kak ona liniej ne yavlyaetsya, a sushchestvuet vo mnogih izmereniyah), v real'nosti vse eto i v samom dele vystraivaetsya v gladkuyu, hotya i izmenchivuyu liniyu.

No v dejstvitel'nosti eto ne liniya. |to beschislennoe kolichestvo vyhvachennyh iz raznyh prostranstv tochek. I vot voznikaet takoe oshchushchenie beskonechnogo lesa vremen, gde kazhdaya liniya vremeni - drugaya, kazhdoe derevo - rastet po-svoemu. I vse, chto v proshlom vozniklo, vozniklo na raznyh derev'yah, no otnosilos' k derev'yam, kotorye zhivut i sejchas. Drugoe delo, chto v nashej segodnyashnej real'nosti my zabyli o nih. Potom opyat' vspomnili. A oni-to prodolzhayut zhit', eti derev'ya. Poetomu i otnoshenie ko vsemu v proshlom - ne kak k muzejnym eksponatam. YA kak budto vozvrashchayus' v etot ideal'nyj les. Les, konechno, ochen' gruboe sravnenie: ya vozvrashchayus' v eto ideal'noe skoplenie raznorodnyh sushchestv, i muzyka tam tozhe rastet. Vot eta vetv' - vidimoe, a eta -slyshimoe, no mezhdu nimi net korennoj raznicy, eto vetvi odnogo dereva. I vot poetomu ya, imeya eto oshchushchenie, schitayu vozmozhnym vozvrashchenie ko vsemu proshlomu. |to i ne vozvrashchenie: chto by ya ni delal,

Besedy s Al'fredom SHnitke 46

ya vse ravno k chemu-to vozvrashchayus'. Novogo zhe netu, a vse, chto sushchestvuet kak yakoby novoe, vsya segodnyashnyaya muzyka - eto uzhe bylo! Bylo - bylo -bylo! I opyat' rastet. Segodnya vyroslo zdes', zavtra - tam. A potom eshche gde-to.

A my, nahodyashchiesya na odnomernoj linii, kotoruyu nam daet zhizn', stroim teorii, koncepcii. YA sejchas otnoshus' s nepriyatiem absolyutno ko vsem teoriyam! Potomu chto vse oni - illyuzornye, vremennye popytki chto-to ob®yasnit' s tochki zreniya lish' dannogo momenta. CHelovek mozhet videt' tri tochki. No on zhe ne vidit vsego ostal'nogo. I kogda on pytaetsya privesti vse v sootvetstvie s etim ostal'nym, on lish' umnozhaet lozh', potomu chto beskonechnaya real'nost' ne otkryvaetsya nikakomu logicheskomu razumu. Ee mozhno tol'ko chuvstvovat'. CHelovek vsegda budet - dlya togo, chtoby ustanovit' strojnost' teorii, formulirovki,- vse vremya budet chto-to urezat'. I iskazhat'. Poetomu ya negativno otnoshus' k lyubym teoreticheskim obosnovaniyam. Ih net. --

- No dlya tvoej muzyki proshloe - eto ne tol'ko vozmozhnost' vossozdat' les raznyh mirov, no i popytka obrashcheniya k kakoj-to opredelennoj, otkrytoj uzhe duhovnoj discipline: nam net nuzhdy vosstanavlivat' nekij chelovecheskij obraz, esli on dan v kul'ture, v muzyke Bramsa, Bethovena. Lyuboj chelovek citiruet, ot citirovaniya - v shirokom smysle - nikuda ne det'sya. Ty neizbezhno zaimstvuesh' i logiku, i yazyk, i sposob, kotorym drugie lyudi, zhivshie ran'she, videli mir.

A.SH. Sejchas u menya est' oshchushchenie sosushchestvovaniya vseh vremen i vozmozhnosti ih poyavleniya nezavisimo drug ot druga absolyutno vsegda.

Tehnika i sushchnost'. Process sochineniya. Muzykal'nye formy

- V semidesyatye gody yazyk mnogih kompozitorov zametno uprostilsya. Prichem u tebya on uprostilsya i so znakom plyus, i so znakom minus. On uprostilsya v tom, chto ty stal obrashchat'sya k shlyagernym modelyam. I v tom, chto ty obrashchaesh'sya k "plyusovym" po svoemu znacheniyu nostal'gicheskim citatam, k monogrammam. |to bylo i ran'she, no v semidesyatye gody stalo kak by bolee klassicheskim po oformleniyu, bolee dostupnym dlya vospriyatiya. Rech' stala bolee raschlenennoj. Kak by ty sam ob®yasnil uproshchenie, kotoroe proizoshlo, v chastnosti i v tvoej muzyke v semidesyatye gody? Ved' ran'she ty sovsem druguyu muzyku pisal.

A.SH. Nu, kak skazat'... Uzhe vo Vtoroj skripichnoj sonate v 1968 godu byli nekotorye nesteril'nye, banal'nye elementy. V Pervoj skripichnoj sonate 1963 goda eto tozhe est'. Drugoe delo, chto v shestidesyatye gody, osobenno s 1963 po 1968 god, ya zanimalsya sobstvennym "likbezom". YA izuchal ochen' mnogo sochinenij SHtokhauzena, Buleza, Pussera, pytalsya ponyat' ih tehniku, pytalsya "prisvoit'" tehniku, to est' vse eto perenyat', nauchit'sya i adekvatnym obrazom myslit'. |to diktovalo i opredelennuyu estetiku, kotoruyu ya nekotoroe vremya prinimal i pytalsya sebya v nee vtisnut'. I ot etogo imenno i ispytyval oshchushchenie neudobstva i shizofrenii. Potomu chto malo togo, chto ya byl vynuzhden prodavat' svoe telo v kino - i pytalsya sebya "otmyt'" etoj "ser'eznoj" rabotoj: ya chuvstvoval, chto i v etom vsem byla dlya menya yasnaya lozh'. Lozh' - v puristskoj estetike togdashnego muzykal'nogo avangarda.

A potom blagodarya aleatorike i kollazham poyavilos' nechto inoe. A u Kejdzha - i ran'she bylo, Kejdzha v purizme ne obvinish'.

No vse-taki gipnoz racional'noj tehniki byl togda sil'nejshim. |to bylo mne neobhodimo i nuzhno togda: kak-to disciplinirovat' svoyu rabotu. V 1962 godu ya zakonchil operu, Slava Bogu, ne postavlennuyu. YA

Besedy s Al'fredom SHnitke 49

davno isklyuchil ee izo vseh svoih spiskov. |to Odinnadcataya zapoved', opera pro Kloda Izerli, pro letchika, uchastvovavshego v pervoj atomnoj bombezhke, kotoryj potom rehnulsya, muchilsya nevozmozhnym obrazom. |takaya demagogicheski-kon®yunkturnaya fantaziya. |to bylo mne predlozheno v 1961 godu Georgiem Ansimovym po rekomendacii, mezhdu prochim, pochemu-to SHostakovicha (on znal uzhe togda Nagasaki). SHostakovichu predlagali etot syuzhet, estestvenno, on ne vzyalsya za nego i porekomendoval menya. I tam ya delal mnogoe, chego ya potom ne delal, a teper' opyat' stal delat': stilisticheskie sopostavleniya, mnogoslojnye kollazhnye postrojki. Pozdnee ya s udivleniem obnaruzhil vse eto kak sushchestvuyushchee v real'nom muzykal'nom obihode. Ispol'zovanie dodekafonnoj tehniki v kachestve negativnoj muzyki - glavnyj porok etogo sochineniya. Tam byla popytka razdelit' pozitivnoe i negativnoe po material'nomu priznaku. Siropnoe, tonal'noe, nemnozhko orfovskoe - bylo pozitivnym. A vot bomba i vse, chto s nej svyazano, - dodekafonnym. Sam muzykal'nyj material byl ochen' neploh. I vmeste s tem eto byla otkrovennaya eklektika, smeshenie stilej, no imenno etim sejchas ona mne i interesna, kak absolyutno neudachnyj, no vse zhe poleznyj dlya menya opyt.

- No stavit'sya eto ne budet?

A.SH. Ni v koem sluchae! Slava Bogu, i partitury net, eto nevozmozhno postavit'. Est' tol'ko klavir.

Postepenno proizoshlo kakoe-to vzaimodejstvie togo, chto ya v prikladnoj muzyke pisal, s tem, chto ya pisal dlya sebya. Vzaimodejstvie ne kak mehanicheskoe smeshenie, a kakoe-to koncepcionnoe sblizhenie, chto-li. YA ponyal, chto ya otvechayu za vse chto pishu. Nel'zya rassmatrivat' chto-to tol'ko kak prikladnoe, ko mne ne otnosyashcheesya, a ya - vot zdes', chisten'kij, v etih serijnyh sochineniyah. Mne kazalos', chto eto dlya menya nepriemlemo, da i sama po sebe poziciya takogo "purizma" kazalas' mne chuzhoj. Navernoe, moya priroda takaya, chto ya ne mogu dobit'sya chistoty, navernoe, ne mogu. Poetomu mne i nuzhno bylo smeshenie togo i drugogo. YA znal, konechno, o priemah soedineniya raznyh stilej, ya znal ob opere Anri Pussera Vash Faust. Ne muzyka (kogda ya uslyshal ee, ona ne proizvela na menya sil'nogo vpechatleniya), no sama ideya opery, ee koncepciya - ideya puteshestviya po vremenam, ideya stilisticheskih gibridov - vot eto pokazalos' mne interesnym. YA v tot moment i muzyki Ajvza-to kak sleduet ne znal. Soldat B. A. Cimmermana ne znal. YA znal tol'ko etu i d e yu Pussera.

I v 1968 godu ya reshil, chto mozhno sopostavlyat' stili v shokiruyushchem kontraste, - v pervyj raz ya eto sdelal \vo Vtoroj skripichnoj sonate. I pochuvstvoval kakoe-to osvobozhdenie. I v eto zhe vremya ya stal dumat' o Pervoj simfonii, kotoroj zanimalsya chetyre goda, poka v 1972 godu ee ne zakonchil, gde eti stilevye sopostavleniya, byt' mozhet, v maksimal'noj stepeni provedeny. I takim obrazom, to, chto dlya menya bylo vsegda estestvennym, no sidelo vnutri, ono vyshlo v moi sochineniya. A uproshchenie nastupilo ne potomu, chto ya stal pol'zovat'sya bolee prostoj tehnikoj,

Besedy s Al'fredom SHnitke 51

ya i do sih por inogda pol'zuyus' i serijnoj tehnikoj, i intonacionno eto mozhet byt' epizodicheski ne menee slozhno, chem togda. Oshchushchenie uproshcheniya nastupilo ottogo, chto eto perestalo byt' ieroglificheskim yazykom, yazykom s zashifrovannym smyslom. Vsya eta serijnaya muzyka u mnogih avtorov mne kazhetsya vse-taki svoego roda obmanom. Nu, naprimer, Struktury Buleza. CHto eto - zagadka bez razgadki? CHto eto - iskusstvennyj yazyk, distillirovannyj muzykal'nyj yazyk, podchinennyj strozhajshej racional'noj reglamentacii, no kak by sovsem vnesemanticheskij (a muzyka vse-taki svoyu semantiku imeet, hotya i ne syuzhetnuyu)? To li eto yazyk, gde "semantika vsya sluchajnaya i oskolochnaya. Kak budto chelovek upravlyaet silami, kotorye emu ne podchinyayutsya. Nu, skazhem, kak uchenik charodeya, kak chelovek, kotoryj ispol'zuet magicheskie formuly, ne vladeya silami, kotorye prihodyat po etim zaklinaniyam. Ne v sostoyanii s nimi spravit'sya. YA uvidel v etom ochen' bol'shuyu opasnost' dlya sebya i reshil, chto luchshe poteryayu v prestizhe, v "sovremennosti", v chem ugodno, no ne budu dal'she pisat' etu muzyku. I v dal'nejshem ya pytalsya - esli i stavil sebe tochnye zadachi, pol'zovalsya vychislennymi ritmami ili seriyami, - vse-taki ih muzykal'no intonirovat' pro sebya. YA vse-taki pisal muzyku, kotoruyu slyshu, a ne tu, kotoraya po serijnym zakonam vyrisovyvalas' i vychislyalas' na bumage.

- No muzyka stala proshche ne tol'ko po svoej vnutrennej strukture, no dazhe i prosto po fakture. Ved' i dlya ispolnitelej tvoya muzyka semidesyatyh godov legche, chem bolee rannyaya?
A.SH. Nu, kak skazat'...

- Dialog dlya violoncheli i ansamblya, k primeru, v chem-to slozhnee,

navernoe, chem Violonchel'naya sonata?
A.SH. Ne mogu skazat', ne znayu. Ne uveren, chto ona proshche.

Tam raznogo tipa trudnosti. Nu vot vse eti tak nazyvaemye irracional'nye metry i ritmy, duoli k kvintolyam, chto est' v Dialoge, - vse eto ya togda pisal po tochnomu ritmicheskomu oshchushcheniyu, ya pomnyu, ya ne vychislyal ih. Kstati, Dialog -.odno iz teh sochinenij, gde malo vychislenij. Tam byla ideya nepovtoryaemosti i ritmicheskoj improvizacionnosti, i krome togo, vse sdelano iz treh not, mikromrtiva "do-re-do diez". No vse-taki eti ritmy mne sejchas, na rasstoyanii, kazhutsya nesootvetstvuyushchimi kakoj-to korennoj prirode cheloveka i zhizni, poskol'ku v osnove zhizni vse-taki zalozhena nekaya periodichnost', hotya eta periodichnost' i menyayushchayasya, svyazannaya ascimmetpiej, c ppotivodejctviem kakih-to narushayushchih etu periodichnost' faktorov. Odnako dogmaticheskoe izbeganie periodichnosti v serijnoj myzyke mne kazhetcya camym bol'shim zlom. YA voobshche ubezhden, chto naibol'shie proschety i lozhnye dogmy serializma - dazhe ne v zvukovysotnoj storone, a v ritmike. I, kstati, chem zamechatelen SHtokhauzen, chto on eto odnim iz pervyh ponyal i vernulsya k hotya i uslozhnennoj, no vse zhe periodichnosti.

- Znachit, v svoem smysle Messian byl ne prav, kogda razrabotal

Besedy s Al'fredom SHnitke 52

serial'nuyu zvukovysotno-ritmicheskuyu sistemu?
A.SH. |togo ya ne skazhu, on nashel novyj priem, tehnicheski ochen' interesnyj, no on zhe ne absolyutiziroval eto, on ne sdelal eto dogmoj. On byl prav dlya sebya. A te, kto sdelal iz etogo dogmu, byli nepravy. I Vebern byl dlya sebya prav, kogda on pridumal strozhajshuyu tehniku kontrolya ne tol'ko nad zvukovysotnoj storonoj, no i nad ritmikoj - ved' u nego est' tonchajshie veshchi, kotorye vne serijnoj tehniki lezhat. Naprimer, zamechatel'nye unisony - perekrestki variantov serij. U nego massa unisonov. |ti unisony - oni kak by yavlyayutsya kakimi-to tonal'nymi centrami...

- Naskol'ko ya ponimayu, uproshchenie yazyka bylo vyzvano i analizom kakoj-to drugoj muzyki? YA kak-to bral u tebya partituru Potopa Stravinskogo, proanalizirovannuyu toboj. I zametil, chto etot analiz sdelan s tochki zreniya togo, gde mozhno najti kakie-to opornye punkty tonal'nosti, kakie-to unisony, udvoeniya. Vidimo, ty iskal ih...

A.SH. |to ya vsegda iskal i v tot period, kogda pisal serijnuyu muzyku. Kstati, v 1966 godu napisannyj Skripichnyj koncert - on i serijnyj, s elementami aleatoriki, i vmeste s tem, tam central'nyj ton sol'. Iskal ya eto vsegda. Naprimer v fortepiannyh Variaciyah Veberna - opora na triton lya-mi bemol'. I ochen' vazhno zvukovysotnoe polozhenie intervala - ono, kak pravilo, u Veberna stabil'no. I otsyuda ideya shtokhauzenovskogo sochineniya Kreuzspiel - odnogo iz yarkih v rannem ego tvorchestve.

- No vse zhe eto uproshchenie, kotoroe ty ispytal v svoej muzyke,-est' li ono, po-tvoemu, vseobshchij dlya evropejskoj muzyki process, odna iz primet vremeni, ili kazhdyj "uproshchaetsya" po-svoemu i izolirovanno, nezavisimo ot drugih i ot idei vremeni?
A.SH. Trudno ochen', nahodyas' vnutri etogo kotla, znat', chto eto takoe izvne, i kakovy dejstvitel'no ego prichiny. Navernoe, navernyaka est' kakie-to ob®ektivnye prichiny. Nu pochemu raznye kompozitory, sovershenno po-raznomu, no vse zhe izmenilis'? Kagel' izmenilsya. Kejdzh. Bulez malo izmenilsya, no v Rituale tozhe est' etot tonal'nyj centr. Vse pochemu-to povernulos' v etu storonu. Ligeti izmenilsya. Ligeti, kotoryj nastol'ko byl izoshchren i racionalistichen, chto otverg vsyakuyu ochevidnuyu formulu, poskol'ku ochevidnaya formula davala emu malo racionalisticheskogo kontrolya. A emu nuzhen byl podlinnyj racionalisticheskij kontrol', svyazannyj s formuloj nedogmaticheskoj, neochevidnoj. YA slyshal tol'ko otryvok iz Trio dlya skripki, valtorny i fortepiano, tam vstrechayutsya trezvuchiya s sovershenno neozhidannoj motivirovkoj. Absolyutno neozhidannoj. I oni ne kak trezvuchiya zvuchat, navernoe. A chto eto takoe, ya ne znayu. Valya Sil'vestrov pokazyval na Molodezhnom klube u Frida staroe, no ochen' horoshee dodekafonnoe sochinenie, i potom - Tihie pesni. Kogda ego sprosili, pochemu zhe on otkazalsya ot etoj tehniki, on otvetil, chto ne otkazalsya, i procitiroval Bibliyu: "Duh zhivet, gde hochet". ZHil tam, i ushel. A pochemu - my ne znaem. On tam bol'she ne zhivet. Sejchas mnogoe iz muzyki togo vremeni kazhetsya mertvym. YA dazhe ne mogu slushat' Gruppy

Besedy s Al'fredom SHnitke 53

|skizy A. SHnitke

SHtokhauzena. Sochinenie, kotoroe mne kazalos' togda zhivym, dinamicheskim, prosto vzryvchatym. Ono mne kazhetsya sejchas anemichnym, odnomernym. Konechno, ya ego slushayu v zapisi, a ne v real'noj stereofonii treh orkestrov, no i togda ya ego v zhivom vide ne slyshal.

- V drugoj raz Sil'vestrov, kogda emu skazali, chto avangard, deskat', izzhil sebya, otvetil, chto naprasno vragi avangarda prazdnuyut pobedu: byvaet utro i vecher, i sejchas, byt' mozhet, imenno vecher, no za nim mozhet nastupit' utro.
A.SH. No eto ne protivorechit tomu, chto on tam skazal.

- A v prikladnoj tvoej muzyke proizoshli kakie-to izmeneniya, svyazannye s takoj evolyuciej yazyka?
A.SH. Nu, v kakoj-to stepeni...

- Prikladnaya muzyka vsegda byla znachitel'no proshche?
A.SH. Ne vsegda. V 1963 godu, kogda ya popal v kino, v pervom fil'me ya osobenno ne razgulyalsya, a sleduyushchij - okazalsya detektivom, chetyrehserijnym, i tam vse vremya nado bylo izobretat' chto-nibud' osobennoe. I poetomu ya tam isproboval dovol'no mnogo iz "pol'skoj tehniki. Klastery, aleatorika, poliritmiya, ostinato - vse bylo ochen' primitivno, no eto zamenilo mne, mozhet byt', paru neudachnyh sochinenij.

- Mne kazhetsya, chto sam process raboty v kino vyzyvaet u tebya nepriyazn'?

A.SH. Da, ya sebya sam zagnal v kakuyu-to kletku. Navernoe, esli svezhij chelovek sejchas pridet v kino i poluchit scenarij, on predlozhit bolee svezhee reshenie. Potomu chto on ne skovan privychnym vnutrennim stereotipom. Poetomu mne nado bylo iz kino bezhat', chto ya i sdelal.

- Ran'she ty govoril, chto nekotorye sochineniya, voznikayut kak .by v svobodnom parenii, sami soboj, a drugie, naoborot, posle tshchatel'noj podgotovitel'noj raboty.

A.SH. Da, est' dva tipa sochineniya, ya nahozhus' to v odnom, to v drugom. Poslednie gody ya stal men'she opirat'sya v rabote na rasschitannoe i tochno sdelannoe, i bol'she - na kak by neproizvol'noe, vrode by raschetam ne poddayushcheesya. Iz poslednih "rasschitannyh" sochinenij mogu nazvat' CHetvertuyu simfoniyu i Tret'e concerto grosso. Tam ochen' mnogo rasschitannogo - no ne v smysle tehniki podobnoj dvenadcatitonovoj. V chastnosti, v Tret'em concerto grosso - montazh ogromnogo kolichestva citat, potomu chto ya opyat' postavil pered soboj zadachu ne transformirovat' citaty, a predstavit' ih drug pered drugom v chistom vide.

- Rabotaesh' li ty posledovatel'no nad novym sochineniem ili snachala voznikayut, skazhem, konec, seredina, nekie obshchie ochertaniya v celom?

A.SH. Rabota idet posledovatel'no, hotya eto ne oznachaet, chto ona idet razumno i pravil'no. Ot oshchushcheniya formy v celom mogut poyavlyat'sya epizody, dostatochno dalekie - mozhet byt', ne pazgadannyj mnoyu poka material, a mozhet byt', kak nechto, vystraivayushcheesya v svoyu cheredu.

- Otkuda beretsya material sochineniya?
A.SH. On kak by est' i ego kak by net.

56 Besedy s Al'fredom SHnitke

- Material voznikaet kak nechto, sushchestvuyushchee vne tebya?
A.SH. Vse voznikaet kak by v golove. U menya byl sluchaj s fil'mom Voshozhdenie Larisy SHepit'ko. Tam v scene kazni voznikaet illyuziya mnogomernogo prostranstva ot nalozheniya zvuchaniya orkestrovogo eho. I eto mozhno bylo srazu uslyshat'! Vot primer togo, kak iskusstvenno sozdannoe kazhetsya vsegda sushchestvovavshim. Kogda chto-to sdelano, chem dal'she ty ot etogo othodish', tem bol'she nachinaet kazat'sya, chto tak ono i bylo s samogo nachala. V samom processe raboty est' chto-to neob®yasnimoe!

- Kak ty otnosish'sya k kakim-to vnemuzykal'nym ideyam v processe raboty?

A.SH. Konechno, veshchi tipa syuzheta mogut priblizit' k tomu, chto nado. No ne garantiruyut etogo priblizheniya. U menya est' oshchushchenie, chto nekotorye idei mne byli kak by podareny - oni ne ot menya. Takoe oshchushchenie u men" vremya ot vremeni poyavlyaetsya. Naprimer, final Pervogo violonchel'nogo koncerta. Ili Sanfitus v Rekvieme - eta chast' mne prisnilas'. I prisni-

Nabroski k Rekviemu 1

las' ne takoj, kakoj obychno byvaet - pyshnoj. Tut - tihij Sanctus. Do serediny etoj chasti, vo vsyakom sluchae, vse mne prisnilos', eto horosho pomnyu. |to byl podarok. I dlya menya eto bylo ochen' vazhnym - ya etogo sam v sebe ne osparival. Voobshche, vo vsem Rekvieme bylo dlya menya chto-to neob®yasnimoe. YA ne sobiralsya pisat' ego takim yazykom, i voobshche nekotorye temy pervonachal'no predpolagalis' dlya Kvinteta.

- Kak prihodyat takie "podarochnye" idei? Ozhidaesh' li ih zaranee?

A.SH. K sozhaleniyu, sami oni, kak pravilo, ne prihodyat. |to voznikaet v processe raboty - hotya mozhet vozniknut' i ne v processe raboty.

- Kogda ideya voznikaet podobnym obrazom, ostaetsya li mesto dlya ocenochnoj pozicii?

A.SH. Byvaet material, kotoryj otbrasyvaetsya. No v nuzhnyj moment chuvstvuesh': eto to," chto neobhodimo.

Besedy s Al'fredom SHnitke 58

Nabroski k Rekviemu2

- Est' li u tebya s samogo nachala predstavlenie o tom, chem budet celoe, i orientiruesh'sya li ty na kakie-to izvestnye principy muzykal'nyh form, kogda nachinaesh' pisat'?
A.SH. CHem dal'she idet vremya, tem bol'she ya oshchushchayu nepolnotu okonchatel'nyh vyvodov i reshenij. Esli v tom, chto chelovek delaet, est' preemstvennost', to ona ne ot ego soznatel'nogo zhelaniya zavisit. Tak, u menya vpechatlenie, chto menya vodyat vsyu zhizn' na verevochke, na kakom-to shnure: pishu, mogu chto-to, no vse vremya na etom shnure boltayus'. |to - kak by ogranichenie moej svobody. Mne ne vidno, v chem ono, no ono bessporno.

Drugoe oshchushchenie - vse, chto ya delayu - eto popytki priblizit'sya k tomu, chto ne ya delayu, a chto uzhe est', i ya dolzhen tol'ko zafiksirovat'. No ya dolzhen rabotat', ya dolzhen yasno uslyshat' to, chto est' vne menya. |to znachit, chto skol'ko na Zemle sejchas lyudej, stol'ko i mirov.

Dlya menya est' mne ne vidimaya, no bessporno sushchestvuyushchaya drugaya

Besedy s Al'fredom SHnitke 59

real'nost'. I vse, chto strannogo so mnoyu delaetsya, stranno tol'ko dlya menya, a s tochki zreniya etoj real'nosti, navernoe, ob®yasnimo. Neveroyatnoe kolichestvo rifmuyushchihsya veshchej v zhizni! Neveroyatnoe kolichestvo kak by strannostej, parallelej.

- YA voobshche hotel sprosit' o muzykal'nom i vnemuzykal'nom v tvoih sochineniyah. Mne kazhetsya, chto vnemuzykal'noe v principe yavlyaetsya dvigatelem muzykal'nogo. Snachala poyavlyaetsya vnemuzykal'noe, ono chasto ne ukladyvaetsya v kakie-to muzykal'nye zakony, kazhetsya inorodnym, vul'garnym - nehoroshim, odnim slovom. Tak, kak eto bylo v svoe vremya s Vagnerom. A potom - uzhe s kakih-to novyh pozicij - vnemuzykal'noe "raspiraet" starye muzykal'nye zakony i kak-to nezametno sozdaet novye. Prohodit let sto, i eto vnemuzykal'noe nachinaet vosprinimat'sya kak chisto muzykal'noe, i ne mozhet vosprinimat'sya inache. K primeru, muzyka Rahmaninova. Dlya mnogih, konechno, ona istochnik nostal'gicheskogo nastroeniya. No uzhe sejchas, po proshestvii mnogih let, ona mozhet i dolzhna vosprinimat'sya chisto muzykal'no. S SHostakovichem, kak mne kazhetsya, segodnya proishodit to zhe samoe: to, chto ran'she vosprinimalos' v ego muzyke skoree simvolicheskj, chem chisto muzykal'no, teper' soobshchaet novye izmereniya muzykal'noj forme, otkryvaet nov