhdeniem. Im vsegda govorili chto Frost - poet sel'skoj
zhizni, pastoralist takoj...

     <b>SV:</B> Hrestomatijnaya figura...

     <b>IB:</B> Da, obrazcovyj amerikanec.  Togda  vy  im  pokazyvaete,  chto
dejstvitel'no,  Frost  -  amerikanec.  Tol'ko  sovsem  v  inom rode, chem oni
predpolagali. CHto Frost - ne  hrestomatijnyj  poet,  a  yavlenie  kuda  bolee
glubokoe  i  pugayushchee.  CHto  eto  i  est'  podlinno  tragicheskoe autentichnoe
amerikanskoe  soznanie,  kotoroe  maskiruet   sebya   uravnoveshennoj   rech'yu,
obstoyatel'nost'yu,  pryachetsya  za  obydennost'yu  opisyvaemyh  yavlenij. I kogda
studenty eto ponimayut, to prihodyat v sostoyanie polnogo neistovstva.




        Glava 6. Presledovaniya. Vysylka na Zapad: osen' 1981 - leto 1983


     <b>SV:</b> Process Brodskogo stal krupnym sobytiem v duhovnoj zhizni Rossii
shestidesyatyh godov. V vashu zashchitu vystupili mnogie  krupnye  figury  russkoj
kul'tury.  Konechno,  Ahmatova, k krugu kotoroj vy v tot period prinadlezhali.
No takzhe CHukovskij, Paustovskij, Marshak. Nekotorye iz vlastitelej  dum  togo
perioda   otkazalis'   byt'  vovlechennymi  v  eto  delo.  Rasskazyvayut,  chto
Solzhenicyn, kogda k nemu obratilis' za podderzhkoj,  otvetil,  chto  ne  budet
vmeshivat'sya,  poskol'ku  ni  odnomu  russkomu  pisatelyu presledovaniya eshche ne
povredili. Menya osobo interesuet poziciya SHostakovicha v etom dele,  poskol'ku
ya  ego  znal,  obshchalsya  s nim - pravda, bolee tesno pozdnee, kogda my vmeste
rabotali nad ego memuarami. SHostakovich podpisyval  zayavleniya  ili  pis'ma  k
vlastyam v vashu zashchitu?

     <b>IB:</B>  Vy  znaete,  ya  ponyatiya  ne  imeyu,  chto  imenno  SHostakovich
podpisyval i chego on ne podpisyval. No, bezuslovno, on vystupal v moyu zashchitu
dovol'no aktivnym obrazom. Ne znayu tochno, skol'ko raz i v  kakoj  forme.  No
eto bylo imenno tak.

     <b>SV:</B>  Pomnyu, eshche v Moskve Najman rasskazyval mne o svoem vizite k
SHostakovichu v svyazi s vashim  delom.  Ego  k  SHostakovichu  privela  Ahmatova.
Pervyj  zhe  vopros  SHostakovicha  byl: "On chto, s inostrancami vstrechalsya?" I
kogda etot fakt byl podtverzhden Najmanom, to SHostakovich sil'no  priunyl.  To
est'   dlya   nego  v  tot  period  nesankcionirovannoe  vlastyami  obshchenie  s
inostrancami bylo ser'eznym narusheniem "pravil igry".  Pozdnee  vzglyady  ego
izmenilis'.  No  v  tot  moment  SHostakovich  v  podobnoj situacii ishodil iz
"prezumpcii vinovnosti".

     <b>IB:</b> Nu Gospodi! CHto my budem teper' obsuzhdat' eti kategorii - iz
chego SHostakovich ishodil ili ne  ishodil.  |to  vse  absolyutnyj  vzdor.  Beda
polozheniya  nravov  v  Otechestve  zaklyuchaetsya  imenno  v tom, chto my nachinaem
beskonechno analizirovat' vse eti nyuansy dobrodeteli ili, naoborot, podlosti.
Vse dolzhno byt' "ili - ili". Ili - "da", ili - "net". YA ponimayu,  chto  nuzhno
uchityvat'  obstoyatel'stva.  I  tak  dalee,  i  tomu  podobnoe.  No  vse  eto
absolyutnaya erunda, potomu  chto  kogda  nachinaesh'  uchityvat'  obstoyatel'stva,
togda  uzhe  voobshche  pozdno  govorit' o dobrodeteli. I samoe vremya govorit' o
podlosti.

     <b>SV:</B> |to - maksimalistskaya poziciya.

     <b>IB:</B>   Na   moj   vzglyad,    individuum    dolzhen    ignorirovat'
obstoyatel'stva.   On   dolzhen  ishodit'  iz  bolee  ili  menee  vnevremennyh
kategorij. A kogda nachinaesh' redaktirovat'  -  v  sootvetstvii  s  tem,  chto
segodnya  dozvoleno  ili  nedozvoleno,  - svoyu etiku, svoyu moral', to eto uzhe
katastrofa.

     <b>SV:</B> Vy  ishodite  iz  zhestko  determinirovannoj  shemy  razvitiya
sobytij,  pri  kotoroj  odno  s  neumolimoj  posledovatel'nost'yu vytekaet iz
drugogo. A chelovek redko  razvivaetsya  po  takim  zakonam.  Ego  stanovlenie
gorazdo bolee haotichno.

     <b>IB:</B>  Razve  nas ne uchili etomu vsyu zhizn' - chto vse razvivaetsya v
logicheskoj posledovatel'nosti?

     <b>SV:</B>  Formal'no  -  da.  A  fakticheski  -  istoriya,  kotoruyu  nam
prepodavali,  byla  nastol'ko  ispeshchrena  chernymi  dyrami, chto teryala vsyakuyu
logicheskuyu, ne govorya uzh o fakticheskoj, posledovatel'nost'. Dlya  menya  odnim
iz  dokazatel'stv  etogo  byl  takoj  prostoj  fakt: v sovetskih bibliotekah
prostomu chitatelyu uzhe v konce shestidesyatyh godov ne  vydavali  sovetskie  zhe
gazety,  izdannye  do  1964 goda, to est' do padeniya Hrushcheva. To est' nel'zya
bylo poluchit' gazetu "Pravda" pyatiletnej davnosti! Nastol'ko za etot  period
izmenilas' oficial'naya poziciya!

     <b>IB:</B>  |to ochen' interesno, no podtverzhdaet moyu tochku zreniya. Ved'
menyalos'-to  eto  vse  imenno  blagodarya  posledovatel'nosti  vlastej.   Kak
rezul'tat ih posledovatel'nosti.

     <b>SV:</B>  Iz-za  etogo  vremya  ot  vremeni  mogli  voznikat'  smeshnye
situacii. Pomnyu, ya  zakazal  v  gosfotoarhive  ennoe  kolichestvo  fotografij
SHostakovicha  raznyh let. Zaplatil za nih zaranee, kak polagaetsya. A vydavala
mne ih special'naya takaya dama, u kotoroj tol'ko chto pogony  ne  prosvechivali
skvoz'  kostyum.  I  ona,  estestvenno,  kazhdyj snimok, pered tem kak mne ego
vruchit', proveryala. Tak  vot,  te  fotografii,  na  kotoryh  SHostakovich  byl
zapechatlen  s  Hrushchevym,  ona  mne  ne  vydavala,  a zafigachivala v musornuyu
korzinu - raz! dva! tri! I dazhe ne utruzhdala sebya ob®yasneniyami. YA i tak, bez
lishnih ob®yasnenij, obyazan byl  ponyat',  chto  ryadom  s  Hrushchevym  SHostakovichu
stoyat' ne polozheno. Potomu chto v to vremya Hrushchev byl personoj non grata.

     <b>IB:</B> Vot ved' kak poluchaetsya: SHostakovich s Hrushchevym - uzhe nel'zya.
SHostakovich so Stalinym - eshche nel'zya, SHostakovich s Leninym - voobshche nel'zya. I
ya dumayu, chto eto dazhe k luchshemu. Vo vsyakom sluchae - dlya SHostakovicha.

     <b>SV:</B> Nu s SHostakovichem - eto vopros slozhnyj...

     <b>IB:</B>  CHego  slozhnyj?  CHego slozhnyj? On mog vpolne bez vsego etogo
obojtis', grubo govorya.

     <b>SV:</B> Grubo govorya - da. No mozhno poprobovat' i ne tak grubo. Ved'
tvorchestvo SHostakovicha privleklo  vnimanie  vlastej  chut'  li  ne  s  samogo
nachala.  A  vremena  togda byli sovsem ne vegetarianskie. I zhizn' svoyu mozhno
bylo poteryat' zaprosto. A lichnoe znakomstvo s vozhdyami  moglo  posluzhit',  po
krajnej  mere na vremya, kakoj-to ohrannoj gramotoj. I potom, SHostakovich ved'
ne  prosto  svoyu  zhizn'  spasal.  On  takzhe  spasal  svoe  darovanie,   svoe
tvorchestvo.  Hotya  i ya do sih por ne mogu ponyat' odnogo ego postupka - kogda
on v 1973 godu podpisal odno iz antisaharovskih pisem, publikovavshihsya togda
v "Pravde". Mne rasskazyvali, chto  zhena  ego  potom  zvonila  v  rukovodyashchie
instancii  i  preduprezhdala,  chtoby  bol'she  SHostakovichu pisem na podpis' ne
nosili, potomu chto on mozhet umeret' ot  razryva  serdca!  Zachem  zhe  on  dlya
nachala  i  podpisyval?  V  tot  period nikakogo osobennogo ushcherba vlasti emu
nanesti uzh ne mogli.

     <b>IB:</B> Vo vsem etom est' svoj sposob, svoj  metod.  Potomu  chto  ta
katastrofa,  o  kotoroj  my  govorili,  nosit imenno vot takoj harakter. Ona
razrushaet lichnost'. Ona prevrashchaet lichnost' v razvaliny: kryshi  uzhe  net,  a
pechka, k primeru, vse eshche stoit.

     <b>SV:</B>  Vas  vlasti,  naskol'ko  ya  znayu, tozhe pytalis' odomashnit',
igrali s vami v  koshki-myshki.  Kazhetsya,  dazhe  predlagali  opublikovat'sya  v
zhurnale "YUnost'"?

     <b>IB:</B> Sovershenno verno.

     <b>SV:</B> Kogda eto bylo?

     <b>IB:</B>   Kogda  ya  tol'ko  osvobodilsya,  intelligentnye  lyudi  menya
vsyacheski, chto nazyvaetsya, na shchite nosili.  I  Evtushenko  vyrazil  gotovnost'
posposobstvovat'  moej  publikacii v "YUnosti", chto v tot moment davalo poetu
kak by "zelenuyu ulicu". Evtushenko poprosil, chtoby ya prines emu  stihi.  I  ya
prines  stihotvorenij  pyatnadcat'-dvadcat',  iz  kotoryh  on v itoge vybral,
po-moemu, shest' ili sem'. No poskol'ku ya nahodilsya v eto vremya v Leningrade,
to ne znal, kakie imenno. Vdrug zvonit  mne  iz  Moskvy  zaveduyushchij  otdelom
poezii  "YUnosti"  - kak zhe ego zvali? A, chert s nim! |to nevazhno, potomu chto
vse ravno prishlos' by skazat' o nem, chto podonok. Tak zachem zhe  cheloveka  po
familii  nazyvat'...  Nu,  vot:  zvonit  on  i  govorit,  chto, deskat', ZHenya
Evtushenko vybral dlya nih shest' stihotvorenij. I perechislyaet ih. A  ya  emu  v
otvet  govoryu:  "Vy  znaete,  eto  vse  ochen'  milo, no menya eta podborka ne
ustraivaet, potomu chto uzh bol'no "ovca" poluchaetsya". I poprosil vstavit' ego
hotya by eshche odno stihotvorenie - kak sejchas pomnyu, eto  bylo  "Prorochestvo".
On  chego-to  tam  zavereshchal  -  deskat',  my  ne  mozhem,  eto  vybor Evgeniya
Aleksandrovicha.  YA  govoryu:  "Nu  eto   zhe   moi   stihi,   a   ne   Evgeniya
Aleksandrovicha!"  No  on  upersya.  Togda  ya  govoryu:  "A idite vy s Evgeniem
Aleksandrovichem... po takomu-to adresu". Tem delo i konchilos'.

     <b>SV:</B> Neskol'ko  vashih  stihotvorenij  vse  zhe  poyavilos'  v  dvuh
leningradskih  al'manahah. I kazhetsya, dazhe shel razgovor o pervoj knige vashih
stihov? Pervoj v Otechestve, poskol'ku na Zapade k etomu vremeni  u  vas  uzhe
vyshli knigi - i po-russki, i v perevodah...

     <b>IB:</B>  Da,  i  v etom sluchae vlasti dejstvovali ton'she i zanyatnej.
Vdrug "Sovpis" v Leningrade iz®yavil gotovnost' napechatat' moyu knizhku. CHemu ya
sil'no poradovalsya. Hotya, s drugoj storony, u  menya  byli  na  etot  schet  i
kakie-to sobstvennye soobrazheniya...

     <b>SV:</B> Kakie zhe?

     <b>IB:</B>  CHto,  v  obshchem, stihi-to ne ochen' horoshie. Nu oni poprosili
menya predstavit' im "manuskript". I ya, otobravshi koe-kakie  stihi,  im  etot
samyj  "manuskript"  predstavil.  Oni ego odobrili, vykinuv kakie-to dva ili
tri stihotvoreniya.  No  v  obshchem  vse  shlo  sovershenno  prekrasnym  obrazom:
naznachili  mne kakogo-to redaktora, rabota shla, nikakih volnenij. Opyat'-taki
- zabyl familiyu redaktora. I glavnogo redaktora familiyu zabyl,  i  direktora
izdatel'stva.  Nu  eto  nevazhno. Vdrug oni mne zvonyat: "Iosif Aleksandrovich,
prihodite togda-to i togda-to, my zaklyuchim s vami dogovor". I ya ne to  chtoby
voodushevilsya,  poskol'ku  ne  ochen'-to  vo  vse  eto i veril, no vse zhe bylo
priyatno. Znachit, kanayu ya v izdatel'stvo dlya zaklyucheniya dogovora...

     <b>SV:</B>  A  gde  nahodilos'  leningradskoe   otdelenie   "Sovetskogo
pisatelya"?

     <b>IB:</B>  V Dome knigi, na Nevskom prospekte. Podymayus' na chetvertyj,
kazhetsya, etazh, vhozhu v kabinet glavnogo redaktora. I vdrug vspomnil, chto emu
vsego god do pensii ostalsya. I dumayu: kak zhe eto tak, ne mozhet on  vzyat'  na
sebya  takoj  otvetstvennosti  - reshit' vopros o dogovore! Vse-taki - pensiya.
Tut-to ya i ponyal okonchatel'no, chto neskol'ko potoropilsya. Poskol'ku ya s etim
chelovekom uzhe imel delo v godu, kazhetsya, 1967...

     <b>SV:</B> V svyazi s vypuskom al'manaha "Molodoj Leningrad"?

     <b>IB:</B> Imenno tak. Oni poprosili u menya dva ili tri  stihotvoreniya.
I  snachala  ya im dal "V derevne Bog zhivet ne po uglam... " i "Novye stansy k
Avguste". I etot samyj glavnyj  redaktor  menya  vyzyvaet.  Sidit,  mnetsya  i
kashlyaet:  "U  vas  tut  v  "Novyh stansah k Avguste" est' takaya strochka - "v
boloto, gde snyata ohrana"  -  vot  eto  slovo,  "ohrana",  nado  ubrat'".  YA
vozrazhayu. Tem bolee chto v dannom sluchae eto bylo vse absolyutno bezobidno. On
upiraetsya: "Net-net, "ohrana" - eto nevozmozhno!" YA udivlyayus': "Pochemu zhe eto
nevozmozhno?  Russkogo  slova, chto li, takogo net?" On prodolzhaet nastaivat':
"Da nu, Iosif Aleksandrovich, vy zhe ponimaete..." Togda  ya  prosto  predlozhil
emu  vzyat'  drugoe  stihotvorenie,  a  imenno  "Na  smert' T.S. |liota". Mne
hotelos', chtoby oni napechatali dlinnoe stihotvorenie, potomu chto za  dlinnoe
bol'she  platili.  I,  poskol'ku  tam  nikakoj takoj "ohrany" ili chego-nibud'
podobnogo ne bylo, oni eto stihotvorenie vzyali i napechatali! CHto  menya  dazhe
kak-to  i  tronulo,  poskol'ku, esli ne oshibayus', eto bylo pervoe upominanie
|liota v sovetskoj presse v polozhitel'nom klyuche.

     <b>SV:</B> Voobrazhayu, kak im za eto vletelo!

     <b>IB:</B> I vot teper' ya sizhu v kabinete u togo  zhe  samogo  cheloveka.
Gospodi,  kak  zhe  ego  zvali?  Pamyat'  stala  sovershenno  dyryavaya.  Nu  eto
nevazhno... I  vot  on  chego-to  takoe  kochevryazhitsya,  ulybaetsya  mne  svoimi
zolotymi  koronkami i vedet kakoj-to sovershenno neponyatnyj razgovor, kotoryj
ya, nakonec, preryvayu: "Vy priglasili menya na  predmet  zaklyucheniya  dogovora.
Tak  vot,  sobiraetes' vy zaklyuchat' so mnoj dogovor ili net?" V otvet na chto
on preprovozhdaet menya v kabinet direktora izdatel'stva,  s  kotorym  u  menya
proishodit sleduyushchij dialog:

     - YA ne ponimayu, chto proishodit? - govoryu ya.

     - A v chem delo? - interesuetsya on.

     - Vot  mne  vash  glavnyj  redaktor  pozvonil, chtoby ya prishel na predmet
zaklyucheniya dogovora. YA prihozhu, a ni o kakom dogovore net  i  rechi.  V  chem,
sobstvenno, delo?

     - Ponimaete... Tam slozhnye obstoyatel'stva...

     - Vy  znaete,  pro  slozhnye  obstoyatel'stva  ya  vam sam mogu rasskazat'
nichut'  ne  men'she.  V  dannuyu  minutu  menya   interesuet:   sobiraetsya   li
izdatel'stvo  "Sovetskij  pisatel'" zaklyuchat' so mnoj dogovor na knizhku moih
stihov? YA vas sprashivayu, dejstvitel'no, kak muzhchina muzhchinu. Menya interesuet
- "da" ili "net".  A  chto  kasaetsya  nyuansov,  i  pochemu  imenno  "da"  ili,
naoborot, "net", to eto menya sovershenno ne interesuet. Da ili net?

     - Nu esli vy stavite vopros tak...

     - Imenno tak ya ego i stavlyu!

     - Nu v takom sluchae - net.

     - Horosho. Spasibo. Vsego dobrogo.

     Vse. YA ushel. I na etom vse konchilos'.

     <b>SV:</B> Sovetskij "Razgovor knigoprodavca s poetom"!

     <b>IB:</B>  No  godu  v  semidesyatom  razgovory o knizhke vozobnovilis'.
Vidimo, oni poluchili kakoj-to signal sverhu.

     <b>SV:</B> I kak zhe delo povernulos' na sej raz?

     <b>IB:</B> Zapisalsya ya kak-to na priem k Olegu SHestinskomu, kotoryj  ob
tu  poru  byl  nachal'nikom  v  leningradskom  Soyuze  pisatelej.  On byl - do
izvestnoj stepeni - vpolne milyj  chelovek.  O  chem  zhe  ya  sobiralsya  s  nim
gov