Aleksandr Men'. Otvety na voprosy (v besede s hudozhnikami)
----------------------------------------------------------------------------
Origin: alexandrmen.libfl.ru
----------------------------------------------------------------------------
Vopros: CHto est' perevoploshchenie? Kak Cerkov' otnositsya k karme?
A. Men': Hristos shel po Zemle kak inkognito, on nikogda ne
provozglashal, chto "ya - messiya, ya - car', ya - Syn Bozhij", a lyudi dolzhny byli
eto ponyat' i uznat' i sami najti otvet na etot vopros. I kogda byl
kriticheskij moment, on ne skazal: "YA - messiya, ya - Hristos", a on skazal:
"Za kogo menya pochitayut lyudi?" Apostol govorit: za proroka voskresshego, eshche
za kogo-to... A vy za kogo? I togda Petr otvetil za vseh: "Ty - messiya, syn
Boga zhivogo". Tak vot u nih vozniklo somnenie: "A kak zhe drevnee predanie
utverzhdaet, chto prezhde chem pridet izbavitel' na Zemlyu, ego dolzhen predvarit'
prorok Il'ya i pomazat' ego na carstvo, t. e. torzhestvenno utverdit' ego na
ego sluzhenie?" I togda Hristos otvetil, chto etot Il'ya byl i s nim postupili
tak, kak hoteli, eto byl Ioann Krestitel'. Razumeetsya, on govoril v
perenosnom smysle, a chto kasaetsya ucheniya o tom, chto Il'ya dolzhen yavit'sya eshche
raz, eto ne otnositsya k perevoploshcheniyu. Soglasno drevnej tradicii, Il'ya ne
umer, a on byl skryt v tainstvennyh mirah. Vy pomnite ikonu "Voznesenie
Ilii"? On byl unesen, i ne bylo ego mogily, mogily ne sushchestvovalo, i dolzhen
byl vernut'sya zhivoj, on ne umiral. Vot v chem smysl etogo predskazaniya i
skazaniya. A ne to, chto Il'ya umer, a potom perevoplotilsya v Ioanna
Krestitelya.
CHto kasaetsya otnosheniya Cerkvi k karme, t. e. k ucheniyu o perevoploshchenii,
ya tak ponyal vopros, to na samom dele cerkovnaya tradiciya schitaet, chto
razvitie dushi cheloveka proishodit v mirah, a nasha zemnaya yudol' povtoryaetsya
tol'ko odin raz. Tol'ko odin raz, tak uchit hristianstvo vo vseh svoih
konfessiyah, tak uchit islam vo vseh svoih napravleniyah, tak uchit
zoroastrijskaya religiya, tak uchat pochti vse drevnevostochnye religii, krome
Indii, tak uchat konfucianstvo, daosizm i drugie, t. e. vse mirovye religii,
za isklyucheniem indo-avstralijskogo regiona.
Edinstvennyj region - indo-avstralijskij. Pochemu avstralijskij? Potomu
chto korennoe naselenie Indii prinadlezhalo k avstraloidnoj rase. Poetomu u
nih bylo eto uchenie o perevoploshchenii, i u drevnih avstralijcev-aborigenov. A
kogda arii prishli okolo 2-h-tysyachnogo goda v Indiyu, u nih ne bylo eshche etogo
ucheniya, no oni, bystro smeshavshis' s mestnym naseleniem, vosprinyali ego.
Pochemu eto tak? Vopros nauchno-nekorrektnyj. My ne znaem, pochemu tak. Mozhet
byt', eto byl osobyj duhovnyj kakoj-to region. Pochemu imenno sredi vsego
chelovechestva tol'ko tam vozniklo eto uchenie, v obshchem, ne rasprostranilos' na
drugie vozzreniya. |to uchenie ne stalo dostoyaniem, tak skazat', mirovogo
religioznogo myshleniya. YA dumayu, druz'ya moi, chto vopros etot, skorej,
prazdnyj. Vazhno to, chto chelovek ne umiraet so smert'yu ego tela. Kak Bog
rasporyaditsya nami dal'she, eto ne nasha zabota. YA dumayu, chto On rasporyaditsya
luchshe, chem vse nashi teorii. Puskaj glavnym nashim devizom budet "bessmertie".
A takoe ili takoe - eto delo vtorichnoe, tem bolee chto principial'no eto
nichego ne menyaet.
Vopros: Kak Vy otnosites' k kartinam Glazunova i k tomu, v kakom
napravlenii on ispol'zuet religioznye simvoly v svoih kartinah? K dobru ili
ko zlu, skazhem tak, uslovnyj vopros.
A. M.: I k tomu, i k drugomu, privlekaya obshchestvennoe vnimanie, interes;
ya ne budu govorit' o ego esteticheskih svojstvah, ya ne iskusstvoved i ne mne
sudit' o takih veshchah. Mne nravyatsya ego illyustracii k knigam Dostoevskogo, k
Mel'nikovu-Pecherskomu. |to neplohie illyustracii, priyatnye. CHto kasaetsya ego
religioznyh kartin, to oni chutko otrazhayut obshchestvennyj interes nash segodnya k
otechestvennoj istorii i k religioznoj problematike, poetomu on tochno
otrazhaet klimat obshchestva, i etogo ne otnyat'.
Teper' bol'shie ego kartiny takogo programmnogo haraktera. YA opyat'-taki
ostavlyayu v storone ih esteticheskuyu storonu. V nih provoditsya kakaya-to
koncepciya. Imeet pravo hudozhnik koncepciyu provodit'? Konechno, imeet,
bezuslovno. YA schitayu, chto vse vidy iskusstva dolzhny rascvetat', kazhdyj
dolzhen pokazyvat' to, chto on delaet, chto on dumaet. Pust' on dumaet tak, a
esli vy dumaete inache - sozdavajte drugoe. Konechno, mozhet byt', vozniknet
podozrenie, a stoit li prevrashchat' kartiny v plakaty, takogo ideologicheskogo
haraktera, ne nadoelo li nam eto. |to delo vkusa. CHto kasaetsya tendencij,
kotorye tam, - vy znaete, ya ne izuchal v takoj stepeni pristal'no ego
kartiny, chtoby vychitat' tam ego tendenciyu. Nu, skazhem, "Misteriya XX veka",
vy, navernoe, ponyali, potomu chto ee prodayut vse vremya na Arbate. Da, vy
znaete, ee interesno smotret', potomu chto myslenno vzglyadom okidyvaesh' vseh
deyatelej kul'tury, i ya soglasen, s ego interpretaciej, chto Hristos stoit nad
etim koshmarom, v konce koncov i svet pobedit, i vse tut vidno. On vnosit
svoe istolkovanie, ved' u nego odni figury bol'shie, drugie - malen'kie. |to
ego pravo, eto pravo hudozhnika - delaet Glazunova bol'shim tam, a Stalina v
grobu malen'kim. |to ego pravo. Vy - hudozhniki. Vy dolzhny ponimat', chto
svoboda est' vozduh iskusstva.
CHto kasaetsya "Tysyacheletiya russkoj kul'tury", tam tozhe est' koncepciya.
Naprimer, tam v uglu Tolstoj s masonskimi znakami na grudi - eto
opredelennaya tochka zreniya. V chem-to ona opravdana, dejstvitel'no,
panreligiya, kotoruyu propovedovali nekotorye gruppy masonov, bezuslovno,
privlekala i interesovala L'va Nikolaevicha. No, s drugoj storony, boyus', chto
eto bylo by ne sovsem tochno izobrazhat' ego v vide propovednika masonstva,
eto neverno. No esli Glazunovu tak kazhetsya, on imeet pravo tak narisovat'.
Tak chto, ya dumayu, tvorcy tvorite, a istoriya skazhet, kto iz vas nastoyashchij,
kto net.
Vopros: russkij avangard rodilsya v lone russkoj kul'tury, duhovnye
osnovy kotoroj - pravoslavie. Zakonno li poyavlenie i voobshche razvitie
abstrakcionizma s tochki zreniya duhovnosti?
A. M.: Srazu otvechayu. V lyubyh, v lyubyh hristianskih hramah, nachinaya s
vremen katakomb, vy vsegda najdete elementy ornamenta, bogatejshego
ornamenta. A chto takoe ornament, kak ne predtecha abstrakcionizma? Tam tozhe
pochti bespredmetno vse, tozhe igra form i kraski. Tak chto zdes' nichego,
po-moemu, takogo net. Mozhet, ya lichno ne ochen' eto ponimayu, no eto ne vazhno.
Vazhno, chto razlichnye formy vozmozhny. Vy, veroyatno, znakomyas' v svoih
puteshestviyah, kto imeet takuyu vozmozhnost', ili, prosmatrivaya al'bomy ili
zhurnaly, vy vidite, chto sozdayutsya bez konca hramy raznye, ukrashennye samymi
razlichnymi stilyami, tam i ekspressionizm est' i est' abstraktnye veshchi. Vot v
Pol'she ya videl raboty hudozhnika Ezhi Novosil'skogo, on moj rovesnik,
pravoslavnyj, no on raspisyvaet, k sozhaleniyu, katolicheskie cerkvi, potomu
chto pravoslavnye boyatsya ego zhivopisi. Ona postroena na osnovah pravoslavnoj
ikonopisi, no, konechno, on ee sil'no moderniziruet, eto sovremennaya
zhivopis', i starshemu pokoleniyu eto ne nravitsya. I eto tozhe estestvenno.
Pridet vremya. Vy dumaete, ikona kogda-to ne byla modernom? Vsegda byla,
i eshche ochen' kak byla. Posle realisticheskoj zhivopisi i plastiki drevnego Rima
ikona byla modernom. Ona byla ekspressionizmom. Ikona, freska, tam vse bylo
drugoe, perspektivy novye. A razve gotika ne byla modernom po sravneniyu s
romanskim iskusstvom i antichnym? |to zhe byl avangardizm, dikij avangardizm!
Vspomnite, chto takoe goticheskij sobor ryadom so strogimi antichnymi zdaniyami.
|to razgul fantazii! I tak vsegda budet v iskusstve, kazhdyj vek budet
rozhdat' svoe. I, znaete, prekrasno, chto my ne ogranichivaemsya tol'ko
novodelami, poddelkami pod starinu, a chto lyudi umeyut sozdavat' nechto novoe.
Pust' oshibayutsya, pust' eto ne vsegda dostatochno, ne mozhet byt' dostignuta
kakaya-to vershina. V iskusstve net predela, ibo tvorec est' Bog, On
bespredelen. I stremlenie k etomu nikogda ne ostanovitsya.
Vopros: 1. Vashe otnoshenie k Rerihu - hudozhniku i filosofu?
2. My vidim, chto v istorii iskusstva sushchestvuyut simvoly, invariantnye k
religiyam i kul'turam voobshche, eto, skazhem, krest, kvadrat, krug. I mozhno
ponimat' krest ili skoree krug ili kvadrat kak indijskie ili tibetskie
varianty kresta, t. e. drugie vyrazheniya ili drugoj yazyk, na kotorom,
sobstvenno, idet razgovor o Hriste?
A. M.: YA, voobshche, ubezhden, sleduya drevnim otcam cerkvi, chto vse
prekrasnoe i glubokoe vo vseh verovaniyah i religiyah - eto dejstvie Hrista
nezrimoe, anonimnoe, no yavnoe, tak skazat', prodolzhayushcheesya. Poetomu to, chto
krest prisutstvuet v dohristianskom iskusstve, dlya menya sovershenno ponyatno.
No, s drugoj storony, nado pomnit', chto tekuchest' simvolov byla ves'ma
ser'eznoj. YA uzhe nedavno, kogda ya byl v Manezhe, govoril, chto pyatikonechnaya
zvezda byla simvolom Hrista v srednie veka, potom ona stala simvolom pyati
kontinentov, potom cheloveka, i ona perekochevala, ona byla zvezdoj teosofov -
orden zvezdy na Vostoke, ona voshla v gerby ochen' mnogih gosudarstv - Italii,
Ameriki, nashej strany, krugom. Ona perestala byt' znakom Hrista. Nu chto zh
podelaesh'? Istoriya, tak skazat', kul'tury i simvoliki, ona menyaetsya, vot.
Krest byl znakom ognya, potom stal znakom vechnosti. Vse-taki simvoly ne
statichny. No duhovnaya istina vsegda prisutstvuet.
V otnoshenii Reriha. CHestno govorya, ya ochen' lyublyu Reriha kak hudozhnika s
yunyh let. Kogda ya eshche byl sovsem yun, kogda ni knig o nem ne pechatalos', ni
vystavok ne bylo, u menya byla ogromnaya kniga, rizhskoe izdanie Reriha, vot
takoj tom, i tam byli velikolepnye cvetnye reprodukcii s ego kartin, pozdnih
vseh, sdelannyh do vojny. Ne vseh, no mnogih. I mne eto ochen' nravilos',
bylo ochen' po dushe. CHto kasaetsya ego varianta teosofii, to ya otnoshus' k
etomu terpimo, no ne razdelyayu ee sovershenno.
Vopros: Kakovo otnoshenie k izobrazheniyu Hrista na Turinskoj plashchanice?
A. M.: Cerkov' nikogda ne utverzhdala, chto Turinskaya plashchanica est'
podlinnaya, ona vsegda schitala ee iskusstvennym proizvedeniem. Tol'ko v 1898
g. uchenye podnyali vopros, a ne yavlyaetsya li ona toj samoj plashchanicej. Vopros
issledovalsya eshche neskol'ko desyatiletij i, naskol'ko mne izvestno, v
nastoyashchee vremya ustanovleno, chto vse-taki ona srednevekovaya. No zagadka
ostalas', kak etot otpechatok poluchilsya. Zagadka, kotoruyu iskusstvovedy i
uchenye ne reshili.
Vopros: YA vstretil odnazhdy frazu "...ikona - mediatornoe Prostranstvo
mezhdu nami i ejdosferoj". YA nichego ne ponyal, ob®yasnite, pozhalujsta.
A. M.: Interesno, u kogo eto vstretil, u Florenskogo, navernoe. On
lyubil vyrazhat'sya slozhno, on zhe byl drug Andreya Belogo, i etim vse skazano.
|to byl bol'shoj um. Tak vot, znachit tak, ejdosfera - eto sfera ejdosov, t.
e. vechnyh idej, o kotoryh uchil Platon, prototipov vsego, vsego sushchego ili, s
hristianskoj tochki zreniya, bozhestvennogo zamysla o mire. Tak vot, ikona,
soglasno etomu utverzhdeniyu, yavlyaetsya zvenom (mediatornoe prostranstvo -
zveno, svyazuyushchee), vot, mezhdu nami i mezhdu, vot, gornim mirom, potustoronnim
mirom platonovyh ejdosov - idej. Vot takova tochka zreniya etogo vyskazyvaniya.
Vopros: Kak Vy otnosites' k "Roze mira"?
A. M. - Vy znaete, porazitel'no prosto, prosto porazitel'no. YA pomnyu, ya
ee chital let 20 nazad, a potom pri odnom sluchajnom obyske ya ee spryatal tak,
chto ne nashel do sih por. Tak vot, ya dumal, chto nikto etogo ne znaet, nu, chto
tam, kakaya-to "Roza mira", nu, interesnaya byla kniga, interesnaya. I vot
sejchas, gde by ya ne vstrechalsya s lyud'mi, vse sprashivayut pro etu "Rozu". Vot.
Konechno, Daniil Andreev zamechatel'nyj poet, interesnyj pisatel'. Zdes'
skazano - ili eto novyj apokalipsis, ili nauchnaya fantastika. YA dumayu, chto
eto otrazhenie nekoego opyta duhovnogo, no vyrazhennogo v
hudozhestvenno-fantasticheskoj forme. Tam est' racional'noe zerno, est'. I
vot, skazhem, mne lichno eto zerno viditsya kak ego chuvstvo oduhotvorennosti
prirody. YA sam eto vsegda ochen' ostro perezhivayu. Esli ya berus' za vetku
dereva s dolzhnym oshchushcheniem, ya chuvstvuyu, chto ya berus' kak budto za ruku
cheloveka, za ruku zhivogo sushchestva. |to dejstvitel'no tak. Mir - eto summa
nashih brat'ev i sester. Nado tol'ko eto ponyat'. Vse - i derevo - nash brat, i
solnce - nash brat - vse eto - zhivoe. I on eto v svoej prichudlivoj
fantasticheskoj forme vyrazil. Vot. No ne obyazatel'no zhe etu formu
kanonizirovat', poet est' poet.
- Tak, ne ustali eshche?
- Vy, navernoe, ustali?
- Net, net, net, net, ya mogu do nochi s vami byt'.
Vopros: Skazhite, a knigi Rouza?
YA, k sozhaleniyu, ne znayu ...
A. M.: U menya k etim knigam ochen' sderzhannoe otnoshenie. Dlya menya
simvolom sushchnosti knigi yavlyaetsya duh lyubvi. Tak vot, etogo duha ya v etih
knigah ne nashel. YA ne nashel tam bespristrastnosti, dobrozhelatel'nosti. |to
kniga inkvizitora, kotorogo lishili vozmozhnosti szhigat' real'no lyudej, vot on
szhigaet na bumage. Hotya on schitaet sebya pravoslavnym, no on na samom dele
prinadlezhit k raskol'nicheskoj gruppe - on umer uzhe - raskol'nicheskoj gruppe
karlovchan, kotoraya nashu Cerkov', russkuyu pravoslavnuyu, schitaet skopishchem
antihrista, i voobshche nas ne priznaet nikakim obrazom.
Vopros: Mozhno li rassmatrivat' blagodat' kak vysshij vid energii? A Duh
Svyatoj?
A. M.: Vy znaete, eto zhe igra slovami, slovo "energiya" mozhet byt'
prilozheno, konechno, no prosto ne nado eto putat' s fizicheskoj energiej, i
vse. U nas v bogoslovii est' termin "energiya", kotoryj prilagaetsya k vysshim
duhovnym real'nostyam, no eto vovse ne energiya, kotoruyu mozhno ulovit' s
pomoshch'yu, tam, ampermetra.
Vopros: A razlichit' d'yavol'skuyu energiyu ili bozhestvennuyu mozhno?
A. M.: Mozhno, tochno mozhno. To, chto porozhdaet dobro, to, chto menyaet vashe
otnoshenie k lyudyam, eto neset na sebe bozhestvennuyu pechat'. No esli vy, kak
govoritsya, kazhdyj den' vidite po sotne angelov, no vedete sebya kak d'yavol,
to vashi videniya ne stoyat nichego, nado obrashchat'sya togda k psihiatru
Vopros: YA znayu, chto v 20-30-e gody byli repressirovany mnogie
svyashchennosluzhiteli. Togda pogib moj dedushka-svyashchennik. Delaet li Cerkov'
chto-libo dlya uvekovecheniya ih pamyati?
A. M.: Da, sejchas vedetsya rabota po izucheniyu biografij teh, kto pogib.
CHast' iz nih, veroyatno, budet dazhe kanonizirovana kak mucheniki, esli budet
dokazano, chto oni pogibli ne prosto v rezul'tate repressij, a imenno kak
svideteli very v Hrista.
Last-modified: Sat, 10 May 2003 06:38:56 GMT