R="#000080"> a v punktirnoj nezavershennosti (kak, vprochem, i proishodit vse v zhizni). I my ne mozhem ne verit' v real'nost' etogo mira, otkryvshegosya nam v svoej prekrasnoj "neoformlennosti", i nam hochetsya eshche raz pobyvat' v nem i ponyat' to, chto my ne ponyali s pervogo raza, doslushat' to, chego my ne rasslyshali...

1982g.

Iz annotacii k plastinke: G. Kancheli. Tret'ya i SHestaya simfonii. -Melodiya, 1982. S 10 20843 000

...|to sochinenie odnovremenno slozhnoe i prostoe, no nigde ne stanovyashcheesya vtorichnym, uzhe skazannym. My kak by oshchushchaem vzaimodejstvie treh sloev vremeni: vremeni metricheski-dramaticheskogo (neozhidannye, vnezapno ozhivayushchie vspyshki istorii), vremeni vnemetricheski-vechnogo (paryashchego, kak oblaka vozvyshennoj nizmennosti) i vremeni summiruyushche-itogovogo (gde ostrova vechnoj dramy chelovechestva i vechnoe prostranstvo ee

Besedy s Al'fredom SHnitke 95

nizmennogo uspokoeniya nahodyat lichno-nadlichnostnoe, sub®ektivno-ob®ektivnoe razreshenie).

Takoe oshchushchenie formy, pri vsej svoej novizne, vosprinimaetsya kak ob®ektivnoe i gluboko ubezhdaet - my mgnovenno oshchushchaem ego kak vechno uzhe sushchestvovavshee, no pochemu-to nikem do Kancheli ne zamechennoe. Tut teryayut svoj smysl vse prezhnie rassuzhdeniya o forme i dinamike, o tradicionnom i nebyvalom; vse eto predstaet v novom svete, i my eshche dolgo budem osoznavat' vsyu neizobretennuyu noviznu etogo udivitel'nogo kompozitora...

1991

Iz annotacii k plastinke: G. Kancheli. Oplakannye vetrom. - Melodiya, 1991. A 10 00777006

A.SH. Naschet odnoobraziya: ya k etomu otnoshus' spokojno. Vspomni, chto pisalos' o mazurkah SHopena, voobshche o SHopene. CHto eto kompozitor, ostavshijsya takim zhe, kak i dvadcat' let nazad. To est', esli vzyat' pervuyu i poslednyuyu mazurki, to eto yakoby odno i to zhe. Sovremennikam hochetsya, chtoby vse vremya bylo by chto-to neozhidannoe. A dlya menya to, chto delaet Kancheli - pust' kak by i ne razvivaetsya v tradicionnom smysle,- no vse ravno po-svoemu polnokrovno. |to drugoe - v sravnenii s tem, chto delaet Sil'vestrov,- drugoe v sravnenii s kem ugodno. I dazhe to, chto v ego simfoniyah est' vliyanie kinomuzyki,- eto ne minus. |to - ego stil', ego specifika. Segodnya - eto kinomuzyka, a sto pyat'desyat let nazad - val'sy. Vremya vsegda soobshchaet kompozitoru - krome svojstv, vne etogo vremeni lezhashchih,- eshche i svojstva, etim vremenem prodiktovannye. Esli by Vebern rodilsya ne v svoe vremya, a na sem'desyat let ran'she, on, navernoe, byl by pohozh na SHopena.

- Kakie sochineniya Sofii Gubajdulinoj tebe osobenno blizki?
A.SH. YA ochen' lyublyu Offertorium (Skripichnyj koncert). V nem est' porazitel'nyj proryv - iz sfery magicheskogo volhvovaniya v sferu religioznogo vozdejstviya.

- Znachit, ty vosprinimaesh' muzyku Gubajdulinoj v simvolicheskom plane?

A.SH. |to sochinenie - vo vsyakom sluchae. YA ne znayu ego programmy. No to, chto eta programma nesomnenno imeet otnoshenie k Evangeliyu,- eto fakt, eto chitaetsya. I, kak vo mnogih sluchayah, kogda chelovek "prislonyaetsya" k etoj teme, on vyrastaet neveroyatno. Sama tema ego podnimaet.

- Sluchalos' li vam s Gubajdulinoj govorit' ob etom?
A.SH. Malo, k sozhaleniyu, prichem ya sam v etom vinovat: Sonya na vse razgovory shla. Kontaktov u menya s neyu bylo malovato. V poslednij raz po-nastoyashchemu - neskol'ko let nazad, kogda my v odno vremya okazalis' v Ruze letom, v avguste. A s teh por - tol'ko uryvkami, nebol'shie razgovory...

Besedy s Al'fredom SHnitke 96

K. G. YUng schitaet, chto u muzhchin -zhenskaya dusha (anima), a u zhenshchin -muzhskaya (animus). Ne znayu, kak byt' s pervym, vtoroe zhe vne somnenij: eto podtverzhdayut primery i iz istorii iskusstva, i iz nedavnego proshlogo (naprimer, Ahmatova ili YUdina). Odin iz primerov v nastoyashchem - S. Gubajdulina. V nashe vremya (da i vo vse predydushchie) problemy tvorchestva neizbezhno yavlyayutsya problemami moral'nymi: stanovlenie, utverzhdenie i sohranenie tvorcheskoj individual'nosti svyazany s ezhednevnym resheniem voprosa "byt' ili ne byt'", ezhednevnym vyborom puti - napravo, nalevo ili poseredine, ezhednevnoj vnutrennej bor'boj ne tol'ko mezhdu raznorodnymi ponyatiyami (naprimer, mezhdu iskrennost'yu i formoj), no i mezhdu podlinnymi ponyatiyami i ih oborotnyami (naprimer, mezhdu iskrennost'yu i boltlivost'yu, formoj i shemoj). |ta bor'ba trebuet muzhestva; pobedy i porazheniya ne vsegda vidny okruzhayushchim - poslednie vidyat v hudozhestvennom rezul'tate lish' to, chto pobedilo, i mogut ne dogadyvat'sya o tom, chto moglo pobedit', no pogiblo. Uzhe v samyh pervyh proizvedeniyah Gubajdulinoj porazhaet udivitel'naya cel'nost' ee tvorcheskogo lica - svidetel'stvuyushchaya o svoeobraznom vnutrennem mire i nepreklonnoj hudozhnicheskoj vole. Prodelannaya eyu stilisticheskaya evolyuciya ekspressivno zaostrila ee muzyku, no niskol'ko ne izmenila ee haraktera. Sopostavlyaya dva vokal'nyh cikla - Faceliya i Rubajyat, razdelennye dvumya desyatiletiyami, my v oboih sluchayah vidim odni i te zhe dostoinstva: tonkost' vokal'noj intonacii pri prostote i nekotoroj izyskannosti ee, napryazhennuyu ekonomnost' faktury i tochnuyu funkciyu kazhdogo zvuka, a takzhe neizmenno pronizyvayushchuyu ee sochineniya nezrimuyu nit' smyslovogo i formal'nogo edinstva. Nepreklonnyj maksimalizm vynuzhdaet ee dolgo i tshchatel'no otdelyvat' mel'chajshie detali, chto odnako privodit ne k poverhnostnomu izyashchestvu, a k strogomu asketizmu. Cel'ny i beskompromissnye ee muzyka i ee zhizn': nesposobnost' k soglashatel'stvu kak v tvorchestve, tak i v prakticheskoj zhizni, predel'naya trebovatel'nost' k sebe -sochetayutsya s blagozhelatel'nost'yu i deyatel'noj dobrotoj v otnosheniyah s lyud'mi, shirotoj vzglyadov i terpimost'yu k "chuzhomu" muzykal'nomu miru i yazyku.

Konec 1970-h g.

Preobladanie tainstvennogo - eto vse bolee stanovitsya ne tol'ko ee sut'yu, no i professional'nym kachestvom. Ona -neponyatnoe, i potomu - yavlenie. I pritom - ne imeyushchee analogij. Mozhet byt', kakaya-to analogiya est' s Galinoj Ustvol'skoj i ee muzykoj - o nej ochen' mnogoznachitel'nye i zagadochnye veshchi rasskazyvayut, no ya ee ne znayu i muzyki ee slyshal malo. Odno iz sochinenij ochen' hvalil Valentin Sil'vestrov - a on malo chto hvalit. On slyshal kakoe-to sochinenie Ustvol'skoj, po-moemu, dlya chetyreh kontrabasov, fortepiano i derevyannogo yashchika -sochinenie, po slovam Sil'vestrova, neobychajno asketicheskoe; pri etom yashchik ne proizvodil kakogo-to shokiruyushchego vpechatleniya, naoborot -ochen' ser'eznoe.

Besedy s Al'fredom SHnitke 97

- Mnogo li kontaktov u tebya s Valentinom Sil'vestrovym?
A.SH. K sozhaleniyu, poslednie gody ih men'she. YA ego vse rezhe vizhu. U menya oshchushchenie, chto ego otnoshenie ko mne - zainteresovannoe, no kriticheskoe. Moe zhe otnoshenie k nemu - v osnovnom voshishchennoe. Mne men'she nravitsya rannij, posleserijnyj Sil'vestrov. A vot Pervyj strunnyj kvartet -izumitel'noe sochinenie! I simfonii - CHetvertaya, Pyataya - proizvodyat sil'nejshee vpechatlenie. YA voobshche schitayu ego odnim" iz krupnejshih i tonchajshih kompozitorov.

- No ved' eti simfonii - ne sovsem i simfonii. Mozhno li segodnya ih vosprinimat' kak simfonii? Mne kazhetsya, chto v svoej chistote on nahoditsya v nekoem zamknutom, zakrytom prostranstve.
A.SH. U nego simfoniya povernulas' t a k . Esli eto i ne sovsem simfoniya, to kachestva muzyki eto ne uhudshaet. No, mozhet byt', v chem-to ty i prav. Dejstvitel'no, chelovek mozhet ignorirovat' to, chto on otorvan ot vsego, no vmeste s tem eto ne mozhet bessledno dlya nego prohodit'. U menya oshchushchenie, chto Sil'vestrov, kak i mnogie, chuvstvuet svoyu otorvannost' i protiv voli s neyu boretsya. |ta otorvannost' - vsegda dvoyakaya veshch'. CHelovek, zhivushchij v kakom-to bojkom meste, naprimer, v Parizhe, mozhet vse vremya chuvstvovat' sebya nervnym ottogo, chto emu pokoya ne dayut, i on dolzhen reagirovat' i na to, i na eto. No to, chto on tam zhivet, dazhe protiv voli vzbadrivaet i ne daet v etih usloviyah eashtampovat'sya ili ustat'. On dolzhen vse vremya reagirovat' na vsyakoe novoe i dolzhen ego otvergat'. A chelovek, kotoryj zhivet v tihom meste i predostavlen sam sebe, vrode by imeet vse vozmozhnosti dlya razvitiya, no emu ne hvataet ezhednevnogo kamnya, kotoryj v nego kidayut. Emu ochen' nuzhno, chtoby v nego kidali kamen'!

- Rannie sochineniya Sil'vestrova - Drama, Trio dlya flejty, truby, chelesty - byli zamechatel'nymi. Potom nastupil period uproshcheniya. Teper' - nechto srednee. Kak ty vosprinimaesh' ego muzyku segodnya?

A.SH. Sil'vestrov nashel vyhod v takoe kachestvo zvuka, kotoroe ne vsemi ponyato, a poetomu i muzyka ego ne vsemi ponyata. Esli ego Tihie pesni ispolnyat' kak voobshche prinyato - eto nevozmozhno slushat'. A kogda eto ispolnyaetsya tak, kak emu nuzhno,- poyavlyaetsya magiya, tihoe potryasenie ili eshche chto-to, ne znayu, kak eto nazvat',- no voznikaet mir, kotoryj uzhe ne kazhetsya stilizaciej pod Alyab'eva ili razzhizhennogo CHajkovskogo. Takoj zhe mir voznikaet i v ego Strunnom kvartete.
Postlyudii - dlya skripki, violoncheli, golosa - ochen' teryayut ot horoshego, no obychnogo ispolneniya - ne nashchupyvaetsya eto novoe kachestvo zvuka! A Sil'vestrov, vidimo, ne nastol'ko tochno eto chuvstvuet, chtoby podskazat'.

- Mozhet li takoe kachestvo zvuka predstavlyat' postoyannuyu cennost' - ili eto lish' vremennoe, prehodyashchee kachestvo, vosprinimaemoe tol'ko segodnya?
A.SH. Sil'vestrov - odin iz teh lyudej, kotorye podvergayut ustanovlen-

98 Besedy s Al'fredom SHnitke

nyj vzglyad na zvuk i maneru intonirovat' bol'shomu somneniyu, i ya nadeyus', chto eto mozhet privesti k peresmotru. V chastnosti, eto bol'she vsego kasaetsya peniya. No ne tol'ko peniya. Skazhem, intonirovanie na skripke ili violoncheli - menyaetsya. Sejchas nevozmozhno slushat' zapisi skripachej nachala veka. |to kazhetsya nevynosimo poshlym. Nevozmozhno slushat' i mnogih pevcov. Ved' SHalyapina nevozmozhno slushat'! Ili zapis' Pyatoj simfonii Bethovena v ispolnenii Artura Nikisha. Kak forte - tak uskorenie, predel'no poshlo. |to chudovishchno, otvratitel'no!

- Znachit, ty schitaesh', chto otnoshenie k muzyke Sil'vestrova budet menyat'sya so vremenem?

A.SH. YA dumayu, chto ot usvoeniya kachestva ego muzyki sama ocenka, otnoshenie k ego muzyke budut drugimi. V etoj muzyke otkroetsya nezrimyj, slovami neopredelimyj spektr...

4

Pervye poezdki na Zapad. - Ispolneniya. - Publika. Festivali. - Antroposofiya. - Rabota v kino

 

A.SH. V 1977 godu nachalis' poezdki na Zapad. YA togda poehal v kachestve anonimnogo klavesinista s Gidonom Kremerom i Litovskim kamernym orkestrom, v sostave etogo orkestra, pod upravleniem Saulyusa Sondeckisa - i inogda ya byl v afishe, a inogda - net. |to dlilos' mesyac - ya byl pochti tri nedeli v FRG, Avstrii i v konce chetyre dnya v Parizhe - vot tak srazu nachalsya Zapad! Poluchaetsya tak - dvadcat' let byl tol'ko Sovetskij Soyuz, desyat' let byl "poluzapad", potom uzhe - nastoyashchij Zapad.

- Nu i kakie pervye oshchushcheniya u tebya byli ot Zapada - shok ili negativnoe otnoshenie?

A.SH. Pervaya poezdka byla v detstve - v Venu, v 1946 godu, s sem'ej. Pozdnee poezdki v Pol'shu i GDR dali novye impul'sy. Osobenno poezdka v GDR. U menya bylo oshchushchenie, chto ya popadayu v normal'nuyu sredu. Vsyu zhizn' menya muchivshij kompleks, chto menya zovut Al'fred SHnitke i chto ya govoryu po-russki, a vneshnost' ne ostavlyaet somnenij v moem evrejstve (hotya ono i polovinnoe),- vse eto vmeste menya nezrimo muchilo eti gody. V GDR otpal hotya by odin kompleks - ya ne vydelyalsya imenem i familiej. A vneshne ya mozhet byt' i prodolzhal byt' evreem, i eto eshche prodolzhalo menya gryzt', no vse zhe ya normal'nee vpisyvalsya v okruzhayushchuyu sredu. U menya nachinalo voznikat' oshchushchenie polnogo osvobozhdeniya. Pervyj raz ya byl bol'she v Lejpcige, gde atmosfera imeet svoi plyusy i minusy. I plyusy - nesovremennost' nemeckogo kolorita - ya oshchutil. Nesovremennost', pravda, imela i otricatel'nye cherty - ona byla kak by podcherknuto nemeckoj.

- Tam ispolnyalas' Muzyka dlya kamernogo orkestra?
A.SH. Snachala oni ispolnili Muzyku dlya kamernogo orkestra, kotoruyu ya tut zhe zabrakoval. A potom oni menya priglasili dlya lekcii v kakom-to institute. |ta lekciya, kak teper' mne kazhetsya, byla neskol'ko naivnoj. YA privodil primery sochinenij i oficial'nyh (takih, kak SHCHedrin ili Svi-

Besedy s Al'fredom SHnitke 101

ridov) i neoficial'nyh (takih, kak Denisov) kompozitorov. No v obshchem, eto vse zhe bylo drugoj atmosferoj, drugim mirom. Naprimer, poseshchenie notnogo magazina v Lejpcige, on i sejchas tam sushchestvuet. Prodavec magazina dostal mne noty so special'noj, "zakrytoj" polki - eto byli partitury Luidzhi Nono. I potom: neskol'ko raz, popadaya iz Moskvy v Leningrad, ili v Lejpcig, ili v Berlin, ya iz oficioznogo kruga popadal v chelovecheskij, vrode by vozvrashchalsya v normal'nuyu sredu. Hotya eta normal'naya chelovecheskaya sreda, konechno, byla tol'ko illyuziej. Pozzhe, popav na "nastoyashchij" Zapad, ya oshchutil ogranichennost' etoj normal'noj sredy i, s drugoj storony, tuzhe oficioznost', realizovavshuyu sebya i na Zapade. Oficial'nost', nepriyatnaya nam v nashej forme, tochno tak zhe, esli ne bol'she, nepriyatna i v ih forme. Ona prosto inache proyavlyaetsya, no tozhe sushchestvuet. YA ubedilsya, chto v chelovecheskih otnosheniyah neoficial'nost' sushchestvovala i prodolzhaet sushchestvovat' vezde - i v GDR, i na Zapade, i zdes'. No poka ya eto ponyal, proshlo neskol'ko let s etimi raznymi "zapadami".

- Kakie vpechatleniya u tebya ostalis' ot tvoej pervoj poezdki v Ameriku, gde Bostonskij orkestr sygral Pervuyu simfoniyu?
A.SH. Amerika okazalas' inoj, chem fil'my pro Ameriku, knigi, amerikanskie gazety. YA nikogda ne videl takogo rashozhdeniya mezhdu privychnoj real'nost'yu zhurnalistskih i kinematograficheskih stereotipov - i real'nost'yu zhizni. YA uvidel drugoj mir, kotoryj okazalsya neizmerimo molozhe etogo mira. I u menya bylo oshchushchenie, chto amerikancy, s odnoj storony, strashno naivny, a s drugoj - namnogo bolee tonkie lyudi, chem evropejcy.

- A v chem?

A.SH. Im srazu ponyatna problematika, kotoraya mozhet muchit' evropejca vsyu zhizn'. Ona im srazu yasna.

- |to zalozheno v nih kak geneticheskij kod...
A.SH. Da, i potomu vse ochen' bystro reshaetsya.

- I eto ne sledstvie primitivnosti myshleniya?
A.SH. U menya net vpechatleniya primitivnogo myshleniya. Gde-to, slava Bogu, sushchestvuet nekul'tiviruemaya, neliteraturno vospitannaya real'nost'. Menya porazilo ogromnoe kolichestvo kul'tury i voobshche kul'turnogo v Amerike. Tam est' vse chto ugodno. Vse kipit i prodolzhaet zhit'. Konechno, dazhe pri poverhnostnom i kratkom soprikosnovenii s etim mirom ya mog oshchushchat', chto tam ogromnye problemy. No u menya otpalo oshchushchenie, kotoroe bylo vsegda, chto eto- obrechennyj mir.

YA oshchutil bol'shoe shodstvo s nami. Strannoe delo, ya uvidel v tom mire ogromnoe kolichestvo otklonenij ot normy, neizmerimo prevyshayushchee kolichestvo otklonenij ot normy u nas. Skazhem, zhul'nichestva i vorovstva tam v desyat' raz bol'she. No tem ne menee poryadok tam pochemu-to dejstvuet, i vse vypravlyaetsya.

Mne kazhetsya, chto Amerika - eto zavtrashnij mir. Vo vsyakom sluchae, v nem gorazdo bol'she zavtrashnego, chem v nashem

- Prihodila li mysl' zhit' na Zapade?

Besedy s Al'fredom SHnitke 102

A.SH. Mysl' eta, konechno, prihodila. YA ved' rasskazyval tebe o svoem trojnom nacional'nom soznanii, ponyatom v Pol'she. Nahodyas' v Pol'she, ya ponyal, chto moya lichnaya nacional'naya problema resheniya ne imeet i ne budet imet'. Gde by ya ni byl - zdes', v Pol'she ili na Zapade - ya budu stalkivat'sya s tem zhe krugom problem. YA ne mog by predstavit' sebe domom na Zapade Franciyu ili Angliyu - iz-za yazyka. No esli dazhe FRG ili Avstriya - ya budu chuvstvovat' vse te zhe svoi nedostatki. Prichem bolee ostro ya ih budu chuvstvovat' ne v Germanii, a v Avstrii. Oni tam zametnee. Sam tip avstrijskogo haraktera - bolee obmanchivo bezobidnyj, chem otkryto zhestkij tip u nemcev. Otkrytaya nemeckaya zhestkost' ponachalu pugaet, no zato ty srazu ponimaesh', chto "da" - eto "da", a "net" - eto "net". V to vremya kak avstriec... - u nego takoj obol'stitel'nyj domashnij akcent, i vse tak horosho i uyutno. Ty ne srazu smozhesh' oshchutit' ochen' ostrye kogti v etih myagkih perchatkah. Vrode ih i net - no ty ih vse vremya nezrimo chuvstvuesh'. I togda ty nachinaesh' ponimat', chto eto bolee strashnaya sreda, chem v Germanii. Vse eti problemy, kotorye byli u zhivshih v Vene kompozitorov - i u Mocarta, i u SHuberta, i u Bramsa, i u Bruknera, i u Malera, i u novovenskoj shkoly, i u Ligeti, yavlyayushchegosya avstrijskim poddannym, uzh ne govorya o Hauere, - ottogo, chto Vena, etot gorod byl vsej svoej sredoj vrazhdeben kompozitoram zhivshim tam. I eto neuklonno povtoryaetsya. I etogo net v Germanii.

- Ty eto pochuvstvoval i na sebe?
A.SH. U menya boleznennye reakcii. No ya ponimayu, chto ya ne vyglyazhu avstrijcem, hotya menya vse prinimayut za cheloveka, govoryashchego po-nemecki, no ne iz Germanii, iz drugoj nemeckoyazychnoj strany. "Navernoe, iz YUzhnoj Germanii", - schitayut na Severe Germanii. A na YUge dumayut, chto ya iz Avstrii, a v Avstrii - chto ya iz Bavarii. Akcent moj summiruet dve veshchi - akcent nemcev Povolzh'ya, iznachal'nyj, i venskij akcent, priobretennyj posle vojny. Sushchestvuet eshche i akcent kul'turnogo proiznosheniya -eto tretij element, oni vse slozhilis'. U menya takoe zhe otnoshenie k sebe, kak u vseh nemeckogovoryashchih - ko mne. YA chuvstvuyu sebya rodstvennym ponemnogu vsem - no ne okonchatel'no. YA ponimayu, v kakoj situacii teper' nahoditsya moj brat, pishushchij na nemeckom yazyke. |ta situaciya imeet oporu tol'ko v kakoj-to utopicheskoj sfere. No ee net v real'nosti.

- Ty govorish', chto tvoj vopros ne imeet resheniya - eto otnositsya i k prebyvaniyu zdes', v Rossii?

A.SH. Bezuslovno. YA chuvstvoval, popadaya v Germaniyu ili v Avstriyu, lozhnoe uspokoenie: vot najden dom. No zatem neizbezhno ya byl vozvrashchen k real'nosti.

YA ponimayu luchshe nemcev, chem evreev. Eshche i potomu, chto u menya net evrejskogo yazyka. YA ponimayu idish, blagodarya ego shozhesti s nemeckim, no ya ego ne "proshel" vnutrenne. Ego dazhe moj otec znal nevazhno Ego roditeli hoteli bol'she kul'tivirovat' nemeckoe, chem evrejskoe nachalo. Otec rodilsya vo Frankfurte-na-Majne i iznachal'no byl odnoyazychnym.

104 Besedy s Al'fredom SHnitke

Itak, mesto resheniya ne neslo. Luchshij kontakt v Germanii ya oshchushchal s temi, kto, podobno mne, priehali v Germaniyu, no v proshlom byli nemcami ili chastichno nemcami. Naprimer, s Dzhonom Nojmajerom, kotoryj, imeya nemeckuyu i francuzskuyu krov', priehal v Germaniyu iz Ameriki, gde on rodilsya. On tak zhe svoj i chuzhoj v Germanii, kak i ya. Poetomu kontakt s nim mozhet byt' bol'shim, chem s kem by to ni bylo.

YA vse vremya kolebalsya i dumal, uezzhat' ili net i, mozhet byt', davno by uehal, esli by ne zhena. No ya ne uehal. I ponyal, chto ne nado bylo uezzhat'. Esli by razvitie zdes' povernulos' v "antisionistskuyu" sferu - togda bylo by nevozmozhno zdes' zhit'. Vse ostal'noe menya ne trogalo by. Na menya ne rasprostranilos' antisemitskoe otnoshenie, kotoroe bylo vsegda v strane do Gorbacheva. I zdes' nado otdat' dolzhnoe Hrennikovu: pri vsem mnozhestve ego nedostatkov i ogromnom kolichestve ego oshibok, on ne provodit antisemitskoj politiki. Klara, zhena Hrennikova - evrejka, zhena SHCHedrina - Majya Pliseckaya - tozhe evrejka, zhena Tulikova, byvshego sekretarya Soyuza, evrejka i zhena Andreya Petrova, rukovoditelya leningradskogo Soyuza,- tozhe evrejka. To est' kto-nibud' mog by zayavit', chto ves' Soyuz kompozitorov - eto sionistskaya organizaciya. I navernoe, tak i govoryat. No ya ne byl opal'nym po etoj linii.

V tot moment, kogda menya stali ispolnyat', eto kak by perestalo igrat' svoyu rol'. Kompleks nacional'nosti ran'she meshal mne rabotat'. No, konechno, est' drugie problemy s Soyuzom.

Sejchas, posle bolezni, dlya menya imeet znachenie, kak ya sizhu v samolete. No eto nikogo ne bespokoit. Sekretaryam Soyuza polozheny bilety pervogo klassa, a dlya vseh ostal'nyh, vklyuchaya menya,- net A chto lyudi, ne nahodyashchiesya v takom fizicheskom sostoyanii, kak ya, edut pervym klassom - eto normal'no.

- Kak ty schitaesh', gde "tvoya" publika, gde publika luchshe vosprinimaet tvoyu muzyku - zdes' ili na Zapade?
A.SH. YA ne mogu skazat', gde ona moya. U menya svoi horoshie kontakty s publikoj i zdes', i tam, i ya dazhe ne stal by ob etom govorit'. Byli ochen' uspeshnye koncerty i v Anglii, i vo Francii (s CHetvertoj simfoniej), v Stokgol'me, v Germanii, v Prage. Hotya vsyudu byvalo i huzhe.

- No vse zhe ochevidno, chto tvoya muzyka zaklyuchaet v sebe chasticu zdeshnej zhizni. Kak tebe kazhetsya, vosprinimaet li Zapad eto?
A.SH. Mne trudno govorit' ob etom ne tol'ko potomu, chto ya ne znayu otveta, no i potomu, chto eto - oblast', o kotoroj luchshe ne dumat'. Mne o p a s n o ob etom dumat'.

- Pochemu?

A.SH. Nu potomu, chto est' sily, kotorym i brosayu vyzov, ya imeyu v vidu slovo "sily" ne v smysle milicii ili tamozhni - no s i l y. Ne nuzhno zadavat' sebe etogo voprose..

YA mogu skazat' tol'ko, chto est' kachestva, kotorye bol'she ponyaty na Zapade, i est' kachestva, kotorye luchshe ponyaty zdes'. Prichem eto mogut

105 Besedy s Al'fredom SHnitke

byt' sovpadayushchie kachestva - ili raznye. Nu, vot, naprimer. Tol'ko chto igralsya Violonchel'nyj koncert Natashej Gutman v Turine, s Nel'sonom. To, chto eto igralos' v Turine,- to est' lyud'mi, imeyushchimi dve tysyachi let obshcheniya s hristianskoj cerkov'yu,- vse eto, nezavisimomo anekdoticheskogo poroj vida igravshih ital'yancev, v ih igre skazalos'!

Analogichnaya situaciya - ispolnenie CHetvertoj simfonii v Parizhe. Ono bylo v chem-to luchshim. Hotya tam ne poluchilas' vazhnaya veshch' - hor. Togo kachestva peniya, kotor