Dzhiddu Krishnamurti. O samom vazhnom (Besedy s Devidom Bomom) --------------------------------------------------------------- Perevod s anglijskogo T.Bogatyrevoj, 1996g. SH.Bogatyrev, T.Bogatyrev Tekst otskanirovan iz knigi "O samom vazhnom". Besedy Dzhiddu Krishnamurti s Devidom Bomom OCR: A.Kirchanov --------------------------------------------------------------- V nastoyashchee izdanie polnost'yu voshli dve knigi besed Dzh. Krish-namurti i D.Boma: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988)i "The future of humanity" (J.Krishnamurti Foundation, India), a takzhe otdel'nye x besedy, opublikovannye v knigah: J. Krishnam urti. The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. Truth and actuality (V. Gollancz, London, 1977).
SODERZHANIE
Predislovie O razume Real'nost', dejstvitel'nost', istina Ozarenie i istina. Propast' mezhdu real'nost'yu i istinoj Zerno istiny Korni psihologicheskogo konflikta Ochishchenie uma ot nakoplenij vremeni Pochemu chelovek pridaet velichajshee znachenie mysli Razrushenie stereotipa egocentricheskoj deyatel'nosti Pervoosnova bytiya i um cheloveka Sposobno li ozarenie vyzvat' vnezapnoe izmenenie kletok mozga Smert' imeet ochen' malo znacheniya Vozmozhno li probudit' ozarenie v drugom Starenie i kletki mozga Kosmicheskij poryadok Konec "psihologicheskogo" znaniya Um v universume Mogut li byt' razresheny lichnye problemy, i mozhet li prekratit'sya fragmentaciya Budushchee chelovechestva Pervaya beseda Vtoraya beseda
PREDISLOVIE
V tvorcheskom nasledii Dzhiddu Krishnamurti, naryadu s vystupleniyami pered shirokoj auditoriej slushatelej, bol'-shoe znachenie imeli mnogochislennye ego vstrechi i besedy s vydayushchimisya deyatelyami nauki, kul'tury i iskus-stva (Podrobnee ob etom pisala Meri Lyut'ens v svoih knigah o Krishnamurti. Sm.: Mary Lutyens. Krishnamurti. The years of awakening; Krishnamurti. The years of fulfilment. New York, 1983;Krishnamurti. The open door. London, 1988; The life and death of Krishnamurti. London, 1990). Sredi ego vostorzhennyh pochitatelej i druzej byli izvestnye pisateli, hudozhniki, peda-gogi, psihologi, religioznye deyateli, filosofy, uchenye, predstavlyayushchie razlichnye oblasti znaniya. Iz poslednih no kolichestvu vstrech i shirote obsuzhdaemyh problem sleduet vydelit' Devida Boma, uchenogo-fizika, izvestnogo svoimi trudami v oblasti teoreticheskoj fiziki i kvantovoj mehaniki. Vklad D.Boma v kvantovuyu teoriyu i teoriyu otnositel'nosti obshchepriznan. Ego uchebnik po kvan-tovoj teorii (1951 g.) poluchil vysokuyu ocenku Al'berta |jnshtejna, uvidevshego v nem klassicheskij trud, dostojnyj Nobelevskoj premii. V to zhe vremya D.Boma vsegda intereso-vali osnovnye filosofskie voprosy i ih otnoshenie k fizike - voprosy prostranstva i vremeni, materii i ener-gii, prichinno-sledstvennyh svyazej, bytiya cheloveka i kos-mosa. V 1959 g., kogda D.Bom prosmatrival v Publichnoj biblioteke g.Bristolya literaturu po filosofii i religii, emu popalas' kniga Dzh.Krishnamurti "Pervaya i poslednyaya svoboda" (J. Krishnamurti. The first and last freedom. London, V. Gollancz, 1954), pokazavshayasya emu "chrezvychajno interes-noj". On nashel v etoj rabote glubokoe osmyslenie voprosov, volnovavshih issledovatelej kvantovoj teorij, i v chastnos-ti, problematika nablyudayushchego i nablyudaemogo, ih otnoshe-niya. Tak, odin iz sozdatelej kvantovoj mehaniki, nemeckij fizik Verner Gejzenberg zanimalsya issledovaniem vozdejst-viya nablyudayushchego na chasticu, podvergnutuyu nablyudeniyu. |tot vopros takzhe dolgoe vremya nahodilsya v centre vnimaniya i D.Boma. V kvantovoj teorii vpervye v istorii fiziki vydvigalas' ideya, chto oba eti ponyatiya -- nablyudayushchij i nablyudaemoe - nevozmozhno razdelit', esli my hotim ponyat' fundamental'nye zakony materii. Podnyatye v knige "Pervaya i poslednyaya svoboda" proble-my, a takzhe znakomstvo s drugimi rabotami Dzh.Krishnamurti pobudili D.Boma iskat' neposredstvennoj vstrechi s ih avtorom. Takaya vstrecha vskore sostoyalas' (1960 g.) i okaza-las' chrezvychajno plodotvornoj dlya posleduyushchih nauchnyh izyskanij Boma. Vo vremya etoj pervoj vstrechi v Londone, pishet Bom, "menya v vysshej stepeni porazilo to, s kakoj legkost'yu my dostigli vzaimoponimaniya. Ono shlo ot toj intensivnoj energii, s kakoj Krishnamurti slushal, i toj svobody ot samozashchitnyh predubezhdenij i bar'erov, s kakoj on sogla-shalsya s moimi dovodami. Mne kak uchenomu, zanimayushchemusya estestvennymi naukami, byla horosho znakoma podobnaya sposobnost' reagirovat', ibo po sushchestvu ona byla toj zhe prirody, chto i u drugih uchenyh, s kotorymi ya oshchushchal tesnoe duhovnoe rodstvo. Tut prezhde vsego ya vspominayu |jnshtejna, kotoryj proyavlyal podobnuyu intensivnost' i otsutstvie lichnogo tshcheslaviya pri obmene vzglyadami". V dal'nejshem vstrechi i besedy Krishnamurti i Boma stali regulyarnymi, oni proishodili vsyakij raz, kogda Krishnamurti priezzhal v London ili v Saanen (SHvejca-riya). A kogda u Krishnamurti sozrela ideya ob osnovanii shkoly v Brokvud Parke v Londone, i on priglasil D.Boma prinyat' uchastie v etom nachinanii, poslednij s radost'yu otkliknulsya na predlozhenie Krishnamurti i v kachestve chlena organizacii fondov i Popechitel'skogo soveta otdaval shkole mnogo sil i energii. Znakomstvo Krishnamurti i D.Boma pereroslo v druzhbu, ih vstrechi prevratilis' v sovmestnoe uglublennoe issledovanie interesovavshih ih voprosov. "V nashih besedah, - vspominal pozdnee D.Bom, - ras-smatrivalis' mnogie voprosy, svyazannye s moim nauchnym tvorchestvom. My besedovali o prostranstve i vremeni, ob universume i svyazyah vneshnej prirody s vnutrennej struk-turoj chelovecheskogo duha. My obsuzhdali besporyadok i smyatenie, kotorye obuslovlivayut chelovecheskoe soznanie. Imenno zdes', - pishet dalee Bom, - ya stolknulsya s tem, chto schitayu velichajshim otkrytiem Krishnamurti. On utver-zhdaet, chto ves' etot besporyadok, yavlyayushchijsya prichinoj nashih stradanij i bed i meshayushchij lyudyam ladit' drug s drugom, proistekaet snova i snova iz neznaniya struktury processa nashego myshleniya. Inymi slovami, my ne znaem, chto fakticheski v nas proishodit, kogda my myslim. V rezul'tate dlitel'nogo nablyudeniya za deyatel'nost'yu mysli Krishnamurti prishel k vyvodu, chto myshlenie neposred-stvenno vosprinimaetsya v chelovecheskom mozgu i nervnoj sisteme kak material'nyj process. Obychno my sklonny vosprinimat' soderzhanie mysli, a ne to, kak myshlenie osushchestvlyaetsya. |to mozhno uvidet', esli ponablyudat', chto proishodit, kogda chelovek chitaet knigu. Pri etom on obrashchaet vnimanie v osnovnom tol'ko na smysl togo, chto chitaet. No mozhno takzhe nablyudat' i samuyu knigu: ee stranicy, kotorye my perelistyvaem, napechatan-nye slova, tipografskuyu krasku, sort bumagi i t.d. Podo-bnym zhe obrazom my mozhem osoznavat' fakticheskuyu struk-turu i funkciyu processa myshleniya, a ne tol'ko ego soder-zhanie. Kak mozhet takaya bditel'nost' vozniknut'? Krishna-murti schitaet, chto zdes' prisutstvuet nechto, chto on nazyvaet meditaciej. Slovo "meditaciya" imeet dlinnuyu cep' razlich-nyh i dazhe protivorechivyh znachenij, iz kotoryh mnogie vneshne vyglyadyat ves'ma misticheskimi. U Krishnamurti eto slovo imeet sovershenno opredelennoe i yasnoe znachenie. ... Meditirovat' dlya nego znachit vosprinimat', osoznavat' i v to zhe vremya oshchushchat', chto v cheloveke proishodit. Pozhaluj, eto imenno to, chto Krishnamurti schitaet nachalom medita-cii, - samoe tshchatel'noe nablyudenie za vsem, chto proishodit v svyazi s fakticheskoj deyatel'nost'yu myshleniya, yavlyayushchej-sya istochnikom vseobshchego besporyadka. Sam fakt meditacii prinosit poryadok v deyatel'nost' mysli bez vmeshatel'stva voli, vybora, resheniya ili kakoj-libo inoj deyatel'nosti "myslyashchego". Tol'ko tak voznikaet poryadok. SHum i haos - obychnyj fon nashego soznaniya - ischezayut, i nastupaet tishina. V etoj tishine proishodit nechto novoe i tvorcheskoe, nechto takoe, chto nevozmozhno vyrazit' slovami, no chto imeet isklyuchitel'no vazhnoe znachenie dlya vsej zhizni. Krishna-murti ne stremitsya peredat' eto sostoyanie slovami, no trebuet ot zainteresovannyh v etom lyudej issledovat' dlya samih sebya vopros o meditacii i vse svoe vnimanie fiksiro-vat' na strukture myshleniya. Tvorchestvo Krishnamurti yavlyaet soboj istinno nauch-nyj metod v samom ego vysokom i chistom vide. On ishodit iz fakta, iz dejstvitel'noj prirody nashego myslitel'nogo processa. Struktura mysli stanovitsya vidimoj vsledstvie bol'shogo vnimaniya i tshchatel'nogo, postoyannogo nablyudeniya za processami, proishodyashchimi v soznanii. Takim obrazom osushchestvlyaetsya nepreryvnoe izuchenie, i iz nego vytekaet vzglyad na vsyu sovokupnuyu ili celostnuyu prirodu mysli-tel'nogo processa. Rezul'tat zatem pereproveryaetsya. Snacha-la my proveryaem sostoyatel'nost' issledovaniya s tochki zreniya racional'nogo podhoda, a zatem smotrim, vedet li sam etot podhod k poryadku i vzaimosvyazi, i chto on znachit dlya nashej zhizni v celom. Krishnamurti postoyanno podcherkivaet, chto on ni v koej mere ne yavlyaetsya avtoritetom. On otkryl nekotorye veshchi i prosto delaet samoe luchshee, chtoby ego otkrytiya stali dostupnymi dlya teh, kto sposoben prislushat'sya. Ego proiz-vedeniya ne soderzhat ni dogm, ni tehnik i metodov, vedushchih k vnutrennej tishine. On ne stremitsya sozdat' nikakoj novoj sistemy religioznogo verovaniya. Naprotiv, kazhdyj chelovek dolzhen sam uvidet', mozhet li on otkryt' dlya sebya to, na chto ukazyvaet Krishnamurti, i, ishodya iz etogo, delat' svoi sobstvennye otkrytiya". My vospol'zovalis' "Kratkim vvedeniem k izdaniyu proizvedenij Dzh.Krishnamurti", chtoby privesti nekoto-rye vyskazyvaniya D.Boma o Krishnamurti i o znachenii ih obshcheniya i sotrudnichestva dlya vyyasneniya ryada fundamen-tal'nyh problem, stoyashchih pered sovremennoj naukoj i zhizn'yu, i ot pravil'nogo razresheniya kotoryh zavisit vo mnogom nastoyashchee i budushchee chelovechestva. Idei Krishnamurti posluzhili moshchnym impul'som v dal'nejshej nauchnoj rabote D.Boma. Oni chetko proslezhiva-yutsya v knige D.Boma "Celostnost' i prisushchij ej poryadok" (Wholeness and the implicate order. London etc., 1980), v ego podhode k probleme celostnogo videniya mira, a takzhe prirody soznaniya. Osobenno interesna v etom otnoshenii ego kniga "Raskrytie znacheniya. Besedy s Devidom Bomom" (Unfolding meaning. A weekend of dialogue with David Bohm), v kotoroj uchenyj i ego sobesedniki vyyasnyayut, kak mogut byt' realizovany na praktike idei, vytekayushchie iz celos-tnogo vospriyatiya mira. V etoj svyazi my otmetim takzhe knigu "Nauka, poryadok i tvorchestvo" (DavidBohm, F. David Peat. Science, order and creativity. Toronto, New York etc. 1987), kotoruyu D.Bom v soavtorstve s F.D.Pitom opubliko-val v 1987 g. i v kotoroj shiroko otrazhena problematika, obsuzhdaemaya v besedah Krishnamurti i D.Boma. V nastoyashchij sbornik my vklyuchili 19 besed, chto sostav-lyaet bolee poloviny vseh besed, proishodivshih mezhdu Krishnamurti i D.Bomom. Pervaya iz nih - "O razume" - sostoyalas' 7 oktyabrya 1972 g. v Brokvud Parke i byla opublikovana v knige "Probuzhdenie razuma" (J.Krishnamurti. The awakening of intelligence. London, 1973). Sleduyu-shchie 3 besedy posvyashcheny teme ob istine i dejstvitel'nosti (J.Krishnamurti. Truth and actuality. V.Gollancz, London, 1977). Dal'she idut 13 besed, polnost'yu sostavivshih knigu "Okonchanie vremeni" (J.Krishnamurti and David Bohm. The ending of time. V.Gollancz, London, 1988). Iz nih 8 besed sostoyalis' v aprele 1980 g. v Ohae (Kaliforniya), a ostal'nye 5 - v iyune i sentyabre 1980 g. v Brokvud Parke. Poyavlenie knigi "Okonchanie vremeni" nashlo zhivejshij otklik u chitatel'skoj auditorii, stav svoego roda bestsellerom. Zaklyuchayut nash sbornik dve besedy v Brokvud Parke, 11 i 20 iyunya 1983 g., kotorye takzhe vyshli otdel'noj knigoj pod nazvaniem "Budushchee chelovechestva" (J.Krishnamurti and David Bohm. The future of humanity. Krishnamurti Founda-tion, India, 1987). Nizhe my polnost'yu privodim tekst predisloviya D.Boma, kotoroe mozhet sluzhit' horoshim kom-mentariem k rassmatrivaemym problemam. "Dve besedy, predstavlennye v etoj knige sostoyalis' tri goda spustya posle trinadcati podobnyh besed mezhdu Krishnamurti i mnoyu, sostavivshih knigu "Okonchanie vre-meni". Tak chto oni neizbezhno okazyvayutsya gluboko svyazan-nymi s problematikoj, kotoroj byli posvyashcheny eti pred-shestvuyushchie besedy. Obe knigi v izvestnom smysle temati-cheski tesno svyazany. Kniga "Okonchanie vremeni", razumeet-sya, vsledstvie znachitel'no bol'shego ob®ema mozhet dat' bolee glubokoe i podrobnoe rassmotrenie zatronutyh v nej voprosov. Tem ne menee, dannaya kniga imeet svoyu cennost'; ona predlagaet sovershenno osobyj podhod k rassmotreniyu problem chelovecheskoj zhizni i pozvolyaet uvidet' novye vazhnye aspekty etih problem. Otpravnoj tochkoj v etih nashih besedah byl vopros: "Kakovo budushchee chelovechestva?" |tot vopros imeet sejchas zhiznenno vazhnoe znachenie dlya kazhdogo, potomu chto sovre-mennye nauka i tehnika so vsej ochevidnost'yu obnaruzhivayut svoi ogromnye razrushitel'nye potencii. V samom nachale nashih besed stalo yasno, chto osnovnoj prichinoj situacii, kotoraya slozhilas' v mire, yavlyaetsya vseobshchaya putanica, harakterizuyushchaya umstvennuyu deyatel'-nost' chelovechestva, kotoraya v etom otnoshenii ne preterpela skol'ko-nibud' sushchestvennogo izmeneniya na protyazhenii vsej dostoverno izvestnoj istorii, a, vozmozhno, i gorazdo bolee dlitel'nogo perioda vremeni. Voznikla ochevidnaya neobhodimost' gluboko issledovat' korni etogo yavleniya i vyyasnit', vozmozhno li otvesti chelovechestvo ot ego katastro-ficheski opasnogo nyneshnego kursa. V etih besedah predprinyato ser'eznoe issledovanie dannoj problemy, i v hode ih vyyavilis' mnogie otpravnye tochki ucheniya Krishnamurti. Tak, vopros o budushchem chelove-chestva, na pervyj vzglyad, dlya ego fundamental'nogo resheniya trebuet vremeni. Odnako, kak ukazyvaet Krishnamurti, imenno psihologicheskoe vremya ili "stanovlenie" yavlyaetsya prichinoj togo pagubnogo hoda sobytij, kotoryj sozdaet ugrozu budushchemu chelovechestva. Vopros vremeni v dannom kontekste - eto vopros adekvatnosti znaniya i mysli kak sredstv razresheniya etoj problemy. No esli znanie i mysl' neadekvatny, togda chto zhe nam po-nastoyashchemu trebuetsya? |to, v svoyu ochered', podvodit k voprosu o tom, ne ogranichen li um chelovechestva ego mozgom, obremenennym znaniem, kotoroe on nakaplival v prodolzhenie vekov. |to znanie, kotorym my teper' gluboko obuslovleny, sozdalo to, chto v sushchnosti est', - nerazumnuyu programmu samorazrusheniya, v kotoroj beznadezhno uvyaz nash mozg. Esli um ogranichen takim sostoyaniem mozga, to budushchee chelovechestva dolzhno byt' dejstvitel'no ochen' mrachnym. Krishnamurti, odnako, ne rassmatrival eto ogranichenie kak nechto neizbezhnoe. Glavnoe znachenie on pridaval, skoree, tomu faktu, chto um v osnovnoj svoej chasti svoboden ot iskazhayushchih predubezhdenij, prisushchih obuslovlennomu mozgu, i chto ozarenie, kotoroe voznikaet pri nadlezhashchem, nenapravlennom vnimanii bez centra, sposobno izmenit' kletki mozga i ustranit' ih destruktivnuyu obuslovlen-nost'. Esli eto tak, to dlya nas chrezvychajno vazhno obladat' takogo roda vnimaniem i otdat' etomu voprosu tu energiyu, kotoruyu my rashoduem na drugie vidy deyatel'nosti, chto dlya nas dejstvitel'no zhiznenno vazhno. Tut stoit otmetit', chto sovremennye issledovaniya mozga i nervnoj sistemy fakticheski znachitel'no podkreplyayut utverzhdenie Krishnamurti, chto ozarenie sposobno vyzvat' izmenenie v kletkah mozga. Tak, naprimer, teper' horosho izvestno, chto v chelovecheskom organizme sushchestvuyut vazhnye veshchestva, gormony i transmittery (mediatory, himicheskie peredatchiki impul'sov mezhdu nervnymi kletkami), koto-rye sushchestvennym obrazom vliyayut na vsyu deyatel'nost' mozga i nervnoj sistemy. |ti veshchestva ot momenta k momentu reagiruyut na to, chto chelovek znaet, o chem on dumaet i chto vse eto dlya nego znachit. K nastoyashchemu vremeni naukoj ustanov-leno, chto takim putem kletki mozga i ih deyatel'nost' podvergayutsya sushchestvennomu vozdejstviyu znaniya i mysli, v osobennosti, kogda poslednie vyzyvayut sil'nye chuvstva i strasti. Takim obrazom, vpolne vnushaet doverie to, chto ozarenie, kotoroe dolzhno voznikat' v sostoyanii vysokoj umstvennoj energii i strasti, sposobno izmenyat' kletki mozga dazhe na bolee glubokom urovne. To, chto zdes' skazano, lish' kratko, v obshchih chertah izlagaet predmet besed i ne mozhet polnost'yu otrazit' vsyu shirotu i glubinu predprinyatogo v nih issledovaniya o prirode chelovecheskogo soznaniya i voznikayushchih v etom soznanii problemah. Mne zhe hotelos' by skazat', chto rezul'-tatom yavilas' eta nebol'shaya i legko chitaemaya kniga, koto-raya v novom svete otrazhaet sushchnost' vsego ucheniya Krishna-murti".
SH.Bogatyrev
O Razume
Professor Bom: Mne vsegda hotelos' uznat' proishozhde-nie i znachenie slova. Ochen' interesno v etom otnoshenii slovo "razum" (intelligence). Ono proishodit ot slov "inter" i "legere", chto oznachaet "chitat' mezhdu". Tak vot mne kazhetsya, mozhno bylo by skazat', chto mysl' podobna infor-macii v kakoj-to knige, a razumu nuzhno chitat' etu knigu, pronikat' v ee smysl. YA dumayu, eto daet dovol'no yasnoe ponyatie o razume. Krishnamurti: CHitat' mezhdu strok... Bom: Da, chtoby otkryt' smysl. Slovar' privodit eshche drugoe podhodyashchee znachenie, a imenno: mental'naya bditel'-nost'. Krishnamurti: Da, mental'naya bditel'nost'. Bom: Vse eto ochen' otlichaetsya ot togo, chto imeyut v vidu lyudi, kogda oni ocenivayut intellekt. I vot, ishodya iz mnogogo, chto vami skazano, mozhno bylo by predpolozhit', chto razum -- eto ne mysl'. Vy govorite, chto myshlenie proishodit v drevnem mozgu, chto eto - fizicheskij, elektro-himicheskij process; naukoj vpolne dokazano, chto vsyakoe myshlenie predstavlyaet soboj v sushchnosti fizicheskij, hi-micheskij process. Togda my, pozhaluj, mogli by skazat', chto razum -- yavlenie inogo poryadka, on voobshche ne otnositsya k poryadku vremeni. Krishnamurti: Razum. Bom: Da, razum chitaet "mezhdu strok" mysli, vidit ee smysl. I prezhde chem nachat' rassmotrenie etogo voprosa, nado uchest' eshche odin punkt: esli vy govorite, chto mysl' predstavlyaet soboj fizicheskij process, to um, ili razum, ili kak by vy ni pozhelali ego nazvat', predstavlyaetsya chem-to inym, yavleniem drugogo poryadka. Ne dumaete li vy, chto sushchestvuet nesomnennoe razlichie mezhdu fizicheskim pro-cessom i razumom? Krishnamurti: Da. Ne govorim li my, chto mysl' - eto materiya? Davajte vyrazim eto inache. Bom: Materiya? YA skoree nazval by ee material'nym processom. Krishnamurti: Soglasen, mysl' est' material'nyj pro-cess; no vot, kakovo otnoshenie mezhdu etim processom i razumom? YAvlyaetsya li razum produktom mysli? Bom: Dumayu, my mozhem schitat' apriori, chto on im ne yavlyaetsya. Krishnamurti: Pochemu my prinimaem eto apriori? Bom: Prosto potomu, chto mysl' mehanichna. Krishnamurti: Mysl' mehanichna, eto verno. Bom: A razum -- net. Krishnamurti: Itak, mysl' izmerima, a razum - net. I kak eto proishodit, chto razum proyavlyaetsya? Esli myshlenie ne imeet otnosheniya k razumu, to ne budet li ego prekrashchenie probuzhdeniem razuma? Ili delo obstoit tak, chto razum, buduchi nezavisim ot mysli, prebyvaya vne vremeni, sushches-tvuet vsegda? Bom: |to stavit mnogo trudnyh voprosov. Krishnamurti: Ponyatno. Bom: Mne hotelos' by rassmotret' eti voprosy v raznyh aspektah, tak, chtoby ih mozhno bylo svyazat' s lyubymi nauchnymi vzglyadami, kakie tol'ko vozmozhny. Krishnamurti: Da. Bom: Ili pokazat', sovpadayut oni ili net. Znachit, vy govorite, chto razum, vozmozhno, sushchestvuet vsegda. Krishnamurti: YA sprashivayu, ne sushchestvuet li on vseg-da? Bom: On mozhet sushchestvovat' ili ne sushchestvovat'. Ili, vozmozhno, chto-to meshaet razumu proyavit'sya? Krishnamurti: Znaete, u indusov est' teoriya, chto razum, ili brahman, sushchestvuet vsegda; i on prikryt illyuziej, materiej, glupost'yu, vsevozmozhnymi vrednymi veshchami, sozdannymi mysl'yu. Ne znayu, soglasites' li vy pojti tak daleko. Bom: CHto zh, pust' budet tak, no my v dejstvitel'nosti ne vidim vechnogo sushchestvovaniya razuma. Krishnamurti: Oni govoryat: "Otbros'te vse eto, i on okazhetsya zdes'". Takim obrazom, ih dopushchenie sostoit v tom, chto razum sushchestvoval vsegda. Bom: Tut voznikaet trudnost' iz-za slova "vsegda". Krishnamurti: Da. Bom: Potomu chto "vsegda" predpolagaet vremya. Krishnamurti: Verno. Bom: I eto kak raz sozdaet trudnost'. Vremya est' mysl'. Mne hotelos' by vyrazit' eto tak: mysl' prinadlezhit poryadku vremeni, -- ili, pozhaluj, naoborot: vremya prinad-lezhit poryadku mysli. Inymi slovami, mysl' izobrela vremya, a fakticheski mysl' i est' vremya. YA ponimayu eto tak: mysl' mozhet v mgnovenie pronestis' po vsemu vremeni; no pri etom mysl' vsegda izmenyaetsya, sama togo ne zamechaya, izmenyaetsya fizicheski, to est' v silu fizicheskih prichin. Krishnamurti: Da. Bom: A ne racional'nyh prichin. Krishnamurti: Da. Bom: |ti prichiny ne imeyut nichego obshchego s chem-to total'nym, oni dolzhny byt' svyazany s kakim-to fiziches-kim dvizheniem v mozgu; poetomu... Krishnamurti: ... oni zavisyat ot okruzhayushchih uslovij i vsevozmozhnyh obstoyatel'stv. Bom: Tak chto mysl', izmenyaya vo vremeni svoe znachenie, ne yavlyaetsya chem-to ustojchivym; ona stanovitsya protivorechi-voj i izmenyaetsya sluchajnym obrazom. Krishnamurti: Da, s etim ya soglasen. Bom: Togda vy nachinaete dumat', chto vse izmenchivo, vse izmenyaetsya, i vy soznaete: "YA vo vremeni". Kogda vremya rastyagivayut, ono stanovitsya neob®yatnym, - proshloe, do togo kak ya byl, dal'she i dal'she nazad, a takzhe vpered, v budushchee, - i vy nachinaete dumat', chto vremya - sut' vsego, vremya upravlyaet vsem. Snachala rebenok mozhet dumat': "YA vechen", no potom on nachinaet ponimat', chto nahoditsya vo vremeni. Obshcheprinyataya tochka zreniya na eto sostoit v tom, chto vremya predstavlyaet soboj samuyu sut' sushchestvovaniya. |to, kak ya dumayu, ne tol'ko vzglyad obychnogo zdravogo smysla, no i nauchnaya tochka zreniya. Otbrosit' ee ves'ma trudno, potomu chto ona predstavlyaet soboj moshchnyj obuslovlivayushchij fak-tor, prevoshodyashchij dazhe obuslovlennost' nablyudayushchego i nablyudaemogo. Krishnamurti: Da, sovershenno verno. Ne utverzhdaem li my, chto mysl' -- ot vremeni, chto mysl' izmerima, ona mozhet izmenyat'sya, rasshiryat'sya, prinimat' novyj vid? I chto nash' um obladaet sovershenno inym kachestvom? Bom: Da, zdes' inoj poryadok, inoe kachestvo. I u menya vozniklo oshchushchenie mysli v ee otnoshenii k vremeni. Ono pokazalos' mne interesnym. Esli my dumaem o proshlom i budushchem, my dumaem o proshlom, kak o stanovlenii budushche-go. No zatem my ponimaem, chto eto nevozmozhno, chto eto tol'ko mysl'. Odnako sozdaetsya vpechatlenie, chto proshloe i budu-shchee prisutstvuyut vmeste, i sushchestvuet dvizhenie kakogo-to inogo roda, chto dvizhetsya vsya model' v celom. Krishnamurti: Dvizhetsya vsya model' v celom. Bom: No ya ne v sostoyanii narisovat', kak ona dvizhetsya. V nekotorom smysle ona dvizhetsya v kakom-to napravlenii, perpendikulyarnom napravleniyu mezhdu proshlym i budu-shchim. Takovo vse eto dvizhenie; i togda ya nachinayu dumat', chto dvizhenie proishodit v inom vremeni. Krishnamurti: Sovershenno, sovershenno verno. Bom: No eto privodit nas obratno, k paradoksu. Krishnamurti: Da, v tom-to i delo. Ne sushchestvuet li razum vne vremeni i potomu nikak ne sootnositsya s mysl'yu, kotoraya est' dvizhenie vo vremeni? Bom: No mysl' dolzhna imet' kakoe-to otnoshenie k razumu. Krishnamurti: Razve? |to vopros. YA dumayu, chto svyazi mezhdu nimi net. Bom: Net svyazi? No, kazhetsya, sushchestvuet kakaya-to svyaz' v tom smysle, chto vy delaete razlichie mezhdu mysl'yu razumnoj i nerazumnoj. Krishnamurti: Da, no dlya etogo trebuetsya razum, chtoby raspoznat' nerazumnuyu mysl'. Bom: A kogda razum chitaet mysl', kakovo otnoshenie mezhdu nimi? Krishnamurti: Ne budem toropit'sya... Bom: I reagiruet li mysl' na razum? Razve mysl' ne izmenyaetsya? Krishnamurti: Podojdem k etomu proshche. Mysl' est' vremya. Mysl' est' dvizhenie vo vremeni. Mysl' izmerima i funkcioniruet v pole vremeni, nepreryvno dvigayas', izme-nyayas', preobrazuyas'. A razve razum nahoditsya v pole vreme-ni? Bom: Nu, s odnoj storony, my videli, chto etogo ne mozhet byt'. No delo nedostatochno yasno. Prezhde vsego mysl' meha-nichna. Krishnamurti: Mysl' mehanichna, eto ponyatno. Bom: A s drugoj - v kakom-to smysle sushchestvuet dvizhe-nie v inom napravlenii. Krishnamurti: Mysl' mehanichna; buduchi mehanichnoj, ona mozhet dvigat'sya v razlichnyh napravleniyah i t. d. A mehanichen li razum? Davajte podojdem k voprosu takim obrazom. Bom: YA hotel by zadat' vopros: chto oznachaet mehanich-nost'? Krishnamurti: Horosho, ona oznachaet povtorenie, ona izmeryaet, sravnivaet. Bom: YA by skazal takzhe, chto ona zavisima. Krishnamurti: Da, zavisima. Bom: Razum -- davajte vyyasnim eto do konca -- razum v svoej istinnosti ne mozhet zaviset' ot kakih-libo uslovij. Tem ne menee, razum, kazhetsya, ne rabotaet, esli mozg nezdo-rov. Krishnamurti: Nesomnenno. Bom: V etom smysle razum predstavlyaetsya zavisimym ot mozga. Krishnamurti: Ili ot spokojstviya mozga? Bom: Soglasen, on zavisit ot spokojstviya mozga. Krishnamurti: Ne ot deyatel'nosti mozga. Bom: Vse zhe sushchestvuet kakoe-to otnoshenie mezhdu razumom i mozgom. Odnazhdy, mnogo let nazad, my s vami obsuzhdali etot vopros. YA vydvinul togda ideyu, chto v fizike mozhno pol'zovat'sya izmeritel'nym priborom dvoyako: pol-ozhitel'no i otricatel'no. Vy mozhete, naprimer, izmeryat' silu elektricheskogo toka otkloneniem strelki pribora ili ispol'zovat' tot zhe samyj pribor v kachestve tak nazyvaemo-go uitstonskogo mostika soprotivleniya, kogda pokazanie pribora, za kotorym vy sledite, harakterizuetsya nulevym znacheniem: nulevoe znachenie na shkale ukazyvaet na garmo-niyu, ravnovesie vsej sistemy, kak eto i trebuetsya. Takim obrazom, esli vy pol'zuetes' priborom otricatel'no, to ego bezdejstvie oznachaet, chto vse idet pravil'no. Ne mozhem li my skazat', chto mozg, vidimo, pol'zovalsya mysl'yu polozhi-tel'no, chtoby sozdat' predstavlenie o mire... Krishnamurti: ... chto yavlyaetsya funkciej mysli, odnoj iz ee funkcij. Bom: Drugaya funkciya mysli otricatel'na: svoim dvi-zheniem ona ukazyvaet na otsutstvie garmonii. Krishnamurti: Da, na otsutstvie garmonii. Davajte pojdem otsyuda dal'she. Zavisit li razum ot mozga -- my uzhe podoshli k etomu punktu? Ili kogda my upotreblyaem slovo "zavisit", - chto my podrazumevaem pod etim? Bom: Zdes' sushchestvuet neskol'ko vozmozhnyh znachenij. Mozhet byt' prostaya mehanicheskaya zavisimost'. No est' i drugoj rod zavisimosti: odno ne mozhet sushchestvovat' bez drugogo. Esli ya skazhu: "moe sushchestvovanie zavisit ot pishchi", eto ne oznachaet, chto vse, chto ya dumayu, predopredeleno tem, chto ya em. Krishnamurti: Da, konechno. Bom: YA polagayu, chto razum v svoem sushchestvovanii zavisit ot mozga, kotoryj mozhet ukazyvat' na otsutstvie garmonii, no mozg ne imeet nichego obshchego s soderzhaniem razuma. Krishnamurti: Itak, esli mozg ne prebyvaet v garmo-nii, mozhet li razum funkcionirovat'? Bom: V etom ves' vopros. Krishnamurti: |to to, o chem my govorim. Razum ne mozhet funkcionirovat', esli mozg povrezhden. Bom: A esli razum ne funkcioniruet, sushchestvuet li on? Razumu dlya ego sushchestvovaniya kak budto trebuetsya mozg. Krishnamurti: No mozg - eto vsego lish' pribor. Bom: Kotoryj ukazyvaet na garmoniyu ili disgarmoniyu. Krishnamurti: No on ne yavlyaetsya tvorcom razuma. Bom: Net. Krishnamurti: Davajte postepenno uglubimsya v etot vopros. Bom: Mozg ne sozdaet razum, no on yavlyaetsya priborom, kotoryj pomogaet razumu funkcionirovat'. Krishnamurti: |to tak. Esli mozg funkcioniruet v predelah polya vremeni, dvizhetsya vverh i vniz, v polozhi-tel'nuyu ili otricatel'nuyu storonu, mozhet li razum dejstvovat' v takom dvizhenii vremeni? Ili etot pribor dolzhen byt' spokoen dlya togo, chtoby razum dejstvoval? Bom: Da, ya by, pozhaluj, vyrazil eto neskol'ko po-inomu. Spokojstvie pribora i est' dejstvie razuma. Krishnamurti: Da, eto verno. Oba oni neotdelimy. Bom: Oni predstavlyayut soboj odno i to zhe. Nespokojnoe sostoyanie pribora est' otsutstvie dejstviya razuma. Krishnamurti: Verno. Bom: No ya dumayu, bylo by polezno vernut'sya k voprosam, voznikayushchim vo vsem nauchnom i filosofskom myshlenii. Ne hoteli by vy postavit' vopros tak: imelo by kakoj-to smysl sushchestvovanie razuma nezavisimo ot materii? Neko-torye lyudi ubezhdeny v tom, chto razum i materiya obladayut svoego roda obosoblennym sushchestvovaniem. Vozmozhno, etot vopros ne otnositsya k delu, no ya dumayu, chto stoit ego rassmotret', chtoby tem samym sposobstvovat' uspokoeniyu uma. Voprosy, na kotorye nevozmozhno dat' yasnyj otvet, -odna iz prichin bespokojstva uma. Krishnamurti: Ser, vy govorite "sposobstvovat' uspoko-eniyu uma", - no razve mysl' pomozhet probuzhdeniyu razuma? Vy ved' eto imeli v vidu, ne pravda li? Mysl' i materiyu, i deyatel'nost' mysli, dvizhenie mysli ili mysl', kotoraya govorit sebe: "YA budu spokojnoj, chtoby pomoch' probuzhdeniyu razuma". Lyuboe dvizhenie mysli est' vremya, lyuboe dvizhe-nie, ibo mysl' izmerima, ona funkcioniruet polozhitel'no ili otricatel'no, garmonichno ili disgarmonichno v pred-elah etogo polya. I vot, uyasniv eto, mysl' mozhet skazat' bessoznatel'no, sama togo ne vedaya: "YA uspokoyus', chtoby imet' to ili eto", no togda ona vse eshche nahoditsya v pole vremeni. Bom: Da. Ona vse eshche proeciruet. Krishnamurti: Ona proeciruet, chtoby ovladet' chem-to. Tak vot, kak proyavlyaetsya etot razum, vernee, ne kak, a kogda on probuzhdaetsya? Bom: Opyat'-taki etot vopros nahoditsya v pole vremeni. Krishnamurti: Vot pochemu ya ne hochu pol'zovat'sya slo-vami "kogda" i "kak". Bom: Vozmozhno, vy mogli by skazat', chto usloviem dlya etogo probuzhdeniya yavlyaetsya ne-dejstvie mysli. Krishnamurti: Da. Bom: No eto to zhe samoe, chto i probuzhdenie, eto ne prosto uslovie. Vam nel'zya dazhe sprashivat' o tom, sushchestvuyut li usloviya dlya probuzhdeniya razuma. Dazhe govorit' o kakom-nibud' uslovii est' nekotoraya forma mysli. Krishnamurti: Da. Davajte uslovimsya: lyuboe dvizhenie mysli v lyubom napravlenii - vertikal'nom, gorizontal'-nom, ee dejstvie ili ne-dejstvie - vse eto proishodit vo vremeni. Lyuboe dvizhenie mysli! Bom: Da. Krishnamurti: Kakovo zhe togda otnoshenie takogo dvi-zheniya k razumu, kotoryj ne yavlyaetsya dvizheniem, kotoryj ne ot vremeni, kotoryj ne est' rezul'tat myshleniya? Gde oni mogut vstretit'sya? Bom: Oni ne vstrechayutsya. No vse zhe mezhdu nimi est' nekotoraya svyaz'. Krishnamurti: Vot eto my staraemsya vyyasnit', sushches-tvuet li voobshche kakoe-libo vzaimootnoshenie? My dumaem, chto takoe vzaimootnoshenie est', nadeemsya, chto ono est', my proeciruem vzaimootnoshenie. No sushchestvuet li ono voobshche? Bom: |to zavisit ot togo, chto vy podrazumevaete pod vzaimootnosheniem. Krishnamurti: Vzaimootnoshenie - eto byt' v kontakte, eto uznavat' drug druga, oshchushchat' soprikosnovenie drug s drugom. Bom: Kstati, slovo "vzaimootnoshenie" mozhet oznachat' i eshche koe-chto. Krishnamurti: Kakoe drugoe znachenie ono imeet? Bom: Naprimer, parallel', ne tak li? Garmoniya dvuh. Dve veshchi mogut imet' vzaimootnoshenie bez kontakta, a prosto, prebyvaya v garmonii drug s drugom. Krishnamurti: Oznachaet li garmoniya dvizhenie oboih elementov v odnom i tom zhe napravlenii? Bom: Ona mogla by takzhe v kakom-to smysle oznachat' podderzhanie togo zhe samogo poryadka. Krishnamurti: Togo zhe samogo poryadka: odinakovoe napravlenie, odna i ta zhe glubina, napryazhennost' - vse eto est' garmoniya. No mozhet li mysl' kogda-libo byt' garmo-nichnoj? Mysl' kak dvizhenie, ne statichnaya mysl'. Bom: Ponimayu. Est' takaya mysl', kotoruyu vy abstragi-ruete kak statichnuyu, skazhem, v geometrii, i ona mozhet obladat' nekotoroj garmoniej; no mysl', kakoj ona byvaet v dejstvitel'nom dvizhenii, vsegda protivorechiva. Krishnamurti: Poetomu ona ne obladaet garmoniej v samoj sebe. A razum obladaet garmoniej v samom sebe. Bom: Dumayu, ya vizhu prichinu nedorazumeniya. My imeem staticheskie produkty mysli, i kazhetsya, chto oni obladayut nekotoroj otnositel'noj garmoniej. No eta garmoniya v dejstvitel'nosti est' rezul'tat razuma, po krajnej mere, mne tak kazhetsya. V matematike my mozhem poluchit' nekoto-ruyu otnositel'nuyu garmoniyu produkta mysli, nesmotrya na to, chto dejstvitel'noe dvizhenie mysli matematika ne obya-zatel'no byvaet garmonichnym. I vot eta garmoniya, kotoraya yavlyaetsya v matematike, predstavlyaet soboj rezul'tat razuma, ne pravda li? Krishnamurti: Prodolzhajte, ser. Bom: |ta garmoniya nesovershenna, potomu chto vsyakaya forma matematiki, kak eto dokazano, imeet nekotorye ogra-nicheniya; vot pochemu ya nazyvayu ee tol'ko otnositel'noj. Krishnamurti: Da. Teper' posmotrim, est' li garmoniya v dvizhenii mysli? Esli ona est', to mysl' imeet vzaimoot-nosheniya s razumom. Esli garmonii net, a sushchestvuyut tol'ko protivorechiya i tomu podobnoe, to mysl' ne imeet vzaimoot-noshenij s razumom. Bom: Ne hotite li vy skazat', chto my mogli by pol-nost'yu obojtis' i bez mysli? Krishnamurti: YA by povernul vopros v inom napravle-nii. Razum pol'zuetsya mysl'yu. Bom: Horosho. No kak mozhet on ispol'zovat' nechto disgarmonichnoe? Krishnamurti: Vyrazhenie, obshchenie, osnovannye na protivorechivoj, disgarmonichnoj mysli, mogut sozdavat' tol'ko to, chto my vidim v mire. Bom: No v tom, chto delaetsya mysl'yu, dolzhna vse zhe sushchestvovat' garmoniya v kakom-to inom smysle, kak my eto tol'ko chto opisali. Krishnamurti: Davajte, ne spesha, rassmotrim etot vopros. Prezhde vsego, mozhem li my vyrazit' v slovah, polozhitel'no ili otricatel'no, chto takoe razum, i chto ne yavlyaetsya razumom? Ili eto nevozmozhno, tak kak slova sut' mysl', vremya, izmerenie i tak dalee? Bom: My ne mozhem vyrazit' eto slovami. My pytaemsya nametit' put'. Mozhem li my skazat', chto mysl' v sostoyanii funkcionirovat' kak strelka, ukazyvayushchaya na prisutstvie razuma, i togda ee protivorechivost' ne imeet znacheniya? Krishnamurti: |to verno. Verno. Bom: Potomu chto my pol'zuemsya eyu ne radi ee soderzha-niya ili smysla, a, skoree, kak strelkoj, kotoraya ukazyvaet za predely sfery vremeni. Krishnamurti: Itak, mysl' est' ukazatel'. Soderzhani-em yavlyaetsya razum. Bom: Tem soderzhaniem, na kotoroe mysl' ukazyvaet. Krishnamurti: Da. A ne mozhem li my podojti k voprosu sovershenno po-inomu? Mozhem li my skazat', chto mysl' besplodna? Bom: Da. Kogda ona dvizhetsya sama po sebe, - da. Krishnamurti: CHto yavlyaetsya dvizheniem mehanicheskim i prochee. Mysl' - ukazatel', no bez razuma ukazatel' nichego ne znachit. Bom: Ne mogli by my skazat', chto razum schityvaet dannye ukazatelya? Ved' esli ukazatel' nikto ne budet videt', to on ne dast nikakih ukazanij. Krishnamurti: Sovershenno verno. Takim obrazom, ra-zum neobhodim. Bez nego mysl' voobshche ne imeet nikakogo znacheniya. Bom: A ne mozhem li my skazat', chto kogda mysl' nerazumna, ee pokazaniya ves'ma zaputanny? Krishnamurti: Da, v tom smysle, chto oni ne imeyut otnosheniya k razumu. Bom: Nerazumny, bessmyslenny i tomu podobnoe. A blagodarya razumu mysl' nachinaet davat' pokazaniya po-inomu. Pri etom mysl' i razum kak by ob®edinyayutsya v svoem dejstvii. Krishnamurti: Da. No my mozhem sprosit', chto oznachaet dejstvie primenitel'no k razumu, -- verno? Bom: Da. Krishnamurti: CHto oznachaet dejstvie primenitel'no k razumu, i neobhodima li dlya osushchestvleniya takogo dejst-viya mysl'? Bom: Da, prekrasno. Mysl' nuzhna, i eta mysl' ukazy-vaet, ochevidno, v storonu materii. No ona kak-budto ukazy-vaet v obe storony, takzhe i v storonu razuma. Odin iz voprosov, kotoryj vsegda prihodit na um, sostoit v sleduyu-shchem: dolzhny li my skazat', chto razum i materiya - eto vsego lish' proyavlenie svoeobraziya v edinstve ili oni razlichny po sushchestvu? Dejstvitel'no li oni razdel'ny? Krishnamurti: YA dumayu, oni razdel'ny, oni razlichny. Bom: Oni razlichny, no yavlyayutsya li oni dejstvitel'no razdel'nymi? Krishnamurti: CHto vy ponimaete pod slovom "razdel'-nye"? Ne imeyushchie svyazi, ne soprikasayushchiesya drug s dru-gom, ne imeyushchie obshchego istochnika? Bom: Da. Imeyut li oni obshchij istochnik? Krishnamurti: V etom-to kak raz vse delo. Mysl', materiya i razum -- imeyut li oni obshchij istochnik? [Dolgaya pauza] Dumayu, imeyut... Bom: Konechno, ved' inache ne moglo by byt' nikakoj garmonii. Krishnamurti: No, kak vidite, mysl' pokorila mir. Ponimaete? -- pokorila. Bom: Gospodstvuet nad mirom. Krishnamurti: Mysl', intellekt, gospodstvuet nad mirom. I potomu dlya razuma zdes' ostaetsya ochen' malo mesta. Kogda chto-to odno gospodstvuet, drugoe dolzhno nahodit'sya v podchinennom polozhenii. Bom: Ne znayu, otnositsya li moj vopros k delu, no hotelos' by znat', kak eto sluchilos'. Krishnamurti: |to ves'ma prosto. Bom: I chto by vy skazali? Krishnamurti: Mysl' dolzhna obladat' bezopasnost'yu: ona ishchet bezopasnosti vo vsem svoem dvizhenii. Bom: Da. Krishnamurti: No razum bezopasnosti ne ishchet, on ee ne imeet. V razume ne sushchestvuet idei bezopasnosti. Razum sam po sebe vne trevog, a ne to, chtoby on "iskal bezopasnosti". Bom: Da, no kak zhe togda poluchilos', chto razum pozvo-lil, chtoby nad nim gospodstvovali? Krishnamurti: O, eto dostatochno yasno. Naslazhdenie, komfort, fizicheskaya bezopasnost'... Prezhde vsego fiziches-kaya bezopasnost'; bezopasnost' v otnosheniyah, bezopasnost' v dejstvii, bezopasnost'... Bom: No eto zhe illyuziya bezopasnosti!... Krishnamurti: Razumeetsya, illyuziya. Bom: Vy mogli by skazat', chto mysl' otbilas' ot ruk, perestala podchinyat'sya poryadku, sledovat' veleniyu razuma, ili, po krajnej mere, byt' v garmonii s razumom, i nachala dejstvovat' svoej volej. Krishnamurti: Sama po sebe. Bom: Ishcha bezopasnosti, naslazhdeniya i tomu podobnogo. Krishnamurti: Kak my govorili na dnyah vo vremya nashej besedy, ves' zapadnyj mir osnovan na mere; a vostochnyj mir pytalsya vyjti za ee predely. No v kachestve sredstva pri etom ispol'zovalas' mysl'. Bom: Pytalis', tak ili inache. Krishnamurti: Oni staralis' vyjti za predely izmere-nij, upotreblyaya dlya etogo mysl', i okazalis' v lovushke mysli. Tak vot, bezopasnost', fizicheskaya bezopasnost' yavlya-etsya neobhodimoj; poetomu fizicheskoe sushchestvovanie, fizi-cheskie udovol'stviya, blagopoluchie priobreli kolossal'nuyu vazhnost'. Bom: Da, ya nemnogo dumal ob etom. Esli vy vozvrashchaetes' nazad, k zhivotnomu, to nalico instinktivnaya reakciya, napravlennaya k udovol'stviyu i bezopasnosti, i eto pravil'-no. No teper', kogda v delo vstupaet mysl', ona mozhet oslepit' instinkt i sozdat' vsevozmozhnye soblazny: bol'she udovol'stviya, bol'she bezopasnosti. Instinkty nedostatoch-no razumny, chtoby imet' delo so slozhnost'yu mysli, i poetomu mysl' poshla po nevernomu puti, vozbuzhdaya instin-kty, a instinkty trebovali bol'shego. Krishnamurti: Takim obrazom, mysl' dejstvitel'no sozdala mir illyuzii, razlozheniya, smyateniya i otstranila razum. Bom: Znachit, kak my govorili ran'she, vse eto sdelalo mozg ves'ma haotichnym i shumnym; a razum est' bezmolvie mozga; poetomu shumnyj mozg nerazumen. Krishnamurti: Konechno, shumnyj mozg nerazumen! Bom: Itak, eto bolee ili menee ob®yasnyaet pervoprichinu vsego. Krishnamurti: My pytaemsya vyyasnit', kakovy vzaimo-otnosheniya v dejstvii mezhdu mysl'yu i razumom. Vse est' dejstvie ili bezdejstvie. I kak eto sootnositsya s razumom? Mysl' proizvodit haoticheskoe, fragmentarnoe dejstvie. Bom: Kogda ono ne napravlyaetsya razumom. Krishnamurti: A ono ne napravlyaetsya razumom pri tom obraze zhizni, kotoryj my vse vedem. Bom: |to sledstvie togo, o chem my tol'ko chto govorili. Krishnamurti: |to fragmentarnaya deyatel'nost', eto ne deyatel'nost' celogo. Deyatel'nost' celogo est' razum. Bom: Razumu takzhe neobhodimo ponimat' deyatel'nost' mysli. Krishnamurti: Da, my govorili ob etom. Bom: Ne hoteli by vy skazat', chto kogda razum ponimaet deyatel'nost' mysli, mysl' v svoih dejstviyah yavlyaetsya inoj? Krishnamurti: Da, ochevidno. Naprimer, kogda mysl' sozdala nacionalizm kak sredstvo bezopasnosti, a zatem chelovek uvidel ego lozhnost', samo ponimanie etoj lozhnosti est' razum. Togda mysl' sozdaet mir inogo poryadka, v kotorom nacionalizma ne sushchestvuet. Bom: Da. Krishnamurti: Ne sushchest