vuet takzhe razdeleniya, vojny, konflikta i vsego
prochego.
Bom: |to ochen' yasno. Razum vidit lozhnyj harakter togo, chto proishodit.
Kogda mysl' svobodna ot etoj lzhi, ona stanovitsya inoj. Togda ona nachinaet
dvigat'sya parallel'no razumu.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Inymi slovami, nachinaet osushchestvlyat' to, chto podrazumevaetsya
razumom.
Krishnamurti: Poetomu mysl' okazyvaetsya na meste.
Bom: |to ochen' interesno. Potomu chto na dele mysl' nikogda ne
kontroliruetsya, ne upravlyaetsya razumom, mysl' vsegda dvizhetsya
samostoyatel'no. No v svete razuma, kogda vidna lozhnost', mysl' dvizhetsya
parallel'no razumu, v garmonii s nim.
Krishnamurti: |to verno.
Bom: Nichto ne mozhet zastavlyat' mysl' dejstvovat' kakim-to obrazom, i
eto kak by podskazyvaet predpolozhe-nie, chto razum i mysl' imeyut obshchij
istochnik ili obshchuyu substanciyu, i chto oni predstavlyayut soboj dva sposoba
privlech' vnimanie k bolee velikomu celomu.
Krishnamurti: Da. Mozhno videt', kak v politicheskoj, religioznoj,
psihologicheskoj sferah mysl' sozdala mir uzhasayushchih protivorechij, razobshcheniya,
i razum, kotoryj yavlyaetsya rezul'tatom etoj putanicy, staraetsya potom
usta-novit' poryadok v takom besporyadke. |to ne tot razum, kotoryj vidit
lozhnost' vsego etogo. Ne znayu, dostatochno li yasno ya vyrazhayus'. Ponimaete,
mozhno byt' chrezvychajno umnym chelovekom i v to zhe vremya haotichnym.
Bom: Da, v nekotoryh otnosheniyah.
Krishnamurti: Imenno eto proishodit v mire.
Bom: No ya polagayu, chto v dannyj moment ponyat' eto dovol'no trudno. Vy
mozhete skazat', chto v nekotoroj ogra-nichennoj sfere razum kak-budto sposoben
dejstvovat', a vne ee predelov -- ne sposoben.
Krishnamurti: V konce koncov, nas interesuet zhizn', a ne teorii. Nas
interesuet zhizn', v kotoroj dejstvuet razum. Razum, kotoryj ne ot vremeni,
kotoryj vne izmerenij, kotoryj ne yavlyaetsya produktom ili dvizheniem mysli, ne
prinadlezhit poryadku mysli. I vot chelovek hochet, chtoby ego zhizn' byla inoj.
On vo vlasti mysli, a mysl' ego vsegda funkcioniruet v izmerenii, v
sravnenii, v konflikte. On sprashivaet: "Kak mne osvobodit'sya ot vsego etogo,
chtoby
byt' razumnym?", to est' "Kak mozhet "ya", lichnost' byt' orudiem etogo
razuma? ".
Bom: Ochevidno, ona ne mozhet byt' im.
Krishnamurti: Vot v etom-to i delo!
Bom: Potomu chto eta mysl' vo vremeni i sostavlyaet sushchnost'
nerazumnosti.
Krishnamurti: No chelovek vse vremya myslit v podobnyh terminah.
Bom: Da. |to znachit, chto mysl' proeciruet v nekotorom rode
fantasticheskie predstavleniya o tom, chem yavlyaetsya razum, i staraetsya
osushchestvit' svoyu fantaziyu.
Krishnamurti: Poetomu ya skazal by, chto dlya probuzhde-niya razuma mysl'
dolzhna byt' polnost'yu spokojna. Dvizhe-nie mysli isklyuchaet probuzhdenie
razuma.
Bom: Na opredelennom urovne eto yasno. My schitaem, chto mysl'
dejstvitel'no mehanichna, i mozhem eto videt' na dannom, konkretnom urovne --
no, tem ne menee, eta mehanich-nost' mysli vse zhe prodolzhaetsya.
Krishnamurti: Prodolzhaetsya, da,...
Bom: ... v instinktah, v udovol'stviyah, strahe i tak dalee. Razumu
neobhodimo horosho razobrat'sya v etom voprose udovol'stviya, strahov, zhelanij,
kotorye sozdayut nepreryv-nost' mysli.
Krishnamurti: Da.
Bom: I vsegda tut lovushka: eto nasha ideya ili obraz, kotorye vsegda
yavlyayutsya nepolnymi.
Krishnamurti: Poetomu kak chelovek ya zanyalsya by tol'ko etim central'nym
voprosom. YA znayu, naskol'ko zhizn' zaputanna, protivorechiva, disgarmonichna.
Vozmozhno li izmenit' ee, tak chtoby v moej zhizni mog funkcionirovat' razum,
chtoby ya zhil bez vsyakoj disgarmonii, chtoby ukazatel' napravleniya nahodilsya
pod rukovodstvom razuma? Byt' mozhet, imenno poetomu religioznye lyudi vmesto
slova "razum" upotreblyali slovo "Bog".
Bom: A kakoe v etom preimushchestvo?
Krishnamurti: Ne znayu, v chem zdes' preimushchestvo.
Bom: Tak zachem zhe upotreblyat' takoe slovo?
Krishnamurti: Ono prishlo ot primitivnogo straha, boyazni prirody;
postepenno otsyuda vyrosla ideya o tom, chto sushchestvuet nekij verhovnyj otec.
Bom: No eto vse eshche mysl', kotoraya funkcioniruet po-svoemu, bez razuma.
Krishnamurti: Konechno. YA prosto napominayu ob etom. Govoryat: polozhis' na
Boga, imej veru v Boga, i togda Bog budet dejstvovat' cherez tebya.
Bom: Pozhaluj, Bog - eto metaforicheskoe vyrazhenie razuma, odnako lyudi v
bol'shinstve svoem ne vosprinimayut eto kak metaforu.
Krishnamurti: Konechno net, dlya nih eto ustrashayushchij obraz.
Bom: Da. Mozhno bylo by skazat', chto esli slovo "Bog" oznachaet to, chto
neizmerimo, chto nahoditsya za predelami mysli...
Krishnamurti:... chto ne imeet imeni, chto neizmerimo i, sledovatel'no, ne
imeet obraza.
Bom: Togda ono budet dejstvovat' vnutri izmerimogo.
Krishnamurti: Da. YA stremlyus' dovesti do soznaniya sleduyushchee: zhelanie
obresti s techeniem vremeni etot razum sozdalo obraz Boga. I s pomoshch'yu obraza
Boga, obraza Iisusa, Krishny ili kakogo-to drugogo obraza, blagodarya vere v
nego, - kotoraya vse eshche yavlyaetsya dvizheniem mysli, - chelovek nadeetsya, chto v
ego zhizni budet sushchestvovat' garmoniya.
Bom: A obraz podobnogo roda v silu svoej total'nosti vyzyvaet
nepreodolimoe zhelanie, stremlenie; inymi slova-mi, on peresilivaet rassudok,
podavlyaet soboj voobshche vse.
Krishnamurti: Vy slyshali, kak na dnyah arhiepiskopy i episkopy govorili,
chto tol'ko Iisus imeet znachenie, vse ostal'noe ne imeet znacheniya.
Bom: No eto to zhe samoe dvizhenie, posredstvom kotorogo udovol'stvie
peresilivaet zdravyj rassudok. Krishnamurti: Strah i udovol'stvie. Bom: Oni
peresilivayut; ne mozhet byt' ustanovleno nikakoj proporcii.
Krishnamurti: Da, ya starayus' skazat': "Vy vidite, takim obrazom
obuslovlen ves' mir".
Bom: Da, odnako, vy podskazali vopros: chto predstavlyaet soboj etot mir,
kotoryj obuslovlen podobnym obrazom? Esli my budem schitat', chto etot mir
sushchestvuet nezavisimo ot mysli, my popadem v tu zhe lovushku. Krishnamurti:
Konechno, konechno.
Bom: Inymi slovami, ves' obuslovlennyj mir est' rezul'tat etogo obraza
myshleniya, ego prichina i odnovremen-no ego sledstvie.
Krishnamurti: Verno.
Bom: A takoj obraz myshleniya predstavlyaet soboj dis-garmoniyu, haos,
nerazumie i tak dalee.
Krishnamurti: YA slushal v Blekpule vystupleniya na s®ezde lejboristskoj
partii. Kak oni vse umny, a nekotorye iz nih ves'ma ser'ezny; i tut zhe vsya
eta dvusmyslennost' i tomu podobnoe, myshlenie v ponyatiyah lejboristskoj i
kon-servativnoj partij. Oni ne govoryat: "Davajte soberemsya vse vmeste i
posmotrim, chto dlya lyudej budet luchshe vsego". Bom: Oni ne sposobny na eto.
Krishnamurti: V tom-to i delo, no ved' oni pol'zuyutsya svoim razumom!
Bom: Nu, tol'ko v etih ogranichennyh ramkah. |to to, chto vsegda
predstavlyaet dlya nas trudnost': lyudi razvili tehni-ku i mnogoe drugoe za to
vremya, kogda razum ih byl ogranichen, a ogranichennyj razum mozhet sluzhit' v
vysshej stepeni nerazumnym celyam.
Krishnamurti: Da, imenno tak.
Bom: |to prodolzhaetsya tysyacheletiyami. Potom, razume-etsya, voznikaet
reakciya, ibo problemy chereschur veliki, slishkom obshirny.
Krishnamurti: No po sushchestvu vse ochen' prosto, chrezvy-chajno prosto, eto
- chuvstvo garmonii. I ottogo, chto ono tak prosto, ono mozhet rabotat' v samyh
slozhnyh usloviyah.
Davajte vernemsya nazad. My skazali, chto mysl' i razum imeyut obshchij
istochnik...
Bom: Da, my doshli tak daleko.
Krishnamurti: CHto eto za istochnik? Obychno ego pripi-syvayut kakomu-nibud'
filosofskomu ponyatiyu ili govoryat, chto etim istochnikom yavlyaetsya Bog, - ya
prosto pol'zuyus' takim slovom v dannyj moment, -- ili Brahman. |to obshchij
istochnik, central'noe dvizhenie, kotoroe razdelyaetsya na materiyu i razum. No
eto - vsego lish' ideya, slovesnoe utverzhdenie, kotoroe po-prezhnemu yavlyaetsya
mysl'yu. A etot istochnik vy ne mozhete najti pri pomoshchi mysli.
Bom: Zdes' voznikaet vopros: esli vy najdete ego, chem togda budete
"vy"?
Krishnamurti: "Vy" ne sushchestvuete. "Vy" ne mozhete sushchestvovat', kogda
sprashivaete, chto takoe etot istochnik. "Vy" - eto vremya, dvizhenie,
obuslovlennost' vneshnej sredoj. Vy -- vse eto.
Bom: V etom voprose vsyakoe razdelenie utrachivaet smysl.
Krishnamurti: Sovershenno. V etom ego sut', ne pravda li?
Bom: Ne sushchestvuet vremeni...
Krishnamurti: I vse zhe my govorim: "YA ne stanu pol'zovat'sya mysl'yu".
Kogda v delo vstupaet "ya" - eto oznachaet razdelenie; poetomu dlya ponimaniya
vsego, o chem my govorim, ya ustranyayu eto "ya" polnost'yu.
Bom: No eto zvuchit kak protivorechie.
Krishnamurti: Ponyatno. YA ne mogu ego ustranit'. Ono sushchestvuet. CHto
togda yavlyaetsya istochnikom? Mozhet li on kogda-libo byt' nazvan? Naprimer,
religioznoe oshchushchenie iudaizma takovo, chto on ne mozhet byt' nazvan; vy ne
nazyvaete ego, ne mozhete o nem govorit', ne mozhete k nemu prikosnut'sya. Vy
mozhete tol'ko smotret'. Indusy i prochie govoryat to zhe samoe, no po-drugomu.
Hristiane spotknulis' na slove "Iisus", na etom obraze, i oni nikogda ne
dohodili do istochnika.
Bom: |to slozhnyj vopros. Vozmozhno, oni pytalis' sintezirovat' neskol'ko
filosofskih sistem: evrejskuyu, grecheskuyu i vostochnuyu.
Krishnamurti: I vot ya hochu vyyasnit': chto yavlyaetsya istochnikom? Mozhet li
mysl' najti ego? Odnako zhe mysl' rozhdena iz etogo istochnika, ravno kak i
razum. Oni podobny dvum potokam, kotorye dvizhutsya v razlichnyh napravleni-yah.
Bom: Mozhno li skazat', chto materiya, v naibolee obshchem smysle, takzhe
rozhdena iz etogo istochnika?
Krishnamurti: Konechno.
Bom: YA imeyu v vidu vsyu vselennuyu. No togda etot istochnik nahoditsya za
predelami vselennoj.
Krishnamurti: Razumeetsya. Ne mozhem li my skazat' tak: mysl' est'
energiya, ravno kak i razum?
Bom: Da. A takzhe i materiya.
Krishnamurti: Mysl', materiya, mehanicheskoe - eto energiya. Razum - takzhe
energiya. Mysl' zaputana, zagryazne-na; ona sama sebya razdelyaet, drobit na
chasti.
Bom: Da, ona mnozhestvenna.
Krishnamurti: A razum - net. On ne zagryaznen. On ne mozhet razdelyat' sebya
na "moj razum" i "vash razum". On prosto razum, i on nedelim. I vot on
proistekaet iz istochnika energii, kotoraya razdelilas'.
Bom: Pochemu zhe ona razdelilas'?
Krishnamurti: V silu fizicheskih prichin, dlya udobst-va...
Bom: CHtoby podderzhivat' fizicheskoe sushchestvovanie. I chast' razuma dolzhna
byt' izmenena takim obrazom, chtoby ona mogla sposobstvovat' podderzhaniyu
fizicheskogo sushches-tvovaniya.
Krishnamurti: Da.
Bom: I ona razvilas' osobym obrazom.
Krishnamurti: I prodolzhaet idti v etom napravlenii. Obe chasti - sut'
energiya. Sushchestvuet tol'ko odna energiya.
Bom: Da, eto razlichnye formy energii. |tomu mnogo analogij, hotya v
gorazdo bolee ogranichennom masshtabe. V fizike my mozhem skazat', chto svet
obychno predstavlyaet soboj ves'ma slozhnoe volnovoe dvizhenie, no v lazere
mozhno sdelat' tak, chto eti volny budut dvigat'sya vse vmeste ochen' prosto i
garmonichno.
Krishnamurti: Da, ya chital o lazere. Kakie chudovishchnye veshchi sobirayutsya
delat' s ego pomoshch'yu!
Bom: Da, ispol'zuya ego dlya razrusheniya. Mysl' mozhet najti nechto
poleznoe, no zatem eto poleznoe vsegda ispol'zuetsya bolee shiroko i
stanovitsya razrushitel'nym.
Krishnamurti: Itak, sushchestvuet odna-edinstvennaya energiya, kotoraya i
yavlyaetsya istochnikom.
Bom: Mozhno skazat', chto energiya est' rod dvizheniya?
Krishnamurti: Net, eto prosto energiya. V tot moment, kogda ona
okazyvaetsya dvizheniem, ona i popadaet v eto pole mysli.
Bom: My dolzhny vnesti yasnost' v ponyatie energii. |to slovo ya takzhe
proveril v slovare, v osnove ego -- ponyatie raboty. "|nergiya" oznachaet
"rabotat' vnutri".
Krishnamurti: Da, "rabotat' vnutri".
Bom: Teper' vy govorite, chto sushchestvuet energiya, koto-raya proizvodit
rabotu, no ne dvizhenie.
Krishnamurti: Da. YA dumal ob etom vchera, ne dumal, a ponyal, chto istochnik
sushchestvuet - ne podverzhennyj zagryaz-neniyu, prebyvayushchij vne dvizheniya,
nedostupnyj dlya mysli. On est'. I ot nego proishodyat eti dve formy. Pochemu
oni voobshche poyavilis'?
Bom: Odna byla neobhodima, chtoby vyzhit'. Krishnamurti: |to i vse. Pri
vyzhivanii etot istochnik, vo vsej ego celostnosti, vo vsej polnote byl
podvergnut otricaniyu ili otbroshen. Vot eto ya i pytayus' ponyat', ser. Kak
chelovek, zhivushchij v etom mire, so vsem ego haosom i stradaniem, ya hochu
vyyasnit', mozhet li chelovecheskij um soprikosnut'sya s samim istochnikom, v
kotorom etih dvuh chastej ne sushchestvuet? A soprikosnuvshis' s istochnikom, gde
razdeleniya net, on smozhet dejstvovat' bez razdeleniya. Ne znayu, udaetsya li
mne yasno eto vyrazit'.
Bom: No kak mozhet byt', chtoby um cheloveka ne soprikos-nulsya s etim
istochnikom? Pochemu on ego ne kasaetsya?
Krishnamurti: Potomu chto my pogloshcheny mysl'yu, ee hitrost'yu, ee
dvizheniem. Vse nashi bogi, nashi meditacii -- vse eto mysl'.
Bom: Da. YA dumayu, tut my podhodim k voprosu o zhizni i smerti. |to
otnositsya k vyzhivaniyu, ibo odna iz nih stoit na puti kak prepyatstvie.
Krishnamurti: Mysl' i ee sfera bezopasnosti, ee zhazhda bezopasnosti --
sozdali smert' kak nechto otdel'noe ot sebya. Bom: Da, eto mozhet byt' klyuchevym
momentom. Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: Mozhno vzglyanut' na mysl' pod etim uglom zreniya. Ona zadumala sebya
kak instrument vyzhivaniya. I potomu...
Krishnamurti: ... ona sozdala bessmertie v Iisuse ili v chem-libo eshche.
Bom: Mysl', vozmozhno, ne v sostoyanii predstavit' sebe sobstvennuyu
smert'. Poetomu, kogda ona pytaetsya eto sde-lat', ona vsegda proeciruet
chto-to eshche, kakoj-to inoj, bolee shirokij vzglyad na veshchi, kotoryj, kak ej
kazhetsya, pozvolya-et glyadet' na sebya so storony. Esli kto-to pytaetsya
voobra-zit', chto on umer, to on vse eshche voobrazhaet sebya zhivym i glyadyashchim na
samogo sebya, kak na mertvogo. Vy vsegda mozhete uslozhnit' eto vsyakogo roda
religioznymi ponyatiyami; no poskol'ku popytka ishodit ot mysli, ona,
ochevidno, ne mozhet ponyat' smert' dolzhnym obrazom.
Krishnamurti: Ne mozhet. |to oznachalo by prekrashchenie ee samoj.
Bom: |to ochen' interesno. Predpolozhim, my berem smert' tela, kotoruyu
vidim vo vneshnih proyavleniyah: orga-nizm umiraet, utrachivaet svoyu energiyu, i,
sledovatel'no, raspadaetsya.
Krishnamurti: Telo dejstvitel'no est' instrument etoj energii.
Bom: Itak, davajte skazhem, chto energiya perestaet pi-tat' telo i,
sledovatel'no, telo ne mozhet dolee sohranyat' kakuyu-libo celostnost'. Mozhno
skazat', chto to zhe samoe proishodit i s mysl'yu: energiya opredelennym obrazom
pitaet mysl', kak i telo, - ved' tak?
Krishnamurti: Verno.
Bom: Vy i drugie chasto upotreblyali vyrazhenie "um polnost'yu umiraet dlya
mysli". Takoe opredelenie snachala vyzyvaet nedoumenie, potomu chto vpolne
mozhno podumat', chto eto mysl' dolzhna umeret'.
Krishnamurti: Imenno, imenno tak.
Bom: No vy govorite, chto umiraet um, ili ego energiya umiraet dlya mysli.
Prezhde vsego ya zamechayu, chto kogda mysl' dejstvuet, ona poluchaet opredelennuyu
energiyu, ishodyashchuyu ot uma ili intellekta; a kogda mysl' ne yavlyaetsya bolee
neobhodimoj, energiya uhodit, i mysl' stanovitsya podobnoj mertvomu organizmu.
Krishnamurti: Pravil'no.
Bom: I vot umu ochen' trudno soglasit'sya s etim. Srav-nenie mezhdu mysl'yu
i organizmom kazhetsya takim neubedi-tel'nym, ved' mysl' ne imeet substancii,
a organizm substanciyu imeet. Poetomu smert' organizma predstavlyaetsya chem-to
gorazdo bol'shim, nezheli smert' mysli. Vot etot-to punkt i ne yasen. Mozhete li
vy skazat', chto smert' mysli po suti yavlyaetsya smert'yu vsego organizma?
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: Hotya ona i v malom masshtabe, ona toj zhe prirody? Krishnamurti: Kak
my skazali, v organizme i v mysli - v oboih dejstvuet energiya, i dvizhenie
mysli proishodit za schet etoj energii; tak chto mysl' ne mozhet uvidet'
sobstvennuyu smert'.
Bom: U nee net vozmozhnosti voobrazit', sproecirovat' ili postich' ee.
Krishnamurti: Poetomu ona ubegaet ot smerti. Bom: Da, ona sozdaet sebe
illyuziyu.
Krishnamurti: Razumeetsya, illyuziyu. I ona sozdala illyuziyu bessmertiya ili
bytiya po tu storonu smerti, proek-ciyu sobstvennogo zhelaniya svoej
nepreryvnosti.
Bom: Nu vot, pered nami odna iz prichin: nachalom mysli moglo yavit'sya
zhelanie nepreryvnosti sushchestvovaniya orga-nizma.
Krishnamurti: Da, verno; a zatem ona poshla eshche dal'she. Bom: Poshla
dal'she: stala zhelat' sobstvennoj nepre-ryvnosti. |to bylo oshibkoj, imenno
zdes' ona napravilas' po nevernomu puti. Ona stala schitat' sebya chem-to bolee
obshirnym, chem sam organizm, ne prosto rasprostraneniem ego, a ego sushchnost'yu.
Snachala mysl' prosto funkcioniruet v organizme, a zatem ona nachinaet
predstavlyat' sebya sushch-nost'yu organizma.
Krishnamurti: Pravil'no.
Bom: Zatem mysl' nachinaet zhelat' svoego sobstvennogo bessmertiya.
Krishnamurti: A sama ona znaet, ochen' horosho chuvstvu-et, chto ona ne
bessmertna.
Bom: Ona znaet eto, odnako, lish' vneshne. YA hochu skazat', chto ona
soznaet eto kak vneshnij fakt.
Krishnamurti: Poetomu ona sozdaet bessmertie v pred-stavleniyah, v
obrazah. YA slushayu eto kak storonnij nablyu-datel' i govoryu sebe: "Vse eto
sovershenno verno, tak yasno, logichno, razumno; my vidim eto so vsej yasnost'yu
i psiholo-gicheski i fizicheski". I vot, kogda ya nablyudayu vse eto, u menya
voznikaet vopros: mozhet li um sohranyat' chistotu pervonachal'nogo istochnika?
Pervozdannuyu, devstvennuyu yasnost' toj energii, kotoraya ne tronuta raspadom
mysli? Ne znayu, ponyatno li ya vyrazhayus'.
Bom: Vopros yasen.
Krishnamurti: Mozhet li um sdelat' eto? Mozhet li um kogda-libo eto
otkryt'?
Bom: Kakoj um?
Krishnamurti: Um ili, kak my teper' govorim, orga-nizm, mysl', mozg, so
vsemi ego vospominaniyami, opytom i vsem prochim -- um, kotoryj ot vremeni. I
moj um sprashivaet:
"Mogu ya k etomu prijti?" On ne mozhet. Togda ya sebe govoryu:
"Poskol'ku on ne mozhet prijti, ya budu spokojnym". Vidite, kakie fokusy
on prodelyvaet?
Bom: Da.
Krishnamurti: YA hochu nauchit'sya, kak byt' spokojnym;
ya hochu nauchit'sya meditirovat', chtoby byt' spokojnym. YA vizhu, kak vazhno
imet' um, svobodnyj ot vremeni, ot meha-nizma mysli; i ya budu kontrolirovat'
ego, podchinyat', ustranyat' mysl'. No vse eto ostaetsya dejstviem mysli. |to
ochen' yasno. CHto zhe togda delat'? Poskol'ku chelovek zhivet v etoj disgarmonii,
emu neobhodimo ee issledovat'. Vot eto my i delaem. Kogda my nachinaem takoe
issledovanie, ili v samom processe issledovaniya, my prihodim k etomu
istochni-ku. CHto zhe eto takoe -- vospriyatie, ozarenie? I imeet li eto
ozarenie hot' chto-nibud' obshchee s mysl'yu? YAvlyaetsya li ozarenie rezul'tatom
mysli? Zaklyuchitel'nyj vyvod ozare-niya est' mysl'; no samo ozarenie - ne
mysl'. Takim obrazom ya poluchayu k etomu klyuch. Togda chto zhe takoe ozarenie?
Mogu li ya vyzyvat' ego, kul'tivirovat'?
Bom: |to nevozmozhno. No sushchestvuet osobyj vid ener-gii, kotoryj dlya
etogo neobhodim.
Krishnamurti: V tom-to i delo. YA nichego ne mogu v otnoshenii etogo
predprinyat'. Kogda ya kul'tiviruyu ozare-nie -- eto zhelanie; kogda ya govoryu,
chto sdelayu to ili drugoe - eto to zhe samoe. Tak chto ozarenie - ne produkt
mysli. Ono ne vhodit v poryadok mysli. Kak zhe togda prihodyat k etomu
ozareniyu? (Pauza) My prishli k nemu, potomu chto otvergli vse.
Bom: Da, ono tut. No vy nikogda ne smozhete otvetit' na vopros, kak vy k
chemu-libo prishli.
Krishnamurti: Net. YA dumayu, ser, eto dostatochno yasno. Vy prihodite k
etomu, kogda vidite vse v celom. Takim obrazom, ozarenie est' vospriyatie
celogo. Otdel'naya chast' ne mozhet etogo videt', no "ya, kotoroe vidit
otdel'nye chasti, vidit celoe; i kachestvo uma, kotoryj vidit celoe, ne
zatronuto mysl'yu. Otsyuda - celostnostnoe vospriyatie, ozarenie.
Bom: Mozhet byt', my razberemsya v etom, ne toropyas'? My vidim vse
otdel'nye chasti. Mozhem li my skazat', chto podlinnaya energiya, deyatel'nost',
kotoraya vidit eti frag-menty, yavlyaet soboj celoe?
Krishnamurti: Da, da.
Bom: My nikogda ne umeem videt' celoe, potomu chto ...
Krishnamurti: ... nas tak obuchali - i vse prochee.
Bom: No ya dumayu, my vse ravno ne mogli by uvidet' celoe kak nechto.
Celostnost' - eto, skoree, svoboda videt' otdel'-nye chasti.
Krishnamurti: Verno, svoboda videt'. Svobody net, poka sushchestvuyut
otdel'nye chasti.
Bom: |to sozdaet paradoks.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: No celoe ne nachinaetsya s fragmentov. Poka dej-stvuet celoe,
fragmentov ne sushchestvuet. Tak chto paradoks proishodit ot predpolozheniya, chto
otdel'nye chasti real'ny, chto oni sushchestvuyut nezavisimo ot mysli. Togda, ya
polagayu, mozhno bylo by skazat', chto fragmenty sushchestvuyut u menya v myslyah, i
togda ya dolzhen chto-to s nimi delat' - vot eto i budet paradoksom. Celoe
nachinaetsya s ozareniya, otkryvshe-go, chto eti fragmenty v kakom-to smysle -
nichto. Mne eto imenno tak predstavlyaetsya. Oni ne imeyut substancii, oni
prosto nereal'ny.
Krishnamurti: Nereal'ny, da.
Bom: I poetomu oni ne narushayut celostnosti.
Krishnamurti: Sovershenno.
Bom: Ponimaete, odna iz prichin, chasto vyzyvayushchih putanicu, zaklyuchaetsya
v sleduyushchem. Kogda vy formuliru-ete etot vopros v terminah mysli, vam
kazhetsya, chto pered vami otdel'nye chasti, chto oni real'ny, obladayut
veshchestven-noj real'nost'yu. Togda vam nuzhno uvidet' ih; tem ne menee, vy
govorite, chto poka eti otdel'nye chasti sushchestvuyut, net celostnosti. Tak chto
vy ne v sostoyanii ih uvidet'. No vse eto vozvrashchaetsya k edinstvennoj veshchi -
k edinomu istochniku.
Krishnamurti: YA uveren, ser, chto podlinno ser'eznye lyudi zadavali etot
vopros. Oni zadavali ego i staralis' najti otvet pri pomoshchi mysli.
Bom: Da, ved' eto predstavlyaetsya estestvennym.
Krishnamurti: I oni nikogda ne zamechali, chto oni -- v lovushke mysli.
Bom: S etim vsegda beda! V nee popadaet kazhdyj. To, chto on prinimaet za
videnie svoih problem, govorya: "Vot moi problemy. YA ih vizhu", na samom dele
-- vsego lish' process myshleniya. No ego smeshivayut s videniem. Takovo odno iz
voznikayushchih nedorazumenij. Esli vy govorite: "Ne dumaj-te, a smotrite", to
etot chelovek chuvstvuet, kak budto on uzhe vidit.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, vy ponimaete, voznikaet etot
vopros, i lyudi govoryat: "Vse v poryadke, togda ya dolzhen kontrolirovat' mysl',
dolzhen podchinyat' ee, i mne neobhodimo sdelat' um spokojnym, chtoby on stal
celostnym;
togda ya sumeyu uvidet' vse chasti, vse fragmenty; togda ya prikosnus' k
istochniku". No eto vse ta zhe deyatel'nost' mysli, kotoraya proishodit vse
vremya.
Bom: Da, eto znachit, chto deyatel'nost' mysli bol'shej svoej chast'yu
bessoznatel'na, i potomu chelovek ne znaet, kak eto proishodit. Soznatel'no
my mozhem skazat', chto postigli neobhodimost' polnoj peremeny, chto vse dolzhno
byt' inym.
Krishnamurti: No eto vse eshche ostaetsya na urovne besso-znatel'nogo. Itak,
mozhete li vy obratit'sya k moemu besso-znatel'nomu, ponimaya, chto moj
soznayushchij mozg budet vam soprotivlyat'sya? Ibo vy govorite mne nechto takoe,
chto yavlyaetsya revolyucionnym, chto rushit ves' moj dom, kotoryj ya tak tshchatel'no
postroil, i ya ne stanu vas slushat', - vy sledite za hodom moih myslej? V
svoih instinktivnyh reakciyah ya ottalkivayu vas. Tak chto vy, ponyav vse eto,
govorite: "Poslushaj, starina, vse v poryadke, ty i ne starajsya menya slushat',
a ya pogovoryu s tvoim bessoznatel'-nym umom. YA starayus' pogovorit' so sferoj
tvoego bessozna-tel'nogo myshleniya, starayus' zastavit' ee uvidet', chto lyuboe
ee dvizhenie vse eshche nahoditsya v pole vremeni" i tak dalee. Po sushchestvu, vash
soznatel'nyj um nikogda ne naho-ditsya v dejstvii. Ego deyatel'nost' neizbezhno
svoditsya k tomu, chto on libo soprotivlyaetsya, libo govorit: "YA prini-mayu" , i
tem samym sozdaet konflikt v samom sebe. Vy mozhete obrashchat'sya k moej
bessoznatel'noj sfere, -- tak ved'?
Bom: Vsegda mozhno sprosit', kak eto sdelat'.
Krishnamurti: Net, net. Vy mozhete skazat' drugu: "Ne soprotivlyajsya, ne
dumaj ob etom. A ya budu govorit' s toboj. My oba obshchaemsya drug s drugom bez
togo, chtoby eto slushal soznayushchij um".
Bom: Da.
Krishnamurti: YA dumayu, chto imenno tak v dejstvitel'-nosti i proishodit.
Kogda vy govorili so mnoj, ya zamechal, chto ne slishkom prislushivayus' k vashim
slovam. YA slushal vas; ya byl otkryt dlya vas, a ne dlya vashih slov, kogda vy
ob®yasnyali i tak dalee. YA skazal sebe: "Horosho, ostavim vse, ya slushayu vas, a
ne slova, kotorymi vy pol'zuetes'; prislu-shivayus' k smyslu, ko vnutrennemu
kachestvu vashego chuvstva, kotoroe vy hotite soobshchit' mne".
Bom: Ponimayu.
Krishnamurti: |to i izmenyaet menya, a ne vse slovesnye priemy. Tak chto vy
mozhete govorit' mne o moih bezumstvah, o moih illyuziyah, osobyh sklonnostyah.
bez togo, chtoby soznayushchij um vmeshivalsya i govoril: "Pozhalujsta, ne kasajtes'
vsego etogo, ostav'te menya v pokoe!" Vot, naprimer, v reklame probovali
primenyat' subliminal'nuyu (vozdej-stvuyushchuyu na podsoznanie) propagandu; tak
chto, hotya vy po-nastoyashchemu ne obrashchaete na nee vnimaniya, vasha
bessozna-tel'naya sfera vidit, vosprinimaet ee, i vy pokupaete mylo imenno
togo, osobogo sorta! My etogo ne delaem, - eto bylo by ubijstvenno. YA govoryu
vot chto: ne slushajte menya ushami vnimaniya, a slushajte menya ushami, kotorye
slyshat gorazdo glubzhe. Vot tak ya slushal vas segodnya utrom, potomu chto menya,
kak i vas, chrezvychajno interesuet etot istochnik. Vy soglas-ny so mnoj, ser?
YA dejstvitel'no interesuyus' odnoj etoj veshch'yu. Vse eto legko ob®yasnimo,
ponyatno, - no prijti k etomu vmeste, oshchutit' vmeste! Ponimaete? YA dumayu, chto
eto i znachit razbit' kakuyu-to obuslovlennost', privychku, pred-stavlenie,
kotorye vyrosli v nas. Vy govorite ob etom na takom urovne, gde soznatel'nyj
um ne proyavlyaet total'nogo interesa. |to zvuchit nelepo, no vy ved'
ponimaete, chto ya hochu skazat'?
Dopustim, naprimer, u menya est' kakaya-to obuslovlen-nost'. Vy mozhete
ukazyvat' na nee desyatki raz, ubezhdat' menya, pokazyvat' ee lozhnost',
bessmyslennost', -- no ya prodolzhayu stoyat' na svoem. YA soprotivlyayus', govoryu,
chto tak i dolzhno byt', chto mne nel'zya postupat' po-inomu v etom mire, i vse
prochee. No vy vidite tu istinu, chto do teh por, poka um obuslovlen, dolzhen
sushchestvovat' konflikt. Poeto-mu vy pronikaete skvoz' moe protivodejstvie ili
ottalki-vaete ego i dobiraetes' do bessoznatel'nogo, zastavlyaete ego slushat'
vas, - potomu chto bessoznatel'noe gorazdo ton'she, obladaet bol'shej
bystrotoj. Vozmozhno, ono ispytyvaet strah; odnako, ono uvidit opasnost'
straha gorazdo skoree, chem eto sdelaet um soznatel'nyj. Kak bylo so mnoj,
kogda ya brodil v Kalifornii vysoko v gorah: ya smotrel na ptic, na derev'ya,
nablyudaya vokrug, - i vdrug, uslyshav shoroh, ya otprygnul. |to bessoznatel'nyj
um zastavil telo otskochit';
ya uvidel gremuchuyu zmeyu, kogda otskakival, ona byla v dvuh ili treh
futah ot menya i ochen' legko mogla na menya brosit'sya. Esli by zdes'
dejstvoval soznatel'nyj mozg, na eto ushlo by neskol'ko sekund.
Bom: CHtoby dostignut' bessoznatel'nogo, vy dolzhny obladat' takim
dejstviem, kotoroe ne obrashcheno neposred-stvenno k soznatel'nomu.
Krishnamurti: Da. |to blagozhelatel'nost', eto lyubov'. Kogda vy
obrashchaetes' k moemu bodrstvuyushchemu soznaniyu, ono zhestko, hitro, tonko, lomko.
I vy pronikaete skvoz' nego -svoim vzglyadom, svoej blagozhelatel'nost'yu,
vsemi chuvstva-mi, kotorymi vy obladaete. Tol'ko eto i dejstvuet - ne chto
inoe.
Brokvud Park
7 oktyabrya, 1972
Real'nost', dejstvitel'nost', istina
Krishnamurti: YA zadumyvalsya nad voprosom ob istine i real'nosti, o tom,
sushchestvuyut li mezhdu nimi kakie-to otnosheniya, ili oni sovershenno nezavisimy
drug ot druga, prebyvayut v vechnom razryve. A mozhet byt' oni vsego lish'
proekciya mysli? Esli by ne dejstvovala mysl', byla by togda real'nost'? Hod
moih rassuzhdenij byl takov: slovo "real'nost'" proishodit ot kornya "res" ,
veshch', a znachit vse, chem mysl' operiruet, chto ona sozdaet, o chem razmyshlyaet
-vse eto est' real'nost'. I sama mysl', buduchi iskazhennoj i obuslovlennoj,
sposobna porozhdat' lish' illyuziyu, samoob-man, iskazhenie. Na etom ya prerval
razmyshlenie, tak kak mne hotelos', chtoby otvet prishel sam, bez moego nazhima.
Bom: Vopros o mysli, real'nosti i istine zanimal filosofov s davnih
vremen. On ochen' truden. To, chto vy govorite, v osnove svoej predstavlyaetsya
mne istinnym, no est' mnozhestvo momentov, kotorye nuzhdayutsya v utochnenii.
Voznikaet mnogo voprosov, odin iz kotoryh sostoit v sledu-yushchem. Esli
real'nost' est' mysl', esli eto to, o chem mysl' dumaet, chto voznikaet v
soznanii, mozhet li ona togda vyjti za predely soznaniya?
Krishnamurti: YAvlyaetsya li soderzhanie soznaniya real'-nost'yu?
Bom: |to vopros; i mozhem li my schitat' mysl' ekviva-lentom soznaniya v
samom sushchestvennom?
Krishnamurti: Da.
Bom: Mne hotelos' by znat', prosto dlya togo, chtoby do konca v etom
razobrat'sya: vozmozhno li v ponyatie mysli vklyuchit' takzhe oshchushchenie, zhelanie,
volyu i reakciyu. Dumaetsya, eto vozmozhno, esli issleduem svyaz' mezhdu
sozna-niem, real'nost'yu i istinoj.
Krishnamurti: Da.
Bom: Odin iz neyasnyh momentov, kotoryj mne hotelos' by vydelit', takov:
sushchestvuet mysl', sushchestvuet nashe soznanie, a takzhe to, chto neposredstvenno
my soznaem. No, kak vy chasto govorili, mysl' -- eto ne veshch'.
Krishnamurti: Da.
Bom: Nam nado vnesti v eto yasnost', ibo v kakom-to smysle veshch' mozhet
imet' opredelennuyu real'nost' nezavi-simo ot mysli. My ved' ne mozhem vstat'
na poziciyu polnogo otricaniya ili zahodit' tak daleko, kak nekotorye
filoso-fy, k primeru, episkop Berkli, kotoryj pryamo skazal, chto vse est'
mysl'? I vot predstavlyaetsya poleznym provesti razlichie mezhdu toj
real'nost'yu, kotoraya bol'shej chast'yu sozdana nashej sobstvennoj mysl'yu ili
mysl'yu chelovechest-va, i real'nost'yu, sushchestvovanie kotoroj mozhno schitat'
nezavisimym ot mysli. Mogli by vy skazat', naprimer, chto Priroda real'na?
Krishnamurti: Da, ona real'na.
Bom: I eto ne prosto nashi sobstvennye mysli.
Krishnamurti: Ochevidno, net.
Bom: Derevo, nasha planeta, zvezdy.
Krishnamurti: Konechno, kosmos. Bol' real'na.
Bom: Da. YA podumal na dnyah, chto i illyuziya real'na, v tom smysle, chto
dlya cheloveka, kotoryj nahoditsya u nee v plenu, eto nechto real'no
proishodyashchee.
Krishnamurti: Dlya nego illyuziya real'na.
Bom: No i dlya nas ona real'na, potomu chto v mozgu cheloveka proishodyat
opredelennye elektricheskie i himi-cheskie processy, i on dejstvuet v real'noj
sfere, ishodya iz svoej illyuzii.
Krishnamurti: V real'noj sfere, v iskazhennoj sfere.
Bom: Iskazhennoj, no real'noj. I vot mne prihodit na um, chto mozhno ved'
skazat', chto dazhe lozh' real'na, hotya ona ne istinna. |to moglo by byt' dlya
nas vazhnym.
Krishnamurti: Ponyatno. Vot, naprimer: realen li Hris-tos?
Bom: On opredelenno realen v umah lyudej, kotorye veryat v Nego v tom
smysle, o kotorom my govorim.
Krishnamurti: My hotim ustanovit' razlichie mezhdu istinoj i real'nost'yu.
My govorim, chto vse, o chem dumaet mysl', nezavisimo ot togo, razumno ono ili
net, iskazheno ono ili yasno osoznano -- vse eto est' real'nost'. I eta
real'nost', govoryu ya, ne imeet nichego obshchego s istinoj.
Bom: Da, no nam takzhe nado skazat', chto v nekotorom otnoshenii
real'nost' - eto nechto bol'shee, chem prosto mysl'. Voznikaet takzhe vopros o
dejstvitel'nosti. Dej-stvitel'na li veshch'? YAvlyaetsya li ee sushchestvovanie
dejstvi-tel'nym faktom? Sootvetstvenno slovaryu, fakt -- eto to, chto
dejstvitel'no sdelano, chto dejstvitel'no proishodit, chto dejstvitel'no
vosprinyato.
Krishnamurti: Da, my dolzhny osoznat', chto ponimaem my pod faktom.
Bom: Fakt - eto dejstvie, kotoroe dejstvitel'no prois-hodit.
Predpolozhim, vy idete po temnoj doroge i vam kazhetsya, chto vy chto-to vidite.
|to mozhet byt' real'no, a mozhet byt' i net. V kakoj-to moment vam
predstavlyaetsya eto real'nym, a v sleduyushchij - nereal'nym. No vot vy vdrug
kosnulis' etogo predmeta, i on okazalsya prepyatstviem na vashem puti.
Blagodarya etomu dejstviyu vam mgnovenno stano-vitsya yasno, chto eto real'naya
veshch', s kotoroj vy prishli v kontakt. No esli net takogo kontakta, vy
skazhete, chto eto nereal'no, chto eto, vidimo, illyuziya, ili, po krajnej mere,
chto-to takoe, chto po oshibke bylo prinyato za real'noe.
Krishnamurti: |ta veshch' vse zhe real'na, poskol'ku ona - predmet mysli. No
real'nost' nichego obshchego ne imeet s istinoj.
Bom: Teper' davajte rassmotrim, chto takoe "veshch'". Vidite li, koren'
anglijskogo slova "thing", v osnovnom sootvetstvuet kornyu nemeckogo slova
"bedingen", obuslovli-vat', stavit' usloviya ili opredelyat'. I my, konechno,
dolzhny soglasit'sya s tem, chto veshch' est' nechto neizbezhno obuslovlennoe.
Krishnamurti: Veshch' obuslovlena. S etim nam pridetsya primirit'sya.
Bom: |to klyuchevoj moment. Lyubaya forma real'nosti obuslovlena.
Sledovatel'no, illyuziya - eto tozhe forma real'nosti, kotoraya obuslovlena.
Naprimer, krov' chelove-ka mozhet imet' razlichnyj himicheskij sostav v svyazi s
tem, chto chelovek nahoditsya v nesbalansirovannom sostoyanii. On iskazhen,
vozmozhno, slishkom vozbuzhden, i po etoj prichine on okazyvaetsya v plenu
illyuzii. Tak, vsyakaya veshch' obuslovlena, i ona, v svoyu ochered', obuslovlivaet
lyubuyu druguyu veshch'.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: Vse veshchi svyazany vzaimnoj obuslovlennost'yu, kotoruyu my nazyvaem
vliyaniem. V fizike eto ochen' yasno, vse planety vliyayut drug na druga, atomy
drug na druga vliyayut, i mne hotelos' by vyskazat' predpolozhenie, chto my
mozhem rassmatrivat' mysl' i soznanie kak zven'ya edinoj cepi vliyanij.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: Takim obrazom, vsyakaya veshch' mozhet vliyat' na soznanie, a soznanie, v
svoyu ochered', mozhet vliyat' na vse, pridavaya opredelennyj oblik vsej nashej
zhizni i nam samim, poskol'ku vse my predstavlyaem soboj ob®ekty. I vy mogli
by togda skazat', chto vse eto - real'nost', chto, sledovatel'no, mysl' --
tozhe real'na.
Krishnamurti: Mysl' real'na.
Bom: I proishodit tak, chto odna chast' real'nosti vliyaet na druguyu ee
chast'.
Krishnamurti: A odna chast' illyuzii podobnym zhe obrazom vliyaet na druguyu
chast' illyuzii.
Bom: Da, no tut my dolzhny byt' ostorozhny, potomu chto my mozhem skazat',
chto sushchestvuet takaya real'nost', kotoraya ne sozdana chelovekom,
chelovechestvom. No i ona, tem ne menee, ogranichenna. Kosmos, naprimer, kak my
vidim, okazalsya v sfere vozdejstviya nashego sobstvennogo opyta i,
sledovatel'-no, on ogranichen.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: Lyubuyu veshch', kotoruyu my vidim, my vosprinimaem cherez nash
sobstvennyj opyt, nashu sobstvennuyu obuslovlen-nost'. Tak chto real'nost',
ochevidno, ne mozhet byt' pol-nost'yu nezavisimoj ot cheloveka.
Krishnamurti: Da.
Bom: Ona mozhet byt' otnositel'no nezavisimoj. Derevo - eto real'nost',
kotoraya otnositel'no nezavisima, no nashe soznanie prevrashchaet ego v
abstrakciyu.
Krishnamurti: Vy schitaete, chto real'nyj chelovek -- eto produkt vliyaniya i
obuslovlennosti?
Bom: Da, vzaimodejstviya i reakcii.
Krishnamurti: I vse ego illyuzii takzhe sozdany im samim.
Bom: Da, lyudi smeshchali vse vmeste.
Krishnamurti: A kakovo otnoshenie normal'nogo, ra-zumnogo, zdorovogo,
cel'nogo cheloveka k real'nosti i isti-ne?
Bom: |to my dolzhny rassmotret', no ne mozhem li my ran'she razobrat'sya v
voprose ob istine? Mne kazhetsya, chasto ochen' polezno obrashchat'sya k etimologii
slov. Slovo "true" (istinnyj), po latyni "verus", oznachaet "to, chto est'".
Tak zhe, kak v anglijskom yazyke "was" i "were", ili v nemeckom "wahr". I vot
v anglijskom yazyke koren' slova "true" oznachaet chestnyj, vernyj; ponimaete,
my chasto govorim:
liniya pravil'na, mashina rabotaet pravil'no. Byla takaya skazka, ya
kogda-to chital, o niti, kotoraya tyanulas' pravil'-no; eto byl obraz pryalki s
pryamo tyanushchejsya nit'yu.
Krishnamurti: Ochen' horosho.
Bom: I teper' my mozhem skazat', chto kogda v nashem soznanii dvizhenie ne
iskrivleno, nasha mysl' ili soznanie verno otrazhaet to, chto est'. A esli eto
ne tak, to otrazhenie lozhno. Lozhnost' soznaniya -- eto ne prosto nevernaya
infor-maciya, no dejstvitel'no iskrivlennoe dvizhenie real'nos-ti.
Krishnamurti: Itak, vy utverzhdaete, chto do teh por, poka chelovek
normal'nyj, zdorovyj, cel'nyj i razumnyj, ego nit' vsegda idet pryamo.
Bom: Da, ego soznanie dvizhetsya po pryamoj niti. Sledo-vatel'no, ego
real'nost'...
Krishnamurti: ... otlichaetsya ot real'nosti cheloveka, u kotorogo nit'
iskrivlena, kotoryj nerazumen, nevrotichen.
Bom: Ves'ma otlichaetsya. Poslednij, pozhaluj, dazhe nenormalen. Vy mozhete
nablyudat', kak iskazhena odna i ta zhe real'nost' u nenormal'nyh lyudej, - oni
inogda voobshche ne sposobny ee vosprinimat'.
Krishnamurti: A normal'nyj, zdorovyj, cel'nyj, svya-toj chelovek -- kakovo
ego otnoshenie k istine?
Bom: Esli vy prinimaete takoe znachenie etogo slova, esli vy soglasny,
chto istina - eto to, chto est', a takzhe i pravil'noe otnoshenie k tomu, chto
est'. Togda vy dolzhny skazat', chto etot chelovek est' vse eto.
Krishnamurti: Takim obrazom, vy mogli by skazat', chto normal'nyj i
cel'nyj chelovek est' istina?
Bom: Konechno, on est' istina.
Krishnamurti: Takoj chelovek est' istina. On mozhet opredelennym obrazom
myslit' o veshchah, kotorye yavlyayutsya real'nost'yu, no on est' istina. On ne
mozhet myslit' nerazumno.
Bom: YA, konechno, ne skazal by tak kategorichno, ya dopuskayu, chto on mozhet
oshibat'sya.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: No on ne uporstvuet v svoej oshibke. Inache govorya, eto chelovek,
kotoryj, dopustiv oshibku, priznaet i isprav-lyaet ee.
Krishnamurti: Da, sovershenno verno.
Bom: Byvaet i tak, chto chelovek sovershaet oshibku, no um ego ne pryamoj, i
potomu on prodolzhaet stoyat' na svoem. Odnako, nam nado vernut'sya k voprosu o
tom, ukladyvaetsya li istina v masshtaby otdel'nogo cheloveka, ili ona vmeshchaet
v sebya i drugih lyudej, kak i prirodu?
Krishnamurti: Ona vse eto v sebya vklyuchaet.
Bom: Da, takim obrazom, istina odna. No est' mnogo razlichnyh veshchej,
sostavlyayushchih sferu real'nosti. Vsyakaya veshch' obuslovlena, vsya sfera real'nosti
obuslovlena. No sama istina, ochevidno, ne mozhet byt' obuslovlennoj, ona ne
mozhet zaviset' ot veshchej.
Krishnamurti: Kakovo togda otnoshenie k real'nosti cheloveka, kotoryj
yavlyaetsya istinoj?
Bom: On vidit vse i svoim videniem postigaet real'-nost'. CHto kasaetsya
slova "comprehend", to ono oznachaet ohvatyvat' vse v celom.
Krishnamurti: On ne razdelyaet real'nost'. On govorit: "YA ee postigayu,
vmeshchayu, ya ee vizhu".
Bom: Da, vse eto sostavlyaet edinoe pole real'nosti, sam chelovek i vse,
chto sushchestvuet. Pole real'nosti soderzhit v sebe veshchi, kotorye obuslovleny,
tak chto chelovek postigaet obuslovlennost'.
Krishnamurti: A postigaya obuslovlennost', on svoboden ot
obuslovlennosti.
Bom: Togda kak budto yasno, chto vse nashe znanie, osnovan-noe na mysli, v
dejstvitel'nosti -- lish' chast' etogo edinogo obuslovlennogo polya real'nosti.
Krishnamurti: Teper' drugoj vopros. Predpolozhim, ya erudit i polon etogo
obuslovlennogo i obuslovlivayushchego znaniya. Kak mne postich' istinu celostnogo
vospriyatiya, kak uderzhat' v soznanii vse celikom?
Bom: Ne dumayu, chto tak udastsya postich' istinu.
Krishnamurti: Skazhem, ya uchilsya vsyu zhizn'; ya posvyatil znaniyu, kotoroe
est' real'nost', vsyu svoyu zhizn'.
Bom: Da, a ona tozhe real'nost', eshche bol'shaya.
Krishnamurti: I predpolozhim, vy prihodite i govori-te: "Istina nahoditsya
gde-to eshche, zdes' ee net". YA soglasha-yus' s vami, prinimayu vashe ob®yasnenie i
govoryu: "Proshu vas, pomogite mne popast' otsyuda tuda".
Bom: Da.
Krishnamurti: Potomu chto kogda ya popadu tuda, ya poznayu istinu. A zdes'
moe postizhenie vsegda fragmentarno.
Bom: Da.
Krishnamurti: Moe znanie, sledovatel'no, govorit mne:
"|to real'nost', eto ne istina". I dopustim, vy prihodite i govorite:
"Da, eto ne istina". A ya proshu: "Skazhite mne, pozhalujsta, kak popast' otsyuda
tuda".
Bom: My kak raz govorili, chto ne mozhem dvigat'sya...
Krishnamurti: YA risuyu eto shematichno. CHto mne delat'?
Bom: Dumayu, mne nado uvidet', chto vsya eta struktura znaniya neizbezhno
okazyvaetsya lozhnoj, ibo moya real'nost' iskazhena.
Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto soderzhanie moego soznaniya
est' znanie? Bom: Da.
Krishnamurti: Kak mne opustoshit' eto soznanie i vse zhe sohranit' znanie,
kotoroe ne iskazheno, - bez nego ya ved' ne mogu dejstvovat' - i dostich'
sostoyaniya, ili chego-to eshche, chto budet postizheniem real'nosti. Ne znayu,
dostatochno li yasno ya vyrazhayus'. Bom: Da,
Krishnamurti: Vopros svoditsya k sleduyushchemu: