T>ono priobrelo ushcherbnyj vid. Kakoe-to udushayushchee schast'e - v Loengrine Vagnera. V etom smysle kompozitor ostalsya chishche, chestnee v Tristane, s ego ideej lyubvi-smerti. Genialen konec Kol'ca nibelunga - vagnerovskoj opernoj tetralogii, to est' razvyazka ee zaklyuchitel'noj chetvertoj opery - Gibel' bogov, no tam sovsem ne bahovskoe oshchushchenie schast'ya. I kogda muzyka Vagnera ispol'zovalas' oficiozno, gosudarstvenno - eto ne bylo sluchajnost'yu. Podobnoe mozhno videt' u CHajkovskogo.

Udivitel'no zdes' shodstvo takih diametral'no protivopolozhnyh natur, raznyh po svoej suti, po usloviyam zhizni - oba oni prinadlezhali odnoj ; epohe i byli ej podchineny. Dumayu, chto dilemmu likuyushchego i tragicheskogo reshalo vremya, a ne lyudi, potomu chto vsyakoe vremya okazyvaetsya v chem-to sil'nee lyudej.

To zhe proishodilo i dal'she, priblizhayas' uzhe k nam. |kstaticheskoe oshchushchenie schast'ya bylo u Skryabina, no oshchushchenie eto - dushnoe, chrezmernoe, kak by schast'e, demonstriruemoe putem soznatel'nogo otvorachivaniya ot neschast'ya. Ono ne bylo okonchatel'nym resheniem dilemmy, nahodilos' s antipodom ne v tom sootnoshenii, chto v muzyke ot Baha do Mocarta. A u SHostakovicha etogo schast'ya ne bylo

Besedy s Al'fredom SHnitke 68

vovse. YA uzhe ne govoryu o teh, kto muzhestvenno ne daval razvitiya tragicheskim emociyam, kak, naprimer, Stravinskij. Oni ne dostigali sveta i ne stremilis' ego ekstaticheski demonstrirovat', ostavalis' chestnymi, chuvstvuya nekij predel, postavlennyj dlya nih vremenem. I eto pri tom, chto SHostakovich nahodilsya v ochen' tyazhelyh

nashih usloviyah, a Stravinskij imel te, gde, kazalos' by, mozhno vse. Ob®ektivnye obstoyatel'stva diktovali zapretnuyu chertu.

25 iyulya 1989 g.
Iz interv'yu - V. Holopova: Duh dyshit, gde hochet//Nashe nasledie. - 1990. - No 3. - S. 46

- YA dumayu, chto Brukner voobshche malo dumal o cheloveke, skoree - o kosmologii, V otlichie ot Malera, kotoryj byl obrashchen k zemnym, dazhe ne vsegda vozvyshennym chelovecheskim. problemam, muzyka Bruknera kak by vyrazhaet dobro v steril'nom vide. Zla tam net.
A.SH. Brukner - eto zamechatel'nyj takoj mamont. Iz nashih vremen, no voobshche-to iz srednevekov'ya. On - cerkovnyj derevenskij muzykant. Ili monastyrskij, kotoryj blagodarya naivnosti takim i ostalsya. Ego nazyvali "polubog - poludurak".

- No eto proizvodit ochen' sil'noe "ob®ektivnoe" vpechatlenie i nastraivaet na opredelennyj lad, v kotorom ya, kstati, nahozhu mnogo obshchego s tem, chto delaet Vladimir Martynov...
A.SH. I Arvo Pyart, i Valentin Sil'vestrov.

- Prostota tvoej muzyki obmanchiva, potomu chto pod prostymi sozvuchiyami, "mezhdu notami" lezhit nechto inoe - kak v |piloge Per Gyunta. To, chto mozhno bylo by nazvat' "chetvertym izmereniem". Mnogie, odnako, ne otlichayut obychnoj prostoty - ot prostoty simvolicheskoj.

A.SH. Mozhet byt', eto moj nedostatok, idushchij ot togo, chto ya slishkom dolgo zanimalsya kino. A mozhet byt', eto bylo eshche do kinomuzyki, potomu chto takie mneniya vyskazyvalis' i do togo, kak ya nachal rabotat' v kino. Mozhet byt', eto v moej prirode. Ne znayu. A mozhet, etogo i net vovse. Mozhet byt', eto lish' illyuziya, kotoruyu ya v sebe vskormil, vozdejstvoval na ispolnitelej, oni ot menya etu illyuziyu vosprinyali i igrayut s neyu. I eto illyuzorno prisutstvuet v muzyke, a kto-to so svezhim otnosheniem nemedlenno vse eto izoblichit, ya ne isklyuchayu takogo povorota. YA hochu popytat'sya uteshit'sya primerom Malera, kotoryj imel v vidu nechto literaturnoe v svoej muzyke. My uzhe ne obrashchaemsya k literaturnomu, ono kak by lezhit v samoj muzyke. Dlya nas vsya eta literaturnaya chast' ushla na kakoj-to inoj plan. YA prosto nadeyus' - i v etom smysle ya s toboj soglasen, - chto vnemuzykal'naya chast', pomogavshaya komy-to, potom nachinaet vosprinimat'sya sovsem inache. Vse real'nye motivirovki uhodyat na vtoroj plan.

Kstati, est' massa veshchej, kotoryh ya ne mogu logicheski ponyat' i ob®yasnit' - u pozdnego Bethovena! A vmeste s tem oni interesuyut menya -chisto muzykal'no - bol'she, chem ego rannie proizvedeniya. Kak yavleniya

Besedy s Al'fredom SHnitke 69

"literaturshchiny", oni vrode by opasny, no s drugoj storony nesut v sebe potenciyu k vneracional'nomu tolkovaniyu.

Novaya epoha - vsegda kommentarij k staroj, a sleduyushchaya - kommentarij k kommentariyu, to est' kak by uzhe chto-to novoe. Ploho, kogda iskusstvo imeet delo so "vtorichnym" materialom, "kommentariem", kogda ono zavisit ot kakogo-to obrazca. |to priznak bolezni. V ideale to, chto sozdaetsya kul'turoj, dolzhno vpechatlyat' i sushchestvovat' samo po sebe.

Otkazavshis' ot serializma, ya ne otkazyvalsya ot idei strukturnoj uporyadochennosti, ya prosto pytayus' podchinit' ee oshchushcheniyu. Vsya tochnaya tehnika, vse "zapryatannoe" v muzyku - monogrammy, simvoly, proporcii, nameki, allyuzii - vse ravno vosprinimaetsya. Sochinenie, lishennoe takoj podvodnoj chasti., ne mozhet proizvesti ustojchivogo i dlitel'nogo vpechatleniya.

Poetomu ya vse vremya koleblyus' mezhdu dvumya metodami raboty. Strukturno uporyadochennye sochineniya, gde est' kanon i dogma,- CHetvertaya simfoniya. Tret'e concerto grosso - chereduyutsya s sochineniyami, gde kanon pochti otsutstvuet,- CHetvertyj skripichnyj koncert. Al'tovyj koncert, Vtoroe concerto grosso.

- No eti sochineniya - vtoroj gruppy - proizvodyat bolee yarkoe vpechatlenie.

A.SH. YA ponimayu, konechno! No esli ya pishu sochineniya odnogo tipa, eto bystro priedaetsya, poluchaetsya kakaya-to lozh'. YA dolzhen vse vremya menyat' tehniku.

- No kak byt' slushatelyu s preodoleniem "material'noj" pregrady simvolicheskoj zashifrovannosti? Ved' eto vse ravno chto razbit' okno: poka etogo ne sdelaesh' - vidish', no ne chuvstvuesh' osyazaemo. Tak u menya bylo pri pervom proslushivanii CHetvertoj simfonii: ya ponimal, chto za vsem slyshimym chto-to stoit, no chto imenno - ne mog ponyat' do teh por, poka ty mne ne rasskazal. Kstati, chto znachit "rozarij", kotoryj lezhit v osnove programmy sochineniya?

A.SH. Rozarij - eto pyatnadcat' tajn. Na mne visyat chetki, i esli idti po nim, to eto i est' rozarij. Pyatnadcat' tajn - tri cikla po pyat'. Tajny radostnye, tajny skorbnye i tajny slavnye. Tajny radostnye - eto Blagoveshchenie, vstrecha s Elizavetoj, Rozhdestvo, Sretenie (Obrezanie), Obretenie Ego v hrame Ierusalimskom (oni byli v Ierusalime na kakom-to palomnichestve, ushli ottuda i cherez den' puti zametili, chto ego net s nimi - oni shli ochen' bol'shoj tolpoj i dumali, chto on gde-to s det'mi;

vernuvshis' v Ierusalim, oni zastali ego beseduyushchim so svyashchennosluzhitelyami, kotorye porazhalis' ego umu) Pyat' skorbnyh tajn: borenie v Gefsimanskom sadu, plenenie, osmeyanie i izdevatel'stva, venchanie ternovym vencom, Golgofa i raspyatie. I pyat' slavnyh tajn: Voskresenie, Voznesenie, Nishozhdenie Svyatogo Duha na apostolov, Uspenie Bogorodicy i Venchanie nebesnoj slavoj. |to - formula CHetvertoj simfonii, tri

Besedy s Al'fredom SHnitke 70

cikla po pyat'. Roza kak simvol Bogorodicy. YA vzyal eto iz latinskogo molitvennika. - Posle pervogo ispolneniya tvoego Tret'ego concerto grosso mne pokazalos', chto partii solistov yavlyayutsya kak by material'noj obolochkoj, koncertnoj "mishuroj" (predopredelennoj samim zhanrom koncerta), a vse podlinno glubinnoe zaklyucheno v partii klavishnyh. Na estrade prohodit sorevnovanie dvuh instrumentov, dvuh zemnyh sushchestv, a klavishnye, stanovyatsya ih duhovnym "povodyrem", v ih partii koncentriruetsya vsya vazhnejshaya zvukovaya simvolika.

Ideya universal'nosti kul'tury i ee edinstva kazhetsya mne ochen' aktual'noj imenno sejchas, v svyazi s izmeneniem nashih predstavlenij o vremeni i prostranstve. Segodnya my imeem inoj obraz mira, chem skazhem, dvadcat' -tridcat' let nazad. |to otnositsya i k akusticheskomu oshchushcheniyu epohi -kakoj sinteticheskij zvukovoj obraz daet nam, naprimer, obyknovennyj radiopriemnik! V nashi dni - inoe ponyatie i o prospanstve: ved' za tri chasa mozhno popast' prakticheski v lyubuyu tochku zemnogo shara. No, nesmotrya na isklyuchitel'nyj dinamizm XX veka, ustremlennost' ego v budushchee, v poslednie gody v iskusstve, osobenno v muzyke, rezko vozros interes k proshlomu. Blagodarya entuziastam-ispolnitelyam, prodelavshim gigantskuyu issledovatel'skuyu rabotu, my smogli poznakomit'sya s obrazcami muzyki, ot kotoroj nas otdelyayut sem' - desyat' vekov... Soprikasayas' s tvorchestvom nashih stol' otdalennyh predkov, po-inomu oshchushchaesh' vremya, vremya - kak svyazannuyu liniyu, pochti kak "edinovremennyj akkord". Ob®edinit' raznye plasty kul'tury hotelos' mne i v odnom iz poslednih sochinenij - CHetvertoj simfonii, prem'era kotoroj nedavno sostoyalas' v Moskve, v Bol'shom zale konservatorii.

V etom proizvedenii ya pribegnul k stilizacii kul'tovoj muzyki treh veroispovedanij: pravoslavnogo, katolicheskogo i protestantskogo (v simfonii vstrechayutsya elementy znamennogo raspeva, lyuteranskogo horala i yubilyacii, napominayushchie grigorianskij horal), a takzhe sinagogal'nogo peniya, starayas' obnaruzhit' zdes' naryadu s razlichiyami nekoe iznachal'noe edinstvo. Dlya voploshcheniya svoego zamysla ya izbral tri intonacionnye sistemy, harakterizuyushchie kul'tovuyu muzyku kazhdoj iz etih religij. Shodnoe vo vseh ladah to, chto v intervalike postoyanno voznikayut variantnye al'teracii odnih i teh zhe stupenej v raznyh registrah, a iz-za etogo -umen'shennye ili uvelichennye oktavy. Vse sochinenie vyderzhano v etom "iskrivlennom intonacionnom prostranstve". Lish' v kode, gde proishodit ob®edinenie vseh tem, poyavlyayutsya "vypryamlennye", chistye oktavy, ustanavlivaetsya diatonika. Razvitie muzykal'nogo dejstva prohodit netoroplivo, putem var'irovaniya ishodnoj "melodicheskoj yachejki", povtoreniya ritmicheskih motivov. Vo vsem preobladaet vneshnyaya statika, stol' tipichnaya dlya rituala. Vnachale ya dumal, chto eto budet kamernaya simfoniya s soliruyushchim fortepiano. No v processe raboty schel neobhodimym dobavit' eshche dva soliruyushchih instrumenta - klavesin i chelestu. |to bylo vyzvano tem, chto muzykal'-

Besedy s Al'fredom SHnitke 71

nyj material potreboval svoeobraznogo "var'irovannogo kanona", nepreryvnogo imitirovaniya partii fortepiano rodstvennymi tembrami. YA vvel v partituru takzhe hor i solistov. Prichem imeyutsya dva ispolnitel'skih varianta: dlya kamernogo orkestra i chetyreh solistov (soprano, al'ta, tenora, basa) i dlya orkestra bol'shogo sostava s horom i dvumya solistami (al't i tenor), kotorye poyut v teh epizodah, gde intonirovanie trebuet bol'shej individualizacii. Simfoniya na chasti ne delitsya i predstavlyaet soboj tri cikla variacij, ob®edinennyh v skvoznuyu formu. Ishodya iz haraktera tem, ya vystraival sootvetstvuyushchee im razvitie, starayas' dobit'sya sderzhannosti i strogosti obryada. V poslednem epizode, kogda vstupaet hor, kak ya uzhe upominal, kontrapunkticheski soedinyayutsya osnovnye temy, do etogo zvuchashchie porozn'. 1984g.

O prem'ere CHetvertoj simfonii//Muzyka v SSSR. - 1984. - Oktyabr' - dekabr'. - S. 82

A.SH. Ty znaesh', vse partii v Tret'em concerto grosso byli sdelany s odinakovoj tshchatel'nost'yu. I to i drugoe - da i voobshche ves' material etogo sochineniya (za isklyucheniem "lozhnogo Baha" v nachale, kotoryj tut zhe razvalivaetsya, i samogo razvala) - vse eto strukturirovano kak monogrammy. Vzyaty pyat' monogramm, iz nih sdelany pyat' serij (oni zhe - temy); vtoraya chast' predstavlyaet soboj postepennoe nasloenie etih pyati tem-serij. Oni garmonizovany trezvuchiyami.

- |to prohodit u klavishnyh?

A.SH. Da. Tot zhe material est' i u strunnyh, no trezvuchnost' u klavishnyh luchshe proslushivaetsya, klavishnye akusticheski vyigryvayut. Strunnye nachinayut kazat'sya obertonami etih trezvuchij. Ved' lyubye dissoniruyushchie zvuki ot chetkogo trezvuchiya vsegda kazhutsya obertonami. V moej Tret'ej simfonii na etom postroena poslednyaya chast'. Tam iz monogramm vyvedeny posledovatel'nosti trezvuchij, a nad nimi iz teh zhe monogramm sdelany serii. Poluchaetsya vpechatlenie i tonal'noj, i vnetonal'noj muzyki,- po principu, kotoryj vvel Al'ban Berg v Skripichnom koncerte. S toj raznicej, chto zdes' atonal'nye kontrapunkty - eto ne dopolnyayushchie noty, a tozhe monogrammy, ih drugoj variant. - V chisto fonicheskom plane poluchayutsya kak by dva raznyh mira, hotya i sotkannye iz odnogo?
A.SH. Da, no pereves v storonu tonal'nogo. Poluchaetsya, chto tembr nachinaet vliyat' na garmoniyu tak, kak on ran'she ne vliyal. Potomu chto, esli trezvuchie popalo k medi ili klavishnym - to est' k ustojchivomu monolitnomu tembru, - ono pereveshivaet akusticheski kontrapunkty, .strunnyh, kotorye nachinayut kazat'sya obertonami. Hotya, esli vypisat' klavir, vse kazhetsya ravnym...

Mne ochen' interesno pisat' sochineniya, gde ne vse lezhit na poverhnosti. YA prishel k vyvodu, chem bol'she vsego v muzyku "zapryatano", tem bolee eto delaet ee bezdonnoj i neischerpaemoj, konechno, esli eto "zapryatano" na raznyh urovnyah - ne tak, kak eto delali serialisty. Oni nichego ne

Besedy s Al'fredom SHnitke 72

zapryatyvali, a prosto ispol'zovali cifrovye proporcii. No esli chto-to - kakaya-to magicheskaya sut' - zapryatana, to sled ee budet ponyat.

V CHetvertom skripichnom koncerte pochti ves' material vyveden iz monogramm: Kremera, moej, a v finale - Denisova, Gubajdulinoj i Pyarta.

- A sama glavnaya tema - u duhovyh - eto prosto "nostal'gicheskaya" kvazicitata?
A.SH. Da, ona ne vyvedena iz monogramm, tak zhe kak i tema tret'ej chasti.

- No ves' etot "zapryatannyj" material, s odnoj storony, i yavnye kvazicitaty, s drugoj - pozhaluj, veshchi ravnoznachnye po smyslu, po "pogruzhennosti" vo vremya, po otnosheniyu k lichnosti. Hotya vosprinimayutsya oni razlichno: pervye - skryty, vtorye -yavny.

A.SH. Po suti i to i drugoe imeet odnu magicheskuyu cel' - kak, skazhem, reanimaciya vsego organizma po kletke, kak vyzyvanie prizraka po oshchushcheniyu. V Volshebnoj gore Tomasa Manna, esli pomnish', est' epizod vyzyvaniya prizraka na spiriticheskom seanse. Tam pytayutsya vyzyvat' brata glavnogo geroya, Gansa Kastorpa, kotoryj sravnitel'no nedavno umer. I eto nikak ne udaetsya. Usloviem uspeha na seanse yavlyaetsya ne napryazhennost', a nekotoraya rasslablennost'. I chtoby ee dostich', zavodyat patefon. I dobivayutsya uspeha, kogda zvuchit ariya Valentina iz opery Guno Faust. Vot togda on i poyavlyaetsya, prichem ne takim, kakim byl v zhizni, a v kakoj-to strannoj, nereal'noj, uslovnoj voennoj forme. Vse delo v tom, chto on hotel, dolechivshis' v sanatorii, idti v armiyu (a Valentin po syuzhetu - kak raz voennyj). Poetomu melodiya arii Valentina vyzyvaet ego. Tak vot, vse eti citaty i psevdocitaty v muzyke po sushchestvu vypolnyayut tu zhe funkciyu: cherez fragment vyzyvayut oshchushchenie celogo.

- Pochemu vo mnogih tvoih sochineniyah techenie muzyki, kak pravilo, vozvrashchaetsya k nachal'nomu materialu? Rech' ved' idet ne o prostoj formal'noj reprize. "Zamykanie" kruga vsegda stanovitsya ne reprizoj, a kodoj, semantika kotoroj znachitel'no slozhnee prostoj funkcii povtora. Ot mnogih tvoih sochinenij u menya ostalos' ustojchivoe vpechatlenie, chto snachala v nih byla sochinena koda, a vse ostal'noe vposledstvii kak by "podgonyalos'" k nej.
A.SH. Nikogda. Kazhdyj raz, kogda to, chto zamykaet sochinenie, poyavlyalos' vnezapno, kak nekij neizbezhnyj podarok, no v konce raboty. Ono ne moglo by poyavit'sya, esli by ty ne proshel vsego etogo. Ono bylo by lozhnym, ne proizvodilo by dolzhnogo vpechatleniya. YA dolzhen projti, prozhit' etot put'.

- Razve takie sochineniya, kak CHetvertyj skripichnyj koncert ili Vtoroe concerto grosso, ne poyavlyayutsya kak-to srazu, mgnovenno, kak ty govorish', v svobodnom parenii?

A.SH. Hotya oni i poyavlyayutsya srazu, no ochen' mnogoe ostaetsya neyasnym. Naprimer, finala Vtorogo concerto grosso - samoj vazhnoj dlya menya chasti - snachala ne bylo...

- A kak zhe nachalo, ono ved' na tom zhe materiale?

Besedy s Al'fredom SHnitke 73

A.SH. |to ya potom pristavil nachalo, kogda sochinil vse. Tak zhe i v Pervom concerto grosso - etoj banal'noj pesenki na podgotovlennom royale, s kotoroj vse nachinaetsya, - ne bylo ponachalu. Vo Vtorom zhe concerto grosso vnachale byl bravurnyj final. I ya ponyal: eto - zamknutyj krug, ego nado slomat'..

- "Kak by ostry ni byli moi perezhivaniya, - govoril Genri Toro,

- nekaya chast' menya - eto nablyudatel', ne razdelyayushchij etih pere-zhivanij i tol'ko otmechayushchij ih". V tvoem Fortepiannom koncerte (so strunnym orkestrom) romanticheskoe nachalo prevaliruet, eto, po-moemu, samoe romanticheskoe iz vseh tvoih sochinenij. Hotya sam material strogo podchinen opredelennoj garmonicheskoj osnove i dazhe serii. Takim obrazom, sam material ustanavlivaet kontrol', neobhodimyj pri romanticheskom vyskazyvanii.
A.SH. U menya oshchushchenie, chto vse romanticheskie perezhivaniya i faktura v Fortepiannom koncerte chereschur stereotipnye, i vmeste s tem v nih zapryatano kakoe-to strannoe smeshchenie - oni vrode by ne sovsem "vpryamuyu". I delo zdes' ne tol'ko v kontroliruemosti materiala: v koncerte est' nekij somnambulizm, on ves' kak by chut' avtomatichen.

- V koncerte est' oshchushchenie krugoverti odnogo i togo zhe, no v raznom oblich'i. |to i pridaet somnambulicheskij harakter muzyke.
A.SH. Da, no vse zhe eta spiral' lopaetsya v konce.

- Est' li u tebya sochinenie, v kotorom by ty kak avtor ne smotrel by na sebya so storony, no govoril ot pervogo lica? Est' li sredi tvoih sochinenij takie, v kotoryh byla by chistaya lirika? Byt' mozhet, Tri madrigala, no i tam my oshchushchaem "modeli" chanson, nemeckoj Lied i spiritual song ... Lichnostno okrashennyj oblik prisushch finalu Tret'ej simfonii, no vse zhe lirika nosit tam kul'turologicheskij harakter. A.SH. Minnezang dolzhen byl by byt' lirikoj, no poluchilsya chem-to vrode rituala. Ty imeesh' v vidu liriku v chistom vide - ne v tom "nostal'gicheskom" oblike, kak, naprimer, v Tret'em skripichnom koncerte?

- A lirika li eto? "Zolotoj hod" vosprinimaetsya, po-moemu, kak nekij kusok prirody. Esli eto - lirika, to Vtoroj gimn - tozhe lirika. Dlya menya neozhidannym stalo Vtoroe concerto grosso: tam, v finale, ya uslyshal etu chistuyu liriku. Vprochem, naryadu s rezkimi stolknoveniyami raznorodnogo materiala, kakih so vremen Pervoj simfonii ne pomnyu...

Odnazhdy Vasilij Lobanov sygral mne na repeticii dva sharzha. Odin - na Denisova, drugoj - na tebya. U Denisova - "peretekanie" polutonov. U tebya - kakaya-to prostaya shlyagernaya tema, izlozhennaya klasterami. I eto ochen': tochno: vo vseh tvoih sochineniyah nichto ne sushchestvuet odnoznachno: raz poyavivshis', tema tut zhe obrastaet ten'yu, negativom.
A.SH. Pozhaluj, tol'ko v Rekvieme etogo net...

- Pochemu v neskol'kih sochineniyah - Gimnah, Fortepiannom koncerte, CHetvertoj simfonii. Vtorom strunnom kvartete - poyavlya -

Besedy s Al'fredom SHnitke 74

etsya znamennyj raspev? Imeet li eto obrashchenie religioznuyu podopleku?

A.SH. V CHetvertoj simfonii religioznaya motivirovka byla, v gimnah eshche, pozhaluj, net - bylo zhelanie imitirovat' intonacionnuyu sistemu drevnerusskoj cerkovnoj muzyki, o kotoroj mne rasskazyvali YUrij Bucko i Vladimir Martynov. V Fortepiannom koncerte ya dazhe ne mogu najti etomu obosnovaniya. Voobshche zhe, vse sluchajnye, dazhe absurdnye yavleniya, voznikayushchie v processe sochineniya, prinimayu. Potomu chto, esli oni voznikli gde-to podsoznatel'no, - znachit v nih byla potrebnost', znachit oni nuzhny, hotya v racional'nyj raschet i ne vhodyat.

YA ne hochu vvodit' religioznye tolkovaniya - esli ya i pol'zuyus' imi (v CHetvertoj simfonii, naprimer), to tol'ko dlya togo, chtoby ponyat' i uslyshat' samogo sebya. YA, kstati, ne okonchatel'no ubezhden v bukval'noj tochnosti togo, chto ya chitayu v Biblii. YA mogu dopustit', chto biblejskij tekst soderzhit v sebe vse tolkovaniya - oni mogut byt' pravil'nye ili nepravil'nye. No okonchatel'nyj smysl mnoyu pri zhizni ponyat byt' ne mozhet. YA kak by chuvstvuyu, chto est' ideal'naya motivirovka, no ya ne mogu ee sformulirovat'.

Poetomu ya znayu, chto menya sovershenno ne ustraivaet chistaya forma -ya ne budu delat' chistuyu formu! |to - kak by ne interesuyushchij menya krug.

Po povodu formy ya by mog skazat' vot chto eshche. Voz'mem, naprimer, drevnerusskuyu cerkovnuyu muzyku, ^kotoraya nam sejchas predstavlyaetsya chrezvychajno interesnoj - i golosovedenie interesnoe, mnogogolosie, metrika interesnaya, i melodicheskoe bogatstvo, intonacionnoe bogatstvo - hotya eto i poshloe slovo v takom kontekste. Pri takom minimume intonacij - fenomenal'noe. I my pri etom zabyvaem, chto kogda eta muzyka sozdavalas', kazhdyj interval, kazhdyj ritm byli tochno reglamentirovany. Koroche govorya, vse bylo p r e d e l ' n o. My oshchushchaem etu neveroyatnuyu skovannost', logichnost'. No dlya nas poteryany racional'nye obosnovaniya. I poetomu fenomenal'naya logika vosprinimaetsya proyavleniem velikoj sily, v to vremya kak ona byla prosto tochnym, dogmaticheskim soblyudeniem pravil.

Nechto podobnoe - v nyneshnem otnoshenii k Boshu. Poluchaetsya tak, Bosh - malo skazat', literaturshchina. |to prosto nanizyvanie millionov gazetnyh fotografij. Tak my ego teper' vosprinimaem. Racional'nye obosnovaniya zritel'n'nym obrazam, povorotam figur - uteryany. Hotya my vidim neopisuemoe bogatstvo, neveroyatnuyu fantaziyu.

A vot, naprimer, kniga o Fauste. Vse v etom chernoknizhii bylo raspisano po pravilam, nikuda dvinut'sya nel'zya bylo. A segodnya osnovanie poteryano - i vse predstavlyaetsya alogikoj, vnelogikoj, chem-to fantasticheskim. A v to vremya eto byla osobaya spletennaya logika minimal'nyh logicheskih shagov.

- I Bosh sledoval podobnoj logike?
A.SH. Da. Poluchaetsya, chto vse to, v chem maksimal'noe kolichestvo vyschi-

Besedy s Al'fredom SHnitke 75

tannyh ili osoznannyh priemov, - vsya eta racionalisticheskaya chast' so vremenem teryaetsya. Prichem teryaetsya ne ran'she,