chto ee ne redaktirovali i ne smotreli sluzhashchie ashrama. No vse eto v proshlom. Proshlaya istoriya, da, kak by tam ni bylo... ya mnogo borolsya. I tem zhe obrazom oni pytayutsya zavladet' Aurovilem. V Aurovile bylo mnozhestvo inostrancev -- mnozhestvo lyudej pochti vseh nacional'nostej. I Indiya byla odnoj iz teh stran, kotorye vkladyvali den'gi v stroitel'stvo Aurovilya -- ved' nuzhno ujmu deneg, chtoby nachat' grandioznyj proekt. Vsyakij chelovek, kotoryj vo vremena Materi vkladyval den'gi -- pytalsya vlozhit' den'gi -- ob座avlyal sebya "sobstvennikom Aurovi- lya". I poskol'ku takoj chelovek byl ochen' lovkim biznesmenom, to on py- talsya nazhit'sya na "Velikom Duhovnom Predpriyatii" -- bol'shom Aurovil'skom Disnejlende, s druz'yami iz Ameriki, Germanii, Francii, Italii i otovsyu- du. No Aurovil' otkazalsya igrat' v etu igru. I vot togda ya vyshel na scenu. Potomu chto ya VIDEL, kakaya eto poddel- ka. Tak chto ya pytalsya predupredit' aurovil'cev, poskol'ku ponachalu oni dazhe ne podozrevali ob opasnosti. My ne hoteli sooruzhat' v Aurovile drugoj Disnejlend. My ne hoteli duhovnogo cirka na ugodu televizionnym setyam. |to bylo nechto... eto byla trudnaya popytka. Tak chto, aurovil'cy dolzhny byli snachala ponyat' eto. No togda te "aurovil'skie sobstvenniki", da, ispol'zovali vse voz- mozhnye sredstva, chtoby... da, vot pochti i vse, chto mozhno skazat'. Tovarnicki: Vy ne obvinyaete pryamo kogo-libo otsyuda, no, vozmozhno, my mogli by pogovorit' ob atakah... No obvinyat'... Tovarnicki: ... i, v osobennosti, esli Vy soglasny, ya hotel by us- lyshat' istoriyu o kan'onah. Pochemu by Vam ne rasskazat' ee? Horosho, da, kto-to pytalsya ubit' menya -- eto verno. No ochen' trudno skazat', kto zhe. Tovarnicki: CHto zhe proizoshlo? Kazhdyj den' ya gulyayu v kan'onah -- ya privyk gulyat' v kan'onah -- vozle Pondisheri. Zatem ya sazhus' u kraya kan'ona i vsmatrivayus'... vdal'. Tam letayut chajki, vozvrashchayushchiesya v kan'ony. YA lyubil... ya lyublyu ih. |to ochishchalo menya oto vsego. I odnazhdy, kogda ya, kak obychno, sidel tam, ko mne podoshli tri cheloveka -- oni vyshli iz lozhbiny, v kotoroj skryvalis', pryamo peredo mnoj -- i ya srazu zhe ponyal i pochuvstvoval "Oni prishli ubit' menya". YA ne znayu, chto zatem proizoshlo (ya dejstvitel'no nichego ne delal), no ya byl takim, kak esli by menya ne sushchestvovalo: vo mne ne bylo ni od- noj reakcii. YA smotrel na teh lyudej, i vo mne nichto ne shevelilos'. Ne bylo ni odnoj emocii, ni edinoj vibracii. Vnezapno proizoshlo tak, kak esli by ya FIZICHESKI byl lishen vseh chelovecheskih reakcij. YA smotrel na vse tak, kak smotrish' na proishodyashchee s kem-to drugim. Dva cheloveka podoshli ko mne speredi, togda kak tretij, ubijca, os- tavalsya szadi (ya srazu zhe zametil ego, u nego byli bol'shie zolotye gla- za). I ya prosto sidel tam. Oni nachali govorit' mezhdu soboj (te dvoe vpe- redi menya), delaya zhesty, oznachavshie, chto oni sbrosyat menya v kan'on. YA slushal ih i byl kak by prozrachnym -- kak esli by vse prohodilo cherez me- nya bez... ne vyzyvaya ni odnoj reakcii. V opredelennyj moment nechto vo mne skazalo "Teper' vstan'". Poetomu ya podnyalsya. YA povernulsya spinoj k kan'onu. Teper' vse troe byli peredo mnoj. Dvoe vzyali menya za ruki s kazhdoj storony. Odin iz nih snyal s menya chasy, vozmozhno, chtoby inscenirovat' ograblenie, ne znayu. Zatem ubijca stal peredo mnoyu. I zatem... ne znayu, ego kulak byl vnizu, i on nachal ego podnimat', chtoby tolknut' menya... YA sledil za dvizheniem etogo kulaka, i nashi glaza vstretilis'... Vse veshchi byli kak... ya ne mogu skazat', eto bylo stol' prozrachnym, kak esli by nichto ne proishodilo. Zatem... ya uvidel, chto ku- lak ego opuskaetsya, padaya. On vyglyadel tak, kak esli by byl nemnogo is- pugan. I srazu zhe oni povernulis' i pobezhali, kak v panike. I vnezapno ya osoznal, chto tol'ko chto proizoshlo, i moe serdce nachalo kolotit'sya! YA vdrug osoznal, chto nechto proizoshlo. No vse vremya, poka eto proishodilo, ya byl kak by... kak budto nichego ne proishodilo! YA dumayu, chto ponyal (vposledstvii), chto fizicheski proizoshlo... V dejstvitel'nosti, eto "drugoe sostoyanie", drugoe sostoyanie chisto kletoch- noj materii, svobodnoj ot svoih pokrytij -- togo vechno prisutstvuyushchego sloya fizicheskogo razuma s ego opaseniyami, strahami, ego... privychkoj re- agirovat' -- vsego togo, chto pokryvaet nas, chto pokryvaet nashe telo i nashe sushchestvovanie, chto prityagivaet smert', prityagivaet kazhdyj neschast- nyj sluchaj. Ved' my postoyanno zhivem v strahe togo ili etogo, ili s vop- rosom o tom ili etom... da, v techenie pyati, shesti ili semi minut, poka vse eto dlilos', ya byl absolyutnym nulem. Inymi slovami, ne bylo NI EDI- NOJ VIBRACII v moem tele. Moe serdce bilos' ne chashche, chem obychno. YA smot- rel na vse eto, kak esli by ono ne imelo nikakoj real'nosti. Sledova- tel'no, eto proishodilo tak, kak esli by ih sila, ya polagayu, prohodila cherez menya, ne vstrechaya nikakogo soprotivleniya ili prepyatstviya. Ona ne mogla zacepit'sya ni za chto. Togda kak, esli vo mne byla by hot' malejshaya reakciya straha, nekotoroe opasenie ili dazhe dvizhenie SAMO-OBORONY, oni by mgnovenno menya ubili! No vse eto prohodilo cherez menya besprepyatstven- no. YA byl kak tonkij vozduh. Vy ne mozhete ubit' tonkij vozduh! Tovarnicki: Nichego ne ostavalos'! Nichego ne ostavalos'! YA poistine byl NULEM. |to bylo... sovershenno neobychno, dolzhen skazat'. I tol'ko vposledstvii, kogda oni vnezapno ob- ratilis' v begstvo, ya SAM nachal snova osoznavat' samogo sebya. I moe serdce zakolotilos': "O, kto-to tol'ko chto pytalsya ubit' tebya!". YA skazal sebe: "O, kto-to pytalsya ubit' tebya!". No vse vremya, poka eto dlilos', ne bylo absolyutno nichego! I esli ya chuvstvoval by nechto, to nechto BYLO BY! CHelovek posle cheloveka: sleduyushchee sostoyanie. YA dumayu, eto... (kak by skazat'?) "vospriyatie" novogo sostoyaniya ma- terii. |to sostoyanie, v kotorom veshchi ne imeyut bolee kakoj-libo real'nos- ti -- bud' to smert', neschastnyj sluchaj, bolezn', ataka, eta ili ta veshch' ne imeet bol'she nikakoj real'nosti! Dlya chistoj, prostoj, po detski isk- rennej materii -- vse to ne imeet real'nosti! My znaem, kak deti vyhodyat nevredimymi iz lyubyh neveroyatnyh perepe- tij, potomu chto dlya nih te veshchi ne imeyut nikakoj real'nosti! Ih materiya eshche ne slishkom "pokryta" vsemi temi privychkami, v kotoryh my vyaznem. Tak mozhno pochuvstvovat', kakim mozhet byt' sleduyushchee sostoyanie mate- rii: materii, kotoraya utratila svoj strah, svoi opaseniya, svoi privychki, svoi neschastnye sluchai, svoyu smert' -- vse te veshchi, kotorye viseli na nej v techenie tysyacheletij. I kakova zhe chistaya materiya? Ona po-detski iskrennyaya: net bol'she neschastnyh sluchaev, net bol'she zakonov... ona osvobodilas', ona ne vredit sebe. Tovarnicki: Vy dumaete, chto imenno takim budet "chelovek posle chelo- veka"? |to prosto PROBLESK togo, chem mozhet byt' chelovek posle cheloveka -- tol'ko namek na eto. I ya dumayu, chto nekotorye lyudi mogut imet' etot tip perezhivaniya, v kotorom vnezapno "gruz" sbroshen s nas i s nashih reakcij. I nevozmozhny nikakie neschastnye sluchai! Puli mogut byt' vypushcheny, no oni ne tronut nas! Tovarnicki: A chto naschet sostoyaniya "sverh-soznaniya", o kotorom upo- minal SHri Aurobindo? On govorit "supra-mental". V tochnosti, eto sostoyanie vne razuma. My -- eto... spletenie men- tal'nyh reakcij -- ochen' rudimentarnoj prirody, no my, tem ne menee, polnost'yu pokryty razumom. Nasha malejshaya reakciya nablyudaetsya... otklady- vaet svoj otpechatok, ostavlyaet svoyu pamyat'. Tak chto supramental'noe sostoyanie yavlyaetsya sostoyaniem, svobodnym ot etih otpechatkov, svobodnym ot teh vospominanij. I togda my svobodny! Materiya v samom dele svobodna! V mire net nichego bolee plastichnogo i podatlivogo, chem materiya. Ona sposobna na vse. Ona mozhet prisposabli- vat'sya k chemu ugodno, prinimat' lyubuyu formu. No snachala my, ochevidno, dolzhny izbavit'sya ot obuslovlennosti. My dolzhny prorvat'sya cherez vse eti mental'nye sloi, pokryvayushchie nashe prirodnoe sostoyanie: k chistoj kletke, bez straha, bez granic. Ved' materiya takzhe soobshchaetsya so vsem, vy znae- te. Materiya ne ogranichena kakim-to chastnym telom; ona mgnovenno svyazyva- etsya so vsem ostal'nym. Poskol'ku ona V SAMOM DELE povsyudu. Fizik skazhet Vam to zhe samoe: "Vy ne mozhete razbit' materiyu na malen'kie kusochki". To, chto chuvstvuetsya zdes', mgnovenno chuvstvuetsya tam. |to ODNA I TA ZHE veshch'. ODNO I TO ZHE bytie, TA ZHE SAMAYA Vibraciya, ili ODNA I TA ZHE dlina volny. Tak chto, ochevidno, materiya znaet samu sebya, bud' to zdes' ili de- syat' tysyach mil' otsyuda! Poetomu poyavlyaetsya sovershenno drugaya MODA zhizni. Vot chem yavlyaetsya chelovek posle cheloveka: net bol'she otdeleniya, net bol'she bar'erov, net bol'she neponimaniya. Nechto nachinaet byt' svetlym i... estestvennym. Tovarnicki: Nemeckij filosof Hajdeger v svoej filosofskoj sisteme obychno ispol'zuet slovo "gelasenheit", chto, grubo govorya, oznachaet "pust' budet". Da. Tovarnicki: sostoyanie sdachi, otkrytosti, prigodnosti k otvetu. Da, da, da! |to... tochno tak. No ne prosto v razume ili v serdce, ili dazhe v oshchushcheniyah -- eto dolzhno byt' V TELE. |to sostoyanie ochen' horosho znaet rebenok. On polnost'yu nahoditsya v sostoyanii sdachi. CHego zhe on dolzhen boyat'sya? Strah nachinaetsya s pamyati. Ogranicheniya nachinayutsya s pamyati. |to nachalo akvariuma. Tovarnicki: No my zhe... my govorim o "tele", a zatem govorim o "soznanii". No eto odno i to zhe! V tochnosti tak!... |to v tochnosti to, chto my neposredstvenno poni- maem: chto materiya est' soznanie, chto soznanie est' materiya. Esli vzyat' uravnenie |jnshtejna: Materiya=|nergiya, to v nem propushchen odin chlen; dolzh- no byt': Materiya=|nergiya=Soznanie. Tovarnicki: No togda, iz-za togo, chto nash yazyk, veroyatno, slishkom priblizitelen, nash upor na "telo" mozhet proistekat' iz togo fakta, chto v proshlom my slishkom chasto podcherkivali lish' razum ili to, chto my nazyvaem "soznaniem". Ne sleduet li nam ispol'zovat' drugoe slo- vo, kotoroe ne bylo by ni "telom" (eto slovo ogranicheno), ni "soz- naniem" (eto slovo tozhe ogranicheno), chtoby opredelit' ili vydelit' to izmerenie, gde slivayutsya eti dve razlichnye real'nosti, dva raz- lichnyh aspekta! No oni ne raznye! Oni ne raznye. |to ODNA I TA ZHE veshch'. Tovarnicki: v razlichnyh aspektah. |to my vidim aspekty. Kogda eto ne prekryto, net bol'she "aspektov" -- |TO PROSTO ESTX. |to prosto odno perezhivanie. Vibraciya soznaniya v materii -- eto nechto, chto mozhno vosprinimat' tem zhe obrazom, kak vosprinimaesh' blagouhanie cvetka. Soznanie materii podobno etomu blagouhaniyu, esli ugodno. Vy ponimaete, my postoyanno VIDIM materiyu kak "veshch'" ili "ob容kt". No v tom chistom sostoyanii vy PEREZHIVAETE -- vy perezhivaete materiyu. |to ne nechto, na chto vy smotrite. Vy v etom. Sudzhata: Mozhno mne skazat'? Vy ponimaete, eto kak derevo. |to odna i ta zhe energiya v dereve, kotoraya vybrasyvaet pobegi, raspuskaet cvety, prinosit plody. Nam kazhet- sya, chto eto razlichnye aspekty, no eto odna i ta zhe veshch'! Satprem: Da, tochno tak. |to odna i ta zhe |nergiya. Tovarnicki: Vy dolzhny prinyat', chto dazhe segodnya trudno govorit' ob etih veshchah. Kak esli by nash yazyk byl vse eshche... Nash yazyk mentaliziruet vse. On vidit vse kak "ob容kty". On vidit vse kak nechto "otlichnoe" ot sebya. |to kak nepreryvnyj kinematograf. On nikogda ne nahoditsya V veshchi... v mental'noj zhizni, kakoj my ee znaem, my nikogda ne nahodimsya v veshchah. My vsegda v nashih predstavleniyah o veshchah ili v nashem vospriyatii ih. Togda kak nachalo nastoyashchej zhizni -- poistine chelovecheskoj zhizni -- eto nechto, na chto bol'she ne smotrish' so storony; prosto CHUVSTVUESHX SAMO- GO SEBYA, PEREZHIVAESHX SAMOGO SEBYA -- zhivesh' vo vsem. I ne kak nechto ot- lichnoe, a kak chast' odnogo i togo zhe tela. Konechno zhe, ochen' trudno govorit' o toj drugoj zhizni. No, yasno, eto drugaya zhizn' V materii. Drugaya moshch' bytiya V materii. V kan'onah ya imel problesk togo prozrachnogo sostoyaniya... togda osoznaesh', chto smert' bol'she nevozmozhna -- ona poprostu ne sushchestvuet. Nevozmozhen neschastnyj sluchaj. Nevozmozhna bolezn'. |to prosto "obychnaya" lozh'. My zhivem v ushcherbnoj privychke, kotoraya POROZHDAET bolezn', neschast- nyj sluchaj, smert' i vse ostal'noe. I kak raz na drugoj storone etoj "membrany", da, sushchestvuet neveroyatnaya svoboda -- TELESNAYA SVOBODA! (pauza) Tovarnicki: |to nastoyashchaya tajna: chto my sushchestvuem. I ne po manere zhivotnyh, ne po obrazu neozhivlennyh ob容ktov, a na svoj osobyj lad. Kak esli by v cheloveke byl osobyj zamysel -- kotoryj ne beret chto-libo iz dereva, kamnya ili zhivotnogo -- Konechno zhe, est' zamysel! Tovarnicki: -- no kotoryj nadelyaet cheloveka osoboj sud'boj v celom. Konechno, chelovek imeet sovsem osobennuyu sud'bu. Iz vseh vidov tol'- ko on sposoben podnyat'sya nad zakonom svoego chastnogo akvariuma. Kazhdyj vid... materiya ryby i materiya cheloveka sovershenno analogich- ny, kak Vy znaete. Mezhdu nimi net fundamental'noj raznicy, za isklyucheni- em togo fakta, chto ryby yavlyayutsya plennikami svoih privychek, i oni vpolne soglasny so svoimi privychkami. V dejstvitel'nosti, kazhdyj vid vpolne do- volen -- krome nashego. Pochemu? Da v tochnosti potomu chto my SPOSOBNY sdelat' to, chto ne mozhet sde- lat' ni odin drugoj vid: dojti do dna nashego akvariuma, chtoby uvidet', iz chego on sdelan, i RAZBITX privychku. Ryba ne mozhet brosit' privychku byt' ryboj. No chelovecheskoe sushchestvo mozhet vyjti iz svoej privychki byt' chelove- cheskim sushchestvom. I eto v tochnosti put' Materi i SHri Aurobindo: vmesto togo, chtoby idti vse vremya vverh, na vershinu Duha, oni pogruzilis' na dno akvariuma, chtoby uvidet', chto bylo tam. I oni obnaruzhili, chto akvarium byl prosto produktom opredelennoj privychki, i chto mozhno probit'sya cherez nego v inoe "bytie" ili "modu bytiya". I vot, veroyatno, pochemu my zadyhaemsya, a nasha chelovecheskaya zhizn' stol' boleznenna -- chtoby VYNUDITX nas najti nastoyashchij KLYUCH. Drugim vidam ne nuzhen klyuch -- oni dovol'ny. I ya dumayu, chto vse stradaniya nashego vremeni, v kotorom vse tak za- dyhaetsya i kazhetsya nahodyashchimsya na grani krusheniya, yavlyaetsya dokazatel'st- vom togo, chto my vse blizhe podhodim k toj tochke, kogda my KOLLEKTIVNO smozhem razbit' akvarium. I gde zhe poyavit'sya? V chelovecheskom bytii, v samom dele. My eshche vovse ne tam. Tovarnicki: Vy imeete vvidu nastoyashchij moment? My yavlyaemsya skopishchem privychek, kotorye schitayutsya chelovecheskimi, fi- losofskimi, etimi ili temi. No na samom dele eto ne chelovecheskoe bytie. My eshche ne znaem nastoyashchee chelovecheskoe bytie. My tol'ko uchimsya byt' lyud'mi. Tovarnicki: Na etot vopros mozhno posmotret' i pod drugim uglom. My mnogo govorim o cheloveke, konechno zhe, potomu chto, predpolozhitel'no, on igraet osobuyu rol' vo vselennoj. No esli chelovek vyjdet iz svoe- go akvariuma, to, vozmozhno, eto budet polezno ne tol'ko emu odnomu -- sozdat' gipersoznanie dlya sebya -- vozmozhno, eto pomozhet prijti v sushchestvovanie, proyavit'sya, vyrazit'sya chemu-to, chto ne ego. CHto Vy podrazumevaete pod "ne ego"? Tovarnicki: Horosho, chelovek poyavilsya vo vselennoj samym poslednim. Da. Tovarnicki: Tak kak naschet ostal'nogo? Fokus vsegda na cheloveke. K chemu eto giper-soznanie? Zachem vyhodit' iz akvariuma? CHtoby chelovek stal chut' schastlivee? CHutochku bolee svetlym? Sushchestvuet takzhe ce- lostnaya vzaimosvyaz' mezhdu mezhdu samim chelovekom i tem, chem on ne yavlyaetsya. No kazhdaya vzaimosvyaz' i vzaimoobmen stanovyatsya drugimi v to mgnove- nie, kogda Vy okazyvaetes' vne akvariuma! Samo predstavlenie ob "istin- nom ya" bol'she ne yavlyaetsya tem zhe samym! YA ne byl nikogda stol' svobodnym i stol' neuyazvimym, kak kogda ya byl polnost'yu nulem v teh kan'onah. Pri etom vovse ne bylo "menya". Esli by byl "ya", oni ubili by menya mgnovenno. |tot "ya" VSECELO smertnyj. "YA" -- eto lozh'. No eto ne oznachaet, chto po druguyu storonu akvariuma Vy teryaete vsya- kuyu individual'nost'! Tam ostaetsya ta "tochka otscheta", kotoraya userdno stroilas' v techenie 30, 40 ili 50 let -- eta tochka otscheta ostalas'. No Vy bol'she ne oshchushchaete sebya kak "YA" (s bol'shoj bukvy). Tovarnicki: CHto zhe togda proishodit? Mozhno govorit' ob etom tol'ko na osnove sobstvennogo opyta. Moj opyt ves'ma "slabyj". YA ne mogu... Tovarnicki: Gory vyglyadyat po-drugomu? Voda kazhetsya drugoj? Nebo drugoe? Mat' govorila mnozhestvo veshchej v svyazi s material'noj vidimost'yu. Ona rasskazyvala o mnogih ochen' plenitel'nyh veshchah. No pust' ona sama skazhet ob etom. CHto zhe kasaetsya moego opyta, to eto v osnovnom radikal'noe izmene- nie v vospriyatii chelovecheskih sushchestv -- chto dvizhet imi, chto pobuzhdaet ih. YA oshchushchayu eti veshchi sovsem inym obrazom. Tovarnicki: Ved' chelovek ne prishel pervym. Pered nim bylo "To", iz kotorogo - - iz kotorogo on voznik? Tovarnicki: Do cheloveka bylo "sushchee". Kogda chelovek otkryl svoi glaza, eto uzhe bylo. Konechno! Tovarnicki: On ne pervyj. On ne Gospod' i Master vselennoj, kak chasto govorilos'. Rebenok edva lish' otkryl svoi glaza (dazhe pervyj rebenok v mire), i nechto uzhe daetsya emu, nechto, chto on ne proizvel i na chem on budet bazirovat'sya: "sushchee". Vozmozhno, eto pervichnoe slovo, iznachal'naya baza: "sushchee". "To". I chelovek uzhe v "Tom". Da. Tovarnicki: I togda... No delo v tom, chto my ne mozhem vybrat'sya iz chelovecheskogo -- nashego akvariuma -- poka my ne nahodimsya v kontakte s "Tem"! I "To" est' nechto, chem mozhno DYSHATX v tele, vy znaete. |to ne ideya. Nevozmozhno vybrat'sya iz chelovecheskogo akvariuma, ne ustanoviv snachala kontakt s "Tem sushchim". Tovarnicki: No "To sushchee"... "To sushchee" vezde i vo vsem. I vot pochemu sushchestvuet mgnovennaya "svyaz'" so vsem, ponimanie vse- go, POMOSHCHX otovsyudu. Tovarnicki: Vsegda i povsyudu tol'ko "chelovecheskoe ponimanie"! Poz- vol'te mne sformulirovat' paradoks. CHto, esli odnazhdy okazhetsya, chto veshchi "ponimayut" nas luchshe, chem my ih? No veshchi uzhe ochen' horosho nas ponimayut! Derevo dostatochno horosho ponimaet te manipulyacii, kotorye Vy delae- te. YA dumayu, chto ves' mir horosho ponimaet, krome nas! Dejstvitel'no, VSE horosho ponimaet. Derevo dostatochno horosho poni- maet. YA prikasalsya ko mnozhestvu kamnej... ya lyublyu kamni, i v kamnyah est' nechto, chto chuvstvuet. (korotkoe molchanie) YA dumayu, chto my perevorachivaem veshchi s nog na golovu: my predpolozhi- li, chto chelovek imeet nekotoruyu preorogativu soznaniya, a vse ostal'noe, da, nemnogo otstalo. No na samom dele vse ne tak! YA dazhe dumayu, chto nesoznatel'nymi yavlyaemsya tol'ko my. My soznaem "nas". |to nasha bol'shaya problema. No eto takzhe i nash ry- chag, potomu chto blagodarya toj lzhi my vynuzhdeny iskat' klyuch. I lozh'yu yavlyaetsya dumat' o sebe kak o "ya" -- otdel'nom soznanii, sposobnym v odinochku byt' soznatel'nym. Vot v chem lozh'. Na drugoj storone akvariuma vse proishodit inache. Iz togo malogo, chto ya perezhil, mogu skazat', chto sushchestvuet mgnovennaya "svyaz'" so vsem. Nekoe ponimanie, nikak ne svyazannoe s otdel'nym ob容ktom -- Vy ponimaete nechto, potomu chto vy V nem. I togda poyavlyaetsya sovsem inaya moshch'! |to sovsem drugaya "moshch'" bytiya. Ochen' pokazatelen primer s kan'onom: te lyudi ne mogli ubit'. Mirovaya bitva. Tovarnicki: Kakova poziciya SHri Aurobindo i, vozmozhno, Materi, po otnosheniyu k Dzenu? |togo ya ne znayu. Oni ne govorili chto-nibud' konkretnogo ob etom. No, ponimaete li, VSE horosho. VSE yavlyaetsya "guru" -- vinnaya lavka nizhe po ulice, i Master Dzena i ptica ili... absolyutno vse -- i avtobus, kotoryj Vy propustili. Vse yavlyaetsya guru. Vse POMOGAET. Vse zhe, vmesto togo, chtoby osoznat', chto kazhdaya veshch' yavlyaetsya ukazaniem i pomoshch'yu, my obychno prohodim mimo, smotrim na nee obychnymi glazami. Inymi slovami, my ne vidim nichego. Tak chto Dzen ochen' horosh, Hristianstvo ochen' horosho, vinnaya lavka ochen' horosha -- pri uslovii, chto my znaem, kak otkryt' nashi glaza i is- pol'zovat' to, chto lezhit pered nami, chtoby vyuchit' tot urok, kotoryj na sledovalo by vyuchit'. Tak chto ne o chem sudit'; ni na chto ne sleduet smotret' kak na vyso- koe ili nizkoe. Vse yavlyaetsya materialom, pomogayushchim nam gulyat' po doroge. Budet oshibkoj skazat': "Dzen -- to, chto nado" ili Hristianstvo. (V dejstvitel'nosti, ya dazhe ne dumayu, chto Dzen govorit podobnuyu veshch'). Ska- zat' "vot to, chto nado" o chem-libo -- eto odin smertnyj greh. My uzhe mertvy. Tovarnicki: Vy ne opasaetes', chto lyudi obvinyat Vas v sozdanii neko- ego uhoda v sebya? V othode ot mira, tak ili inache? Nebesa! Moya bor'ba daleka ot togo, chtoby byt' uhodom! YA ne znayu... vsyu svoyu zhizn' ya byl vovlechen to v tu, to v druguyu bor'bu. Doroga, kotoroj ya sledoval, malo chego obshchego imela s uhodom, uveryayu Vas! YA stalkivalsya so vsevozmozhnymi sposobami bytiya, byval vo vsevozmozhnyh stranah i vo vsevozmozhnyh obstoyatel'stvah. YA tashchil meshki so slyudoj, iskal zoloto v bolotah, ryl kotlovany... stalkivalsya so vsevoz- mozhnymi veshchami. Gde zhe zdes' uhod? I teper', potomu chto ya nahozhus' v gorah... moya zhizn' -- eto NEISTO- VAYA bitva. Pisat' "chisto", pytat'sya pravdivo govorit' o veshchah, s siloj i isk- rennost'yu -- eto bitva. |to bitva -- pozvolit' im projti cherez sebya "chisto" -- vyrazhat' "chisto" to, chto dolzhno byt' vyrazheno. Tovarnicki: Togda kak ostal'noj mir b'etsya s trudnostyami, Nespra- vedlivost'yu... No kak raz za eto my i srazhaemsya! My tochno srazhaemsya radi etogo bednogo mira. Pytaemsya prosochit' v nego NADEZHDU i INUYU VOZMOZHNOSTX. Tovarnicki: A kak naschet bor'by na chelovecheskom, social'nom plane? Da, da, da. Tovarnicki: Vy ponimaete eto? No bor'ba sovershenno neizbezhna, konechno zhe! Odnako reshenie ne tam, gde ego ishchut. Odna sovershenno neobhodimaya veshch' -- eto borot'sya. Bud' to sprava ili sleva, no vazhno vlozhit' vse svoe serdce v eto, vse, chto Vy imeete i vsyu svoyu iskrennost' -- na kakoj by storone Vy ni byli. Vot chto vazhno. Potomu chto ona zastavlyaet nechto INOE rasti i razvivat'sya v sushchestve. Vot sushchestvennaya chast'. No polagat', chto reshenie zalozheno v kapitalizme ili v marksizme, maoizme ili chto ono religioznoe ili duhovnoe -- vernoe dokazatel'stvo tomu, chto nasha staraya chelovecheskaya glupost' vse eshche pytaetsya upakovat' vse v yashchik. |to ne reshenie. Reshenie zaklyuchaetsya v tom, chtoby idti do dna akvariuma, dvigat'sya k nastoyashchemu chelovecheskomu dyhaniyu -- k tomu, chem my na samom dele yavlyaem- sya. Proval. Krik. Volshebnaya istoriya. V dejstvitel'nosti, my VEDOMY tuda, cherez te nepreklonnye bombardi- rovki vseh nacij, vsego chelovecheskogo soznaniya, vseh cerkvej, vseh grupp... chuvstvuetsya, kak esli by vse bylo smeshano v obshchuyu massu, gushcha s pyl'yu, chtoby dostich' dna vsego etogo. Nam bylo pokazano, skol' protivorechivy i neeffektivny vse nashi che- lovecheskie resheniya -- chto oni ne vedut nikuda. K primeru, mozhno vzyat' cheloveka iz Indii, kotoryj mne ochen' nravit- sya, ego zovut gospodin Tata, i on sdelal ochen' mnogo, chtoby pomoch' Auro- vilyu vyrvat'sya iz lap teh duhovnyh torgovcev. |tot chelovek vozglavlyal basnoslovnye industrial'nye predpriyatiya Indii, on byl pervym chelovekom, kotoryj sovershal perelety na dlitel'noe rasstoyanie -- on byl otvazhnym chelovekom. I vot v konce vseh eti let bor'by i vidimogo uspeha on vdrug osoznal grandioznyj proval. On nadeyalsya, chto ego industriya, ego otkrytiya i grandioznaya organizaciya pomogut smyagchit' bednost' Indii -- on sokrushen ee nishchetoj. I on osoznal, chto nesmotrya na vsyu svoyu industriyu i vklady on nesposoben pomoch' svoim indijskim brat'yam. On istoshchen... On poterpel krah. I ya polagayu, chto VSE konchaetsya krahom, chtoby otkryt' ili pokazat' nam edinstvenno vozmozhnuyu dver'. Mozhno vzyat' k primeru i Andre Malrauksa kak zapadnogo predstavitelya opredelennogo blestyashchego uspeha. No Malrauks takzhe poterpel krah -- on zakonchil padeniem. Kakovy zhe prakticheskie rezul'taty vsego ego chudesnogo mental'nogo lovkachestva? Tovarnicki: Vy vstrechalis' s nim? YA ne vstrechalsya s nim, no Malrauks -- eto tot chelovek, kotorogo ya po-nastoyashchemu ponimal svoim serdcem. Ego otvaga, ego reshitel'nosti vves- ti v dejstvie to, chto on chuvstvuet -- vse eto imelo znachenie dlya menya. No on nikogda ne byl sposoben (hotya, po-vidimomu, on borolsya i srazhalsya predostatochno), on nikogda ne byl sposoben vyjti za granicy svoego men- tal'nogo zhonglirovaniya -- vozmozhno, chudesnogo, no... On byl chudesen vnutri akvariuma, no on nikogda ne mog vyjti na druguyu storonu. I mne kazhetsya, chto eto primenimo k kazhdoj kazhushchejsya uspeshnoj zhizni. Vzyat' hotya by velikogo predprinimatelya Tatu ili velikogo intellektuala Andre Malrauksa, ili lyubogo "velikogo" cheloveka -- ya dumayu, chto dazhe |jnshtejn v konce svoej zhizni upersya v stenu. My vse uperlis' v stenu. Bud' to marksisty, hristiane, indusy ili kitajcy, vse my uperlis' v stenu. Esli Vy rodilis' v Moskve, chto zhe, bo- rites' kak moskvich. |to sovershenno prekrasno. No reshenie ne lezhit ni v odnom iz etih mest. Vot chto dolzhny ponyat' chelovecheskie sushchestva. Potomu chto ponyat'... eto zvat'. Esli by ryba (voz'mem tu zhe metaforu) ne nachala zadyhat'sya, ona ni- kogda ne sdelala by neobhodimogo "shaga" k mutacii -- stat' amfibiej. Mir dolzhen zadyhat'sya do opredelennoj stepeni, i togda vdrug vne- zapno razdastsya krik -- KRIK. Togda vse stanovitsya vozmozhnym. Togda etot akvarium, kazhushchijsya stol' grandioznym, stanovitsya bumazh- nym paketikom, ne imeyushchim nikakoj real'nosti. On mozhet vnezapno vzor- vat'sya ili rasplavit'sya. No dolzhen byt' KRIK. Dolzhen byt' ZOV. Tovarnicki: I, v zaklyuchenie, esli by Vy govorili s det'mi... No eto volshebnaya istoriya! -- govorila Mat'. Po druguyu storonu ot etogo grandioznogo, uzhasnogo, elektronnogo, neumolimogo i biologicheskogo akvariuma nas ozhidaet volshebnaya istoriya! I mozhno ponyat', chto eto volshebnaya istoriya, potomu chto bol'she net "zakonov". Vse zakony byli v nashem RAZUME. Na drugoj storone nachinaet sushchestvovat' drugoj vid prosvetlennosti. |to... chelovechestvo, nepostizhimoe, dejstvitel'no, dlya vseh, krome detej. Tovarnicki: CHto Vy im skazhete? Detyam? YA ne uveren, chto sleduet mnogo govorit' rebenku, potomu chto on bu- det spontanno eto perezhivat'. On sol'etsya s volnoj, poteryaet sebya s chaj- koj... Rebenok -- ne isporchennyj -- ZHIVET etim estestvenno. (korotkoe molchanie) Vozmozhno, rebenok -- eto tot sluchaj, kogda chem men'she govorish', tem luchshe, za isklyucheniem skazok i volshebnyh istorij. A my vse svoe vremya tratim na to, chtoby pokryt' etu moshchnuyu prostotu rebenka vsevozmozhnymi "|togo nel'zya delat'", "|to nevozmozhno", "|to ust- roeno inache". Sloj za sloem my nakladyvaem zaprety i nevozmozhnosti. Tog- da eto beznadezhno. Vot chto dolzhno razrushit'sya -- vse nashi sloi nevozmozh- nosti.  * Den' Sed'moj. CHTO NE ZA DVADCATX SANTIMOV? *  Tehnicheskaya civilizaciya: rebenok razrushit ee Tovarnicki: Satprem, segodnya mir nauki i tehnologii prochno obosno- valsya, ukrepilsya v mire, s vostoka na zapad, i s severa na yug. |to grandioznaya sila. Kak mozhet... Satprem: O, dostatochno peschinki -- popala vsego lish' peschinka, i mashina zaglohla. Absolyutno. Izvini, ya perebil tebya. Tovarnicki: ... Kak zhe duhovnyj opyt mozhet oshchutimo potryasti, demon- tirovat', transformirovat' etot gigantskij apparat? (korotkoe molchanie) |to chudovishchnyj monstr, no on... hrupkij. Eshche v 1910 ili 1912 godu SHri Aurobindo posmotrel na etu zapadnuyu civilizaciyu i proiznes dovol'no ustrashayushchie slova. Pripominayu, on skazal tak (v odnom iz svoih aforizmov): "Evropa gorditsya svoej prakticheskoj i nauchnoj organizaciej i proiz- voditel'nost'yu. YA podozhdu, poka ee organizaciya ne stanet sovershennoj; togda rebenok razrushit ee." On videl eto. Vse, chto trebuetsya -- eto popast' malen'koj peschinke v etu chudovishch- nuyu mashinu. My vnezapno uvideli eto v 1973: prosto perekrojte neftyanoj kran, i vse nachnet razvalivat'sya. |ta chudovishchnaya mashina napominaet kosmicheskij korabl'. My dejstvi- tel'no nahodimsya v nechto podobnom chudovishchnoj nauchnoj "kapsuly", i dosta- tochno otletet' odnoj malen'koj gajke, chtoby vsya kapsula stala smertel'- noj. Dostatochno otvernut'sya odnoj malen'koj gaechke, i vse ostanovitsya. Kak znat', ne proizojdut li snova sobytiya 1973 goda -- pervoe nef- tyanoe embargo -- no uzhe v bolee radikal'nom masshtabe? Ili sluchitsya nechto neozhidannoe, o chem nikto dazhe i ne dumaet -- i vnezapno eta chudovishchnaya mashina zastoporitsya. Posmotri, v tot moment, kogda etu mashinu budet nechem podkarmlivat', zamret vse -- ot Lubboka i Tehasa do Gonkonga i Vashingtona. I chelovek vnezapno obnaruzhit sebya bezo vsej etoj mashinerii... tochno kak pyat' tysyach let nazad! I poistine imenno togda, esli takoe sluchitsya, chelovek otkroet svoi glaza... na dovol'no boleznennoe predstavlenie o sebe i o svoih uslovi- yah. On vnezapno obnaruzhit sebya kak by v nachale civilizacii, no so vnut- rennim osoznaniem polnogo cikla, kotoryj on preterpel. I on skazhet sebe: "CHto... chto eto?" CHto on pochuvstvuet, chto on sovershil? Vozmozhno, imenno togda on podojdet k tomu "momentu istiny" gluboko vnutri, kogda chelovek dolzhen BYTX nechto. Ne prosto summoj mashiny+sem'ya+ filosofiya+religiya, a poistine sobstvennoj NASTOYASHCHEJ chelovecheskoj pul'sa- ciej serdca. Esli odna takaya sekunda prochno ukorenitsya v chelovechestve iz-za to- go, chto razvalitsya vsya mashineriya, togda, poistine, nekoe drugoe izmere- nie smozhet zahvatit' chelovecheskoe serdce. Posle Marksa i Mao, chto? Tovarnicki: Mozhno vstretit' mnogih vydayushchihsya lyudej i mudrecov, kak v Indii, tak i na Zapade, kto obespokoen usloviyami Indii, problemoj perenaseleniya. Kak ty schitaesh', eto ser'eznaya problema? O, konechno! Tovarnicki: Govorya o perenaselenii, Dzh.R.D. Tata zametil, chto s 1946 po 1967 god naselenie Indii vozroslo na trista millionov chelo- vek. Da. Tovarnicki: I esli tak pojdet delo, to s 1980 po 2000 ili 2025 na- selenie Indii uvelichitsya eshche na trista millionov. Da. |to nerazreshimaya problema. Nerazreshimaya, potomu chto NIKTO v In- dii ne imeet otvagi delat' to, chto neobhodimo. Dva-tri goda nazad Indira Gandi pytalas' kontrolirovat' uroven' naseleniya. No ee usiliya byli bess- tydno izvrashcheny, ee obvinili v sterilizacii zhenshchin, v sterilizacii muzh- chin -- celaya politicheskaya propagandistskaya kampaniya byla razvernuta pro- tiv ee usiliya poborot' NASTOYASHCHUYU opasnost', ugrozhayushchuyu Indii. I ona tak sil'no obozhglas', chto somnevayus', otvazhitsya li ona popytat'sya snova. I vse zhe eto central'naya problema Indii. Net drugih. Tol'ko eta problema. No NIKTO ne hochet videt' eto. NIKTO. Tak chto eto nerazreshimo. |to oznachaet, chto odnazhdy, kak obychno, Priroda skazhet: "Hvatit - tak hvatit". Ona ustroit malen'koe zemletryasenie ili nechto podobnoe i smetet etu kishashchuyu massu raz i navsegda. No, nesomnenno, nechto DOLZHNO proizojti, chtoby ostanovit' etu volnu. I, konechno, ne tol'ko v Indii. Voz'mem Kitaj: odin milliard chelo- vek. Tovarnicki: V chem zhe prepyatstvie? S odnoj storony, soglasno Dzh.R.D. Tate, pioneru indijskoj industrii, ekonomicheskaya politika socialis- ticheskogo (ili psevdo-socialisticheskogo) tolka so vremen Neru vedet k chudovishchnoj byurokratii, gromadnoj administracii... Da, eto sprut! Tovarnicki: I teper' u nas est' dvoyakoe opasenie ili mrachnoe pred- chuvstvie: vo-pervyh, vzdymayushchayasya volna perenaselennosti. On govo- rit, chto lyubaya popytka vypravit' situaciyu tut zhe pogloshchaetsya -- Da, on prav. Tovarnicki: -- etim sprutom. On sovershenno prav. Tovarnicki: I etomu net konca. Da. Tovarnicki: I, vo-vtoryh, on, po-vidimomu, opasaetsya, chto mirovaya situaciya -- kak i ozhidayushchie nas v budushchem krizisy -- vynudit So- vetskij Soyuz sdelat' strategicheskij hod i zahvatit' industrial'nye bogatstva Evropy, sredi prochih veshchej. Ne iz-za togo, chto Sovetskij Soyuz -- imperiya zla, a iz-za togo, chto, kak ya upominal ran'she, dlya horoshego shahmatista Evropa predstavlyaet lakomyj kusochek, i eto po- mozhet nejtralizovat' Soedinennye SHtaty. YA ne veryu v eto. Esli oni razvyazhut vojnu v Evrope, to chto zhe stanet s "industrial'- nym bogatstvom"? Vse budet razrusheno. V etom ya s nim ne soglasen. Tovarnicki: Horosho. Vozmozhno, chto Vy daleki ot -- |to ne tak. |to to, chto govorila Mat'. |to to, chto videl SHri Aurobindo. I to, chto oni videli, lezhalo za neposredstvennoj vidimost'yu -- sily, kotorye upravlyayut naciyami. |to ne vopros millionov dollarov ili tankov ili... Vse ustroeno ne tak. Sushchestvuyut skrytye sily za vneshnej vidimost'yu. I imenno eto videli Mat' i SHri Aurobindo. Tovarnicki: Da. I oni videli opasnost', svyazannuyu s Kitaem. YA tozhe chuvstvuyu etu opasnost'. Tovarnicki: Vy tozhe chuvstvuete ee. O, da! Sovetskij Soyuz podoshel k KONCU svoego kommunisticheskogo eksperimen- ta. I Mat' govorila: "Oni podoshli k koncu svoego eksperimenta i ne zna- yut, kak iz nego vybrat'sya." Oni gotovy k nechto inomu (*). Poetomu vmesto togo, chtoby prizhimat' ih k stenke, vynuzhdat' ih na otchayanye dejstviya; vmesto togo, chtoby okruzhat' ih kak stayu volkov -- vse postoyanno govoryat "Sovetskij Soyuz, Sovetskij Soyuz", voyushchij volk, ty po- nimaesh', togda kak kitajcy delayut vse vozmozhnoe na svoem urovne, chto- by... (kak by vyrazit'sya?) rasshevelit' eto anti-sovetskoe nastroenie -- potomu chto, esli Sovety budut chuvstvovat' sebya okruzhennymi, oblozhennymi so vseh storon, togda oni mogut predprinyat' otchayannye dejstviya. Togda _________________________________________________________________________ (*) Razgovor proishodil v 1980 g. kak, na samom dele, vse, chego oni hotyat -- eto najti vyhod iz svoego kommunisticheskogo tupika. Oni podoshli k koncu svoej dorogi. Tovarnicki: Da, konechno, eto ves'ma spornyj vopros. No, po suti, to, chto ya skazal -- eto chto oni podoshli k koncu svoej dorogi. Nastoyashchij vopros zaklyuchaetsya v tom, chto zhe pridet na smenu Marksu i Mao? U SHri Aurobindo byl opredelennyj otvet na eto. I otvet zaklyuchaetsya v materii. Istinnyj materializm. Vozmozhno, "bozhestvennyj materializm"? Dzh.R.D. Tata i Aurovil', izmenenie chelovecheskoj prirody. Tovarnicki: A chem ob座asnit' pomoshch' Dzh.R.D. Taty Aurovilyu? A, zdes' nechto drugoe. Tovarnicki: Mozhno ob etom pogovorit'? Konechno, mozhno. Tovarnicki: Znaete li Vy tochno, chto on sdelal? On ochen' pomog Aurovilyu. Aurovil' byl blokirovan prodazhnoj policiej, kotoruyu podkupili "sobstvenniki Aurovilya" (v kavychkah). Tovarnicki: Sobstvenniki zemli? Da... Oni ne byli "sobstvennikami". Mat' postavila vo glave neskol'kih lyudej (nuzhno imet' sredstva, chtoby nachat' stroit' gorod); ona poprosila odnogo ili dvuh uchenikov skoncentrirovat'sya v osobennosti na privlechenii kapitala, chtoby pomoch' rozhdeniyu ili sozdaniyu Aurovilya. I te lyudi, kotorym ona poruchila eto delo, chtoby pomoch' razvitiyu Au- rovilya -- eto te samye lyudi, kotorye ob座avili sebya "sobstvennikami Auro- vilya"! Ochen' prosto i bez obinyakov: "Mat' ushla, poetomu my sobstvenniki". I tak eti "sobstvenniki" (oni byli besprincipnymi lyud'mi -- nastoya- shchie zhuliki) ispol'zovali vse pisannye i nepisannye sredstva, chtoby popy- tat'sya uderzhat' vlast' nad Aurovilem. I, k sozhaleniyu, v usloviyah, kogda korrupciya zapolonila vse v Indii, oni KUPILI vseh -- policiyu, derevens- kih zhitelej, raznyh oficial'nyh predstavitelej -- chtoby ot imeni pravi- tel'stva vygnat' ili zadushit' zhizn' teh zhitelej Aurovilya, kotorye otka- zalis' uchastvovat' v moshennichestve i bol'shom duhovnom biznese. Oni is- pol'zovali absolyutno vse. Nekotoryh iz nih oni zasadili za reshetku, oni... o, kakie merzosti oni tol'ko ne vytvoryali! Tovarnicki: Vklyuchaya agressiyu? Da, tochno, vklyuchaya agressiyu! I tut mister Tata ochen' pomog... vy vidite, v samom dele nuzhno, chtoby Aurovil' byl zashchishchen oto vseh etih torgovcev. I on soglasilsya -- Tovarnicki: Da, eto nechto... On soglasilsya, chtoby ispol'zovalos' ego imya, i on zayavil: "YA garan- tiruyu, chto v Aurovile budet poryadok." Da, kogda kto-to nabodobie m-ra Tata garantiruet nechto, to eto kladet konec mnozhestvu intrig; eto uder- zhivaet mnogih gien ot togo, chtoby oni natvorili bed. On ochen' pomog takim obrazom. I on ne tol'ko dal svoyu lichnuyu garantiyu, no i neskol'ko chelovek ob容dinilis', chtoby osnovat'... ne institut, a nekoe obshchestvo, nazvannoe Auromitri, chto oznachaet "Druz'ya Aurovilya", chtoby zashchitit' Aurovil' ot etih moshennikov. Tovarnicki: I pochemu on eto sdelal? Konechno zhe, iz lyubvi! Prosto potomu chto on veril; on veril v etih molodyh lyudej... v gruppu iz neskol'kih soten molodyh lyudej, zhivushchih zdes': nemcev, ital'yancev, kanadcev, amerikancev, francuzov. On videl ih. On videl ih entuziazm i iskrennost'. I dazhe esli oni vyglyadeli eks- centrichno ili neobychno, v nih bylo nechto zdorovoe, nechto podlinnoe, nas- toyashchee. On uvidel eto. Poetomu on skazal sebe: "YA budu garantirovat' neprikosnovennost' etih lyudej." I, s drugoj storony, on videl lyudej, nazyvavshih sebya "sobstvennika- mi" -- on yasno videl, chto eto moshenniki. Tak chto, poskol'ku Tata velikodushnyj i ochen' prostoj chelovek (on v samom dele ochen' prostoj i pryamoj chelovek; Tata -- chelovek s serdcem, bol'shim serdcem), to on skazal sebe: "YA budu zashchishchat' etih molodyh lyudej ot intrig i korrupcii teh lyudej" -- kotorye prinesli v policiyu lozhnye obvineniya, kotorye hotyat ih arestovat'... On dal svoyu lichnuyu garantiyu. On imel muzhestvo skazat': "Net, net, net, tak ne pojdet." Tovarnicki: Vy videli Dzh.R.D. Tatu neskol'ko raz, ne tak li? Da. Tovarnicki: On znaet, chto vy pytalis' delat', chto delala Mat'. On dazhe hodil tuda... Da. Da, no on na samom dele ne ponimaet, kak to, chto predprinyali Mat' i SHri Aurobindo, mozhet pomoch' tepereshnemu chelovechestvu prakticheskim i konkretnym obrazom. On etogo ne ponimaet. Potomu chto, po ego mneniyu, problema, glavnym obrazom, ekonomicheskaya. Vse zhe, kak on sam dopuskaet, to, chto trebuetsya, eto izmenenie v chelovecheskoj prirode. Poistine, trebuetsya ne stol'ko izmenenie v bumazhnike Indii, skol'ko izmenenie v chelovecheskoj prirode. Esli vy ne izmenite chelovecheskuyu pri- rodu, to vsegda budete terpet' krah. Inymi slovami, eto ne ekonomicheskaya problema. Tovarnicki: Ili, vozmozhno, zdes' i to i drugoe. On dumaet, ne najdya ekonomicheskogo resheniya, chto vse popytki uluchshit' chelovecheskuyu pri- rodu -- "kachestvo chelovechestva", kak sformuliroval eto osnovatel' Rimskogo Kluba -- obrecheny na proval, potomu chto oni budut prese- kat'sya drugimi silami, kotorye my ne smozhem uchest'. Esli my ostavim bez prismotra ogon' v sosednem lesu, ne boryas' s nim, to v chem tog- da smysl opyta, nacelennogo na otkrytii puti budushchim vidam? Smozhet li sila takogo opyta kontrolirovat' ogon'? Ili zhe ogon' budet besp- repyatstvenno i neukrotimo rasprostranyat'sya i polozhit konec vsemu... Vse, chto Vy govorite, sovershenno verno, no my prodolzhaem govorit' o budushchem vida kak... esli by eto bylo celikom delom budushchego! No my UZHE V NEM -- eto proishodit uzhe sejchas. My oblekaem yavlenie v nepravil'nye ob座asneniya. No nastoyashchee yavlenie imeet evolyucionnyj poryadok. Tovarnicki: Tochno. Istina sost