to ne yasno.
     Krishnamurti: Sushchestvuet nichto, i vse est' energiya. CHto eto oznachaet?
     Bom: A sushchestvuet li chto-to v samoj etoj energii?
     Krishnamurti:  Ono  ne  otlichaetsya  ot energii. No naho-dyas' vnutri, ono
govorit: "YA sovershenno inoe, chem to".
     Bom: "YA" ograzhdaet sebya i govorit: "YA - inoe, ya - vechnoe".
     Krishnamurti: Pochemu ono tak postupaet? Pochemu voz-nikaet razdelenie? Ne
potomu  li,  chto vneshne  ya  otozhdestv-lyayu  sebya  s  domom  i  prochim,  a eto
otozhdestvlenie proyavlyaetsya vnutrenne?
     Bom: Da. I  vtoroj  moment -  to,  chto  my nekogda ustano-vili  ponyatie
chego-to vnutrennego, i poetomu  stalo neobhodi-mo ego zashchishchat'. V rezul'tate
sozdaetsya obosoblennost'.
     Krishnamurti: Razumeetsya.
     Bom: Vnutrennee bylo, ochevidno,  samym cennym, i ego nado bylo zashchishchat'
vsej nashej energiej.
     Krishnamurti: Ne poluchaetsya li togda, chto sushchestvuet tol'ko organizm kak
chast' energii? Ne  sushchestvuet voobshche "ya", za  isklyucheniem pasporta, imeni  i
formy; inache govorya - nichto. I, sledovatel'no,  sushchestvuet  vse, a vse  est'
energiya?
     Bom: Da, forma ne imeet nezavisimogo sushchestvovaniya.
     Krishnamurti: Naoborot. Sushchestvuet tol'ko forma. I eto - vse.
     Bom: Sushchestvuet takzhe, energiya, vy govorite.
     Krishnamurti:  CHast' energii.  Takim  obrazom,  sushches-tvuet  tol'ko eto,
tol'ko vneshnij oblik.
     Bom: |ta energiya imeet vneshnyuyu formu.
     Krishnamurti:  Ponimaete,   ser,  chto  my  skazali?   Ne  konec  li  eto
puteshestviya?
     Bom: Net, ya tak ne schitayu.
     Krishnamurti:  Dolzhno li bylo chelovechestvo prodelat'  put' v tysyachi let,
chtoby k etomu prijti? K tomu, chto ya -- nichto i, sledovatel'no, ya - vse,  vsya
energiya?
     Bom: |to ne mozhet  byt' koncom  v tom smysle,  chto  eto  moglo by  byt'
nachalom.
     Krishnamurti: Pogodite. YA hotel  by, chtoby vy s etogo nachali. Konec est'
nachalo - verno? I tut ya hochu ostanovit'-sya. Vidite li, v konce vsego etogo -
chto my radi kratkosti nazovem okonchaniem vremeni - est' novoe nachalo. Tak? -
Inache eto predstavlyalos' by krajne  neser'eznym. YA ves'  - energiya, a  takzhe
prosto skorlupa i vremya, kotoroe prekra-shchaetsya. |to vyglyadit tak neser'ezno.
     Bom: Da, esli my tut ostanovimsya. ...
     Krishnamurti: Vot i vse.
     Bom: YA dumayu, v  etom dejstvitel'no pervoprichina vseh razrushenij, vsego
haosa.
     Krishnamurti: Bezuslovno. Itak,  konec est' nachalo. No chto eto oznachaet?
|to oznachaet, chto nachalo predpolaga-et takzhe vremya.
     Bom: Ne obyazatel'no. Kak my  skazali, - eto moglo by byt' dvizheniem vne
vremeni.
     Krishnamurti: Vot i vse. YA hochu sdelat' eto ponyatnym.
     Bom: Da, no  eto trudno  vyrazit'. |to  ne  statichnoe bytie, v kakom-to
smysle eto dvizhenie, kotoroe ne prinadlezhit  k poryadku vremeni. YA dumayu,  my
dolzhny byli by teper' tak eto skazat'.
     Krishnamurti: Da. Itak, my  vospol'zuemsya slovom "nachalo",  no lishim ego
vremeni.
     Bom: Potomu chto  konec i nachalo ne predpolagayut opre-delennogo vremeni.
Fakticheski oni mogut imet' lyubuyu dlitel'nost' ili proishodit' vne vremeni.
     Krishnamurti: Vne vremeni.  I chto togda imeet mesto? CHto proishodit?  Ne
so mnoj,  ne s moim mozgom. CHto prois-hodit? My skazali, chto kogda otvergayut
vremya, sushchestvuet nichto. V itoge etogo dolgogo razgovora nichto oznachaet vse.
A vse - eto energiya. I my tut ostanovilis'. No eto - ne konec.
     Bom: Net.
     Krishnamurti: |to ne konec. CHto zhe eto togda? Tvorches-tvo?
     Bom: Da, pohozhe na to.
     Krishnamurti: No tvorchestvo - ne v smysle vladeniya perom ili kist'yu.
     Bom:   Byt'  mozhet,  v  dal'nejshem  obsudim,  chto   my  poni-maem   pod
tvorchestvom.

     <DIV>1 aprelya, 1980
     Ohaj, Kaliforniya. </DIV>


     <CENTER><H1><b>Ochishchenie uma ot nakoplenij vremeni</B></H1> </CENTER>


     Krishnamurti: My govorili,  chto psihologicheskoe vre-mya -  eto  konflikt,
eto vrag cheloveka. I chto  etot vrag soputstvuet cheloveku  s samoj rannej ego
pory.  My  sprashi-vaem,   pochemu  chelovek  v  nachale  svoego  puti  sovershil
"nepra-vil'nyj  povorot", poshel po "nevernoj trope"? A esli tak, to vozmozhno
li  vernut'  ego  na pravil'nyj  put', idya  po kotoromu, on  mozhet  izbezhat'
konflikta? Potomu chto, kak my  vchera skazali, vneshnee dvizhenie  -- eto to zhe
samoe, chto  i vnutrennee.  Ne sushchestvuet razdeleniya na vnutrennee i vneshnee.
|to odno i to zhe dvizhenie. I my sprashivaem, ser'ezno li my ozabocheny i polny
strastnoj reshimosti napravit' cheloveka  po pravil'nomu puti, chtoby on zhil ne
tol'ko vo vremeni, znaya lish' vneshnie veshchi. Religii, deyateli v sfere politiki
i obrazovaniya ne dostigli v etom uspeha: ih eto nikogda ne  interesovalo. Vy
s etim soglasny?
     Bom: Da.  YA  dumayu, chto religii pytalis' govorit' o vechnyh cennostyah za
predelami vremeni, no oni v etom kak budto ne preuspeli.
     Krishnamurti: K etomu  ya hotel podojti. Dlya nih eto bylo ideej, idealom,
principom,  cennost'yu, no  ne dejstvi-tel'nost'yu, i bol'shinstvo  religioznyh
lyudej nashlo svoyu oporu v verovanii, v principe, obraze,  znanii, v Iisuse, v
chem-to odnom ili drugom.
     Bom:  Da, no  esli  vy pozhelali  by rassmotret' vsyakie religii, skazhem,
razlichnye  formy buddizma, to oni pyta-yutsya v  kakih-to predelah govorit' to
zhe samoe, chto govorite vy.
     Krishnamurti:  V kakih-to  predelah,  no  to, chto  ya  pyta-yus' vyyasnit',
sostoit v sleduyushchem: pochemu chelovek nikogda  ne vstal k etoj probleme licom?
Pochemu my ne skazali:
     "Davajte pokonchim s  konfliktom"? Vmesto  etogo my ego pooshchryali, potomu
chto cherez konflikt my dumali prijti k progressu.
     Bom: Vozmozhno  sushchestvovanie nekoj pervoprichiny,  stimuliruyushchej popytki
preodolet' protivostoyanie.
     Krishnamurti: Da, ser, no esli my s vami vidim etu istinu ne abstraktno,
a  konkretno, gluboko, to  ne mozhem  li  my dejstvovat' takim obrazom, chtoby
vsyakaya problema totchas zhe razreshalas', bezotlagatel'no  i  mgnovenno,  chtoby
psiho-logicheskomu vremeni  byl  polozhen konec? Vchera vy  prishli k  tomu, chto
sushchestvuet  nichto  i  sushchestvuet vse, chto  vse -- eto energiya,  i  my zadali
vopros:  ne  yavlyaetsya  li  prekrashchenie  vremeni  nachalom chego-to  sovershenno
novogo?  Sushchestvuet li nachalo,  kotoroe ne oputano set'yu vremeni? I kak  nam
eto vyyasnit'? Slova neobhodimy pri obshchenii.  No slovo --  ne veshch'. Itak, chto
sushchestvuet, kogda vremya prekrashchaetsya? Psihologicheskoe vremya, ne vremya...
     Bom: ... ne vremya dnya.
     Krishnamurti:  Konechno. Vremya  kak "ya", "ego",  i  kogda  ono  polnost'yu
prihodit k koncu, chto togda nachinaetsya? Ne mozhem li my skazat', chto iz pepla
vremeni  vyrastaet novoe?  CHto  eto takoe, to, chto nachinaetsya  - net,  slovo
"nachinaetsya" takzhe predpolagaet vremya.
     Bom: Vse, chto my imeem v vidu, voznikaet.
     Krishnamurti: A to, chto voznikaet, chto eto takoe?
     Bom:  Kak  my   skazali  vchera,  po  suti  svoej  eto  --  tvorches-tvo,
vozmozhnost' tvorchestva.
     Krishnamurti: Da, tvorchestvo. YAvlyaetsya li eto tvorches-tvom? Rozhdaetsya li
nechto novoe?
     Bom: |to ne process stanovleniya.
     Krishnamurti: O, net, s  etim pokoncheno.  Stanovlenie  -  naihudshee, eto
vremya,   eto  podlinnyj  koren'  konflikta.   My  staraemsya  vyyasnit',   chto
proishodit,  kogda  "ya",  kotoroe est' vremya, polnost'yu prihodit  k koncu. YA
ubezhden,  chto  Budda  imenno  eto  podrazumeval,  skazav "Nirvana". A indusy
nazyvayut eto Mokshej. Ne znayu, nazyvayut li hristiane eto Nebesami...
     Bom: Hristianskie mistiki imeli perezhivanie podo-bnogo sostoyaniya ...
     Krishnamurti:  Podobnogo,  da.  No,  vidite li,  hristian-skie  mistiki,
naskol'ko  ya ponimayu, svoimi kornyami byli svyazany s  Iisusom, cerkov'yu  i, v
konechnom schete, s veroj. Oni nikogda ne vyshli za ee predely.
     Bom: Da, vozmozhno, eto imenno tak. Vo vsyakom sluchae, naskol'ko ya znayu.
     Krishnamurti: I  vot  my  skazali:  verovanie, priver-zhennost' ko  vsemu
vneshnemu, konechnomu, vse  eto  --  chast'  "ya".  A  kogda  proishodit  polnoe
ochishchenie uma ot  nakoplenij  vremeni,  kotorye yavlyayutsya  sushchnost'yu "ya",  chto
togda prois-hodit? Pochemu my sprashivaem, chto togda proishodit?
     Bom: Vy schitaete, chto eto nepravil'nyj vopros?
     Krishnamurti: YA prosto sprashivayu  sebya, pochemu zadaem  my  takoj vopros?
Net li za nim  skrytoj nadezhdy? "YA dostig etogo punkta", "sushchestvuet nichto",
-  eto  ves'ma tumannaya  forma vyrazheniya. I  togda eto  nepravil'nyj vopros.
Razve vy tak ne schitaete?
     Bom: On pobuzhdaet vas uvidet' nekij obnadezhivayushchij rezul'tat.
     Krishnamurti: Esli  vsyakoe  stremlenie sostoit v  tom, chtoby  otyskivat'
nechto  vne  "menya", to  takoe stremlenie i  to, chto  ya mogu  najti, vse  eshche
nahodyatsya  v sfere  moego  "ya". Itak,  u menya net nadezhdy. Nadezhda ne  imeet
smysla, kak i ozhidanie togo, chto ya mogu najti.
     Bom: CHto togda pobuzhdaet vas vesti issledovanie?
     Krishnamurti: Cel' moego issledovaniya -- prekrashchenie konflikta.
     Bom: Soglasen,  togda budem ostorozhny.  My dolzhny  prinesti  nadezhdu na
prekrashchenie konflikta.
     Krishnamurti: Net, net.  Ne  sushchestvuet nikakoj nadezh-dy.  YA  pokonchil s
neyu. V  tot  moment,  kogda ya proiznoshu slovo "nadezhda", voznikaet  oshchushchenie
budushchego.
     Bom: Da, eto zhelanie.
     Krishnamurti:  ZHelanie, a ono ot vremeni.  Takim obra-zom ya, to  est' um
otbrasyvaet  vse  eto  polnost'yu; ya  vpolne eto ponimayu. V  chem  togda sut'?
Prodolzhaet  li  moj  um  iskat',  sharit'  v  poiskah   chego-to  neulovimogo,
neosyazaemogo, chto on mog by shvatit' i uderzhivat'? Esli tak, to  eto vse eshche
chast' vremeni.
     Bom: Soglasen, eto vse eshche zhelanie.
     Krishnamurti: ZHelanie i skrytaya forma tshcheslaviya.
     Bom: Pochemu tshcheslaviya?
     Krishnamurti: Tshcheslaviya v smysle "YA dostig".
     Bom: Samoobman.
     Krishnamurti: Iz etogo voznikayut samoobman i vse formy illyuzii. Tak  chto
eto - ne to. YA chishchu palubu, i my plyvem dal'she.
     Bom: |to po sushchestvu vyglyadit tak, chto  vy ochishchaete dvizhenie ot zhelaniya
v samyh tonkih ego formah.
     Krishnamurti:  V  ego   tonkih  formah.  Takim  obrazom,  zhelanie  takzhe
otbrosheno. Togda ostaetsya tol'ko um - verno?
     Bom: Da,  no  tut  my dolzhny  sprosit':  esli  vse est'  razum,  to chto
ponimaem  my  pod   prirodoj,  potomu   chto  priroda  predstavlyaetsya  chem-to
nezavisimym.
     Krishnamurti: No my takzhe skazali, chto ves' universum est' razum.
     Bom: Vy hotite skazat', chto priroda est' razum?
     Krishnamurti: CHast' razuma.
     Bom: Razuma universuma?
     Krishnamurti: Da.
     Bom: Ne kakoj-to otdel'nyj um?
     Krishnamurti:  Otdel'nyj um  -  eto  obosoblennyj  um, no  my govorim  o
Razume.
     Bom:  Vidite  li,  my  dolzhny  sdelat'  eto  ponyatnym. Vy govorite, chto
priroda  est'  tvorenie  universal'nogo  razuma,  hotya  ona  imeet  vse   zhe
nesomnennuyu real'nost'.
     Krishnamurti: Vse ponyatno.
     Bom:   No   eto  vyglyadit  tak,  kak   esli  by   priroda  byla  mysl'yu
universal'nogo razuma.
     Krishnamurti: Ona  -  chast'  ego. YA  pytayus'  idti oshchup'yu v  napravlenii
otdel'nogo uma, kotoryj prihodit k koncu; i togda  sushchestvuet tol'ko  Razum,
um universuma - verno?
     Bom:  Da.  My  rassmatrivaem  otdel'nyj  um,  probirayas'  oshchup'yu  cherez
zhelaniya, i my skazali, chto esli vse eto ostanovilos'...
     Krishnamurti: |to kak raz i  moj vopros. Esli vse eto polnost'yu prihodit
k  koncu, to  kakov  sleduyushchij shag?  Sushchestvuet li  chto-libo  sleduyushchee?  My
skazali  vchera,  chto  sushchestvuet  nachalo,  no  eto  slovo  v  kakoj-to chasti
podrazume-vaet vremya.
     Bom: My otnyud' ne hotim utverzhdat', chto eto - nachalo, mozhet byt', eto -
konec.
     Krishnamurti: Konec, my tak skazali.
     Bom: No sushchestvuet li tut chto-nibud' novoe?
     Krishnamurti: Est' li chto-nibud' takoe, chto um ne mozhet ohvatit'?
     Bom: Kotoryj um, otdel'nyj ili universal'nyj?
     Krishnamurti: Otdel'nyj um prishel k koncu.
     Bom: Da. Vy govorite, chto i universal'nyj um ne mozhet etogo ohvatit'?
     Krishnamurti: |to nam nado vyyasnit'.
     Bom:  Ne schitaete  li  vy, chto  sushchestvuet nechto,  nekaya real'nost'  za
predelami universal'nogo razuma?
     Krishnamurti: Ne  igraem li my v igru, snimaya odnu kozhuru za drugoj, kak
kozhuru lukovicy, i v konce ostayutsya tol'ko slezy i bol'she nichego?
     Bom: Nu, ya ne znayu.
     Krishnamurti: Ibo my  skazali, chto togda sushchestvuet  konec kosmicheskogo,
universal'nogo razuma, a za nim est' eshche nechto bol'shee.
     Bom: Horosho, mogli by vy skazat', chto "bol'shee" est' energiya, i chto eta
energiya nahoditsya za predelami univer-sal'nogo razuma?
     Krishnamurti: YA skazal by da, potomu chto universal'-nyj razum est' chast'
etoj energii.
     Bom:  |to  ponyatno. Vy govorite, chto eta  energiya v nekotorom otnoshenii
zhivaya?
     Krishnamurti: Da, da.
     Bom: A takzhe razumnaya?
     Krishnamurti: Podozhdite.
     Bom: V nekotorom otnoshenii... Poskol'ku ona est' razum.
     Krishnamurti: I vot, esli  eta energiya razumna,  to pochemu ona pozvolila
cheloveku dvigat'sya v nevernom naprav-lenii?
     Bom:  YA  dumayu, eto moglo by  byt' chast'yu  processa,  nechto  takoe, chto
yavlyaetsya neizbezhnym  v prirode mysli. Vidite  li, kogda nachinala razvivat'sya
mysl', takaya vozmozhnost' dolzh-na byla sushchestvovat'. CHtoby vozbudit' mysl'  v
cheloveke...
     Krishnamurti:  Ne  bylo  li eto iznachal'noj  svobodoj cheloveka? Svobodoj
vybora?
     Bom: Net, eto predpolagaet,  chto mysl' dolzhna  byt' sposobnoj sovershit'
takuyu oshibku.
     Krishnamurti: No  esli eta razumnost' dejstvovala, pochemu ona etu oshibku
pozvolila?
     Bom: My mozhem predpolozhit', chto sushchestvuet kakoj-to poryadok universuma,
kakoj-to zakon.
     Krishnamurti:   Soglasen.  Universum  funkcioniruet,  i  on  imeet  svoj
poryadok.
     Bom:  Da, i to, chto otdel'nyj mehanizm mozhet dejstvo-vat' neverno, est'
chast'  poryadka  universuma.  Esli  mashina   lomaetsya,  to  eto  ne  oznachaet
besporyadka v universume, eto - chast' poryadka universuma.
     Krishnamurti:  Da. V  poryadke universuma sushchestvuet besporyadok, tam, gde
eto kasaetsya cheloveka.
     Bom: |to ne besporyadok na urovne universuma.
     Krishnamurti: Net. |to na znachitel'no bolee nizkom urovne.
     Bom: Na urovne cheloveka eto -- besporyadok.
     Krishnamurti:   No  pochemu  chelovek  ot   samogo  nachala  zhivet  v  etom
besporyadke?
     Bom: Potomu chto on zhivet v nevedenii, on do sih por ne uvidel glavnogo.
     Krishnamurti: Hotya chelovek chast'  celogo, on  zhivet vse  zhe  v kroshechnom
ugolke i zhivet v besporyadke. A etot ogromnyj poznayushchij razum ne imeet...
     Bom: Da, vy mogli by skazat', chto vozmozhnost' tvorches-tva - eto takzhe i
vozmozhnost' besporyadka.  Tak, esli  u cheloveka  byla vozmozhnost' tvorit', to
byla takzhe vozmozh-nost'  i sovershat' oshibki. Ne mog on byt'  fiksirovan, kak
mashina,  chtoby vsegda  dejstvovat'  v  sovershennom poryadke.  |tot  razum  ne
zahotel by obratit' ego v mashinu, kotoraya ne sposobna sozdavat' besporyadok.
     Krishnamurti: Net, konechno, net. Itak, sushchestvuet li chto-to za predelami
kosmicheskogo poryadka, za predelami razuma?
     Bom: Vy soglasny,  chto universum, tot  razum, kotoryj sotvoril prirodu,
imeyushchuyu poryadok, ne  dejstvuet vsyudu  prosto mehanicheski? V ego deyatel'nosti
est' kakoj-to glubo-kij smysl?
     Krishnamurti: |to to, chto my staraemsya vyyasnit'.
     Bom: Vy podhodite k universumu  v celom tak zhe, kak k chelovechestvu. CHto
zastavlyaet vas delat' eto? CHto lezhit v osnove takogo vospriyatiya?
     Krishnamurti: Davajte nachnem eshche raz. Proishodit  prekrashchenie  moego "ya"
kak vremeni, i takim obrazom  nika-koj nadezhdy,  kak takovoj, ne sushchestvuet;
vse  zavershilos',  prishlo k koncu. V  etom prisutstvuet oshchushchenie  pustoty. A
pustota est' ves' universum.
     Bom: Da, razum universuma, materiya universuma.
     Krishnamurti: Ves' universum.
     Bom: CHto zastavlyaet vas tak govorit'?
     Krishnamurti: O, ya znayu. Vyrazit' eto ochen' prosto:
     razdelenie prishlo k koncu. Verno?  Razdelenie sozdano vremenem, mysl'yu,
nashim vospitaniem i tak dalee  --  ono sozdano  vsem etim.  Kogda razdelenie
prekratilos', drugoe stalo ochevidnym.
     Bom: Vy imeete v vidu, chto kogda  net  razdeleniya, sushchestvuet drugoe, i
ono mozhet byt' vosprinyato?
     Krishnamurti: Ne vosprinyato, ono prosto est'.
     Bom: No kak togda osoznat', chto ono est'?
     Krishnamurti: Ne dumayu, chto eto osoznaetsya.
     Bom: CHto togda pobuzhdaet vas tak skazat'?
     Krishnamurti:  Mogli by vy skazat',  chto ono  est'?  Ne to,  chto  vy ego
vosprinimaete, ili chto ono vosprinyato.
     Bom: Da. Ono est'.
     Krishnamurti: Ono est'.
     Bom:  Vy,  naverno, mogli by  skazat',  chto  ono  samo  eto govorit.  V
nekotorom smysle vy, vozmozhno, ubezhdeny, chto imenno ono i govorit.
     Krishnamurti: Da. Tol'ko ya ne hotel proiznesti  etih slov. - Rad, chto vy
eto tak skazali! Gde my teper'?
     Bom: My  govorim, chto universum dejstvitel'no zhivoj, chto on est' razum,
i my - ego chast'.
     Krishnamurti: My  mozhem  skazat', chto my -- ego  chast', tol'ko kogda net
"ya".
     Bom: Net razdeleniya.
     Krishnamurti:  Net razdeleniya. YA hotel  by prodvinut'-sya nemnogo dal'she.
Sushchestvuet li chto-to za predelami vsego etogo?
     Bom: Vy imeete v vidu, za predelami etoj energii?
     Krishnamurti:  Da.  My  skazali  "pustota",  eta  pustota  est'  vse,  i
sledovatel'no,  ona  to,  chto yavlyaetsya absolyutnoj  energiej.  |to sovershenno
chistaya, neiskazhennaya energiya. Sushchestvuet li chto-to za neyu? Pochemu my ob etom
sprashiva-em?
     Bom: Ne znayu.
     Krishnamurti: YA  chuvstvuyu,  chto my ne mozhem etogo  kosnut'sya - chuvstvuyu,
chto sushchestvuet chto-to za etoj ener-giej.
     Bom: Mozhem li my skazat', chto eto nechto est' osnova, sushchnost' vsego? Vy
govorite, chto vse voznikaet iz vnutren-nej osnovy?
     Krishnamurti: Da, sushchestvuet drugoe. Vy znaete, tut nuzhno byt' predel'no
ostorozhnym,  chtoby  ne utratit' chuvstvo  real'nogo, ne vpast'  v illyuziyu, ne
dat'  sebya  uvlech' zhelaniyu ili  dazhe stremleniyu k issledovaniyu i poisku. |to
dolzhno sluchit'sya. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu?
     Bom: My govorim, chto veshchi dolzhny prihodit' ot togo.  Vse, chto by vy  ni
nazvali, dolzhno prihodit' ot togo.
     Krishnamurti: Ot togo. |to tak, hotya zvuchit dovol'no samonadeyanno.
     Bom:  Vy  dejstvitel'no  vidite  eto. Vy  ne  prinimaete  poverhnostnoe
vospriyatie za videnie.
     Krishnamurti: O, net. Togda eto neverno.
     Bom:  Ne  sushchestvuet  razdeleniya. Konechno, s takogo roda  veshchami  legko
vpast' v illyuziyu.
     Krishnamurti: Da, no my govorim, chto illyuziya zhivet do teh por, poka est'
zhelanie  i mysl'. |to prosto. A zhelanie i  mysl' --  eto chast'  "ya", kotoroe
est'  vremya.  Kogda  zhelanie  i  vremya  polnost'yu  prekratilis',  sushchestvuet
absolyutnoe nichto, sledovatel'no, to, chto yavlyaetsya  universumom. |to pustota,
kotoraya polna energii. I tut my mozhem postavit' tochku. ...
     Bom:  Poskol'ku my eshche ne  vidim  neobhodimosti  v tom, chtoby vyjti  za
predely etoj energii. My dolzhny uvidet' eto kak neobhodimost'.
     Krishnamurti: Dumayu, chto eto neobhodimo.
     Bom: Da, no eto nado uvidet'. My dolzhny vyyavit', pochemu eto neobhodimo.
     Krishnamurti: Pochemu eto neobhodimo? Mozhno pred-polozhit', chto sushchestvuet
v  nas nechto,  chto dejstvuet,  a takzhe i nechto gorazdo bol'shee -- ya ne znayu,
kak eto vyrazit'  - nechto gorazdo bolee znachitel'noe.  YA  dvigayus' medlenno,
medlenno.  Starayus' vyrazit'  to, chto, kak  ya dumayu, sushchestvuet za predelami
etogo. Kogda ya govoryu "ya dumayu", vy znaete, chto ya imeyu v vidu.
     Bom: Da, ponimayu.
     Krishnamurti: Sushchestvuet nechto za predelami etogo. Kak mozhem my govorit'
ob  etom?  Vidite li,  energiya  est' tol'ko togda,  kogda est'  pustota. Oni
vmeste.
     Bom:  |ta chistaya  energiya, o  kotoroj  vy  govorite, est'  pustota.  Vy
polagaete, chto sushchestvuet nechto za etoj pusto-toj, osnova etoj pustoty?
     Krishnamurti: Da.
     Bom: Ne mozhet  li eto byt' nechto  vrode substancii? Vidite  li,  vopros
stoit tak: esli eto ne pustota, togda chto eto?
     Krishnamurti: YA ne sovsem ulovil  vash vopros. Bom:  Vy govorite o chem-to
za predelami  pustoty,  o  chem-to  otlichnom  ot  pustoty.  YA dumayu, my mozhem
sledovat' za etoj  energiej i pustotoj. I  esli my  dopuskaem sushchestvova-nie
chego-to drugogo po otnosheniyu k nej, k pustote...
     Krishnamurti: |to chto-to drugoe.
     Bom: Da, togda  eto  drugoe dolzhno  byt'  otlichnym  ot  pustoty. CHto-to
drugoe po  otnosheniyu k pustote,  chto, sledo-vatel'no, ne pustota.  Imeet eto
smysl?
     Krishnamurti: Togda eto substanciya.
     Bom: Da, otsyuda sleduet: esli eto ne pustota, to eto substanciya.
     Krishnamurti: Substanciya -- eto materiya, ne tak li?
     Bom: Ne obyazatel'no, no eto nechto, imeyushchee kachestvo substancii.
     Krishnamurti: CHto vy imeete v vidu? Bom: Materiya est' forma substancii v
tom smysle, chto ona  est' energiya, no, imeya formu substancii,  materiya imeet
takzhe  postoyannuyu  formu  i  soprotivlyaetsya  izmeneniyu. Ona  ustojchiva,  ona
sohranyaetsya.
     Krishnamurti: Da. No kogda  vy upotreblyaete slovo "substanciya" kak nechto
vne pustoty, to peredaet li dannoe slovo eto znachenie?
     Bom: My issleduem  vozmozhnoe znachenie togo, chto vy hotite skazat'. Esli
vy govorite, chto eto ne pustota, to eto  vse zhe i ne substanciya,  kak  my ee
znaem  primenitel'no k materii. No my mozhem  videt'  opredelennoe  kachestvo,
koto-roe prinadlezhit substancii voobshche;  esli  ona imeet eto kachestvo, to my
mozhem   vospol'zovat'sya   slovom   "substan-ciya",   tolkuya   ego    znachenie
rasshiritel'no.
     Krishnamurti: YA ponyal. Togda my mozhem pol'zovat'sya i slovom "kachestvo"?
     Bom:  Slovo  "kachestvo"  ne  obyazatel'no  prisushche  pustote,  ponimaete,
energiya  mogla by imet' kachestvo  pustoty. I sledovatel'no, eto  chto-to eshche,
chto-to  drugoe, chto mozhet imet' kachestvo substancii. |to  predstavlyaetsya mne
vozmozhnym podhodom. Ne eto li vy hotite skazat'?
     Krishnamurti: Sushchestvuet chto-to za pustotoj. Kak my k etomu otnesemsya?
     Bom: CHto pobuzhdaet vas skazat' tak?
     Krishnamurti:  Prosto  fakt,  chto  eto  sushchestvuet.  My  vse  eto  vremya
rassuzhdali dovol'no  logichno,  i do  sih por ne  poddalis'  nikakoj illyuzii.
Smozhem  li  my i dal'she  uderzhivat'  tu zhe stepen' bditel'nosti, isklyuchayushchuyu
ka-kuyu  by  ni  bylo illyuziyu,  chtoby vyyasnit'  -  ili  ne  vyyas-nit',  - chto
nahoditsya  za pustotoj? Opustit'sya, tak  skazat', na zemlyu,  chtoby nas mozhno
bylo ponyat'. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu?
     Bom: Da. My mogli by vernut'sya k voprosu: pochemu ono k nam ne prishlo?
     Krishnamurti:  Pochemu  ono  ne  prishlo? Byvaet  li  chelo-vek  kogda-libo
svoboden ot "ya"?
     Bom: Net. Voobshche govorya, net.
     Krishnamurti: Net. A ono trebuet, chtoby "ya" perestalo sushchestvovat'.
     Bom:  YA  dumayu,  my  mogli by posmotret' na eto tak, chto ego stanovitsya
illyuziej etoj substancii. Vy  chuvstvuete, chto ego v  nekotorom  smysle  tozhe
substanciya.
     Krishnamurti: Da, ego est' substanciya.
     Bom: I sledovatel'no eta substanciya predstavlyaetsya...
     Krishnamurti: ... nedosyagaemoj.
     Bom: No substanciya ego - eto illyuziya toj istinnoj substancii; chtoby ona
mogla byt' tem, um staraetsya sozdat' svoego roda illyuziyu toj substancii.
     Krishnamurti: |to illyuziya. Pochemu vy svyazyvaete ee s drugim?
     Bom: Potomu, chto kogda um myslit, on uzhe imeet etu substanciyu, togda on
ne otkryt...
     Krishnamurti:  Konechno,  net.  Mozhet  li  to  kogda-libo  byt'  vyrazheno
slovami?  Vopros  ne v tom, chto ono  izbegaet ili  staraetsya  uskol'znut' ot
kakogo-to umozaklyucheniya. Vy vidite, my poka eshche vyrazhaem vse v slovah.
     Bom: YA  dumayu,  kogda  chto-to pravil'no vosprinyato,  prihodyat  i slova,
chtoby eto vyrazit'.
     Krishnamurti:  Da, no  mozhet  li  to byt'  vosprinyato, i, sledovatel'no,
vyrazheno? Ne nahoditsya li ono za predela-mi... ?
     Bom: Ono za predelami. Ne hoteli by vy skazat', chto ono zhivoe? ZHizn' po
tu storonu pustoty - eto vse zhe zhizn'? ZHivoe?
     Krishnamurti: ZHivoe, da. O, da.
     Bom: I razumnoe?
     Krishnamurti: YA ne hotel by pol'zovat'sya etimi slova-mi.
     Bom: Oni slishkom ogranichenny?
     Krishnamurti: ZHizn', razum,  lyubov', sostradanie - vse eti slova slishkom
ogranichenny. My s vami tut sidim. My uzhe prishli k atomu punktu, i sushchestvuet
to, chto, byt' mozhet, pozdnee  najdet svoe vyrazhenie v slovah bez kakogo-libo
zatrudneniya i  bez vsyakoj illyuzii. Vy vidite, chto za etoj stenoj, to est' za
slovom?  My prishli k  opredelennomu punktu i govorim, chto sushchestvuet  chto-to
eshche bol'shee - vy ponimaete?  - sushchestvuet chto-to za vsem etim. Ono osyazaemo?
Mozhem  li my  k nemu prikosnut'sya? Ili  eto chto-to takoe, chego  um ne  mozhet
shvatit'? Vy sledite?
     Bom: Vy schitaete, chto ne mozhet?
     Krishnamurti: YA ne dumayu, chto um sposoben eto ulo-vit'...
     Bom: Ili ohvatit'...?
     Krishnamurti: Ohvatit' eto,  ponyat'... hotya by uvidet' izvne. Vy uchenyj,
vy issledovali atom i t.d. Pochuvstvovali li vy vo vremya  svoih issledovanij,
chto za vsem etim sushchestvuet nechto gorazdo bol'shee?
     Bom: Vy vsegda mozhete chuvstvovat', chto za etim sushches-tvuet bol'shee,  no
ono nichego vam o sebe ne govorit. Ponyatno, chto lyuboe znanie ogranichenno.
     Krishnamurti: Da.
     Bom: A za nim dolzhno byt' bol'shee.
     Krishnamurti: Kak  ono mozhet  s  vami obshchat'sya,  tak, chtoby vy, s  vashim
nauchnym znaniem, s  toj sposobnost'yu, kotoroj  obladaet vash mozg, mogli  ego
postich'?
     Bom: Vy schitaete, chto ono nepostizhimo?
     Krishnamurti: Net, no kak mozhete vy ego postich'? YA ne govoryu, chto vy  ne
mozhete. Vy mozhete postich'?
     Bom: Poslushajte, eto neyasno. Vy govorili ran'she, chto ono nepostizhimo...
     Krishnamurti: Postich' v  smysle vozmozhnosti vashego uma vyjti  za predely
teorij...? YA pytayus' vyyasnit', mozhete li vy v eto vojti. Ne v smysle vremeni
i  vsego prochego.  Mozhete  vy  byt' ego  chast'yu?  Net, eto  vse  slova.  CHto
nahoditsya za pustotoj? Tishina?
     Bom: Ne podobna li ona pustote?
     Krishnamurti: Da, eto to, k  chemu  ya podhozhu. Dvigajtes'  shag za  shagom.
YAvlyaetsya li eto tishinoj? Ili tishina est' chast' pustoty?
     Bom: Da, ya skazal by tak.
     Krishnamurti: YA tozhe tak skazal by. Esli by eto byla ne tishina, to mogli
by my - ya prosto sprashivayu - mogli by my skazat',  chto eto nechto absolyutnoe?
Vy ponimaete?
     Bom: Prekrasno, my  mogli by rassmotret'  absolyutnoe.  Ono dolzhno  byt'
chem-to  sovershenno  nezavisimym;  eto  imen-no  to,  chto slovo  "absolyutnoe"
dejstvitel'no oznachaet. Ono ne zavisit ni ot chego.
     Krishnamurti: Da. Vy sdvinulis' s mesta i stali k etomu blizhe.
     Bom: V dejstvitel'nosti dvizhetsya tol'ko "ya", "ya" -- aktivno.
     Krishnamurti:  Da. Mogli  by  vy skazat',  chto vse  imeet  prichinu, a to
prichiny voobshche ne imeet?
     Bom: Vidite li, eto predstavlenie ochen' drevnee.  |tu ideyu vydvinul eshche
Aristotel', utverzhdaya,  chto absolyut  est'  prichina samogo sebya. Krishnamurti:
Da.
     Bom: On ne imeet prichiny, on - v vospriyatii. |to odno i to zhe.
     Krishnamurti: Vidite li, to, chto vy otmetili u Aris-totelya... eto ne to.
Kak my  k etomu podojdem?  Pustota est' energiya, i eta pustota  sushchestvuet v
tishine, ili naoborot, - eto ne imeet znacheniya - verno? Da, sushchestvuet chto-to
za  vsem  etim. Vozmozhno, nikogda ne udastsya  vyrazit'  eto  slovami. No ono
dolzhno byt' vyrazheno. Vy soglasny?
     Bom:  Vy  schitaete,  chto absolyut dolzhen  byt'  vyrazhen  slovami,  no my
soznaem, chto eto nevozmozhno. Vsyakaya popytka vyrazit' slovami  prevrashchaet ego
v nechto otnositel'noe.
     Krishnamurti: Da. Ne znayu, kak eto vyrazit'.
     Bom: YA schitayu, chto nashej dolgoj i zhutkoj istoriej my obyazany  absolyutu.
Lyudi vyrazili ego slovami, i on stal ochen' zhestokim.
     Krishnamurti: Ostavim vse eto.  Vidite li, nevedenie v  otnoshenii  togo,
chto skazali  drugie  - Aristotel',  Budda  i pr. - imeet  svoyu polozhitel'nuyu
storonu, polozhitel'nuyu  v tom smysle, chto um ne okrashen ideyami drugih lyudej,
on  ne  v plenu  utverzhdenij, vyskazannyh  drugimi. Vse  eto -  chast'  nashej
obuslovlennosti. Itak, eto nuzhno preodolet', chto my i pytaemsya delat'?
     Bom:  YA  dumayu, my  pytaemsya  soobshchit'  ob  absolyute,  o  tom,  chto  za
predelami.
     Krishnamurti: Slovo "absolyut" ya srazu zhe ubirayu.
     Bom: Togda chto by eto ni bylo, ono za predelami pustoty i tishiny.
     Krishnamurti:  Za  predelami   vsego  sushchestvuet  nechto,  otnosyashcheesya  k
bespredel'nosti.
     Bom: Da, dazhe pustota i tishina  -- eto bespredel'nost', ne tak li? Sama
energiya - bespredel'nost'.
     Krishnamurti:  Da,  eto  ya  ponimayu.  No   sushchestvuet  nechto  eshche  bolee
znachitel'noe.   Pustota,   tishina   i   energiya   beskonechny,  dejstvitel'no
neizmerimy. No sushchestvuet nechto  - ya vospol'zuyus'  slovom "greater" -  nechto
eshche bolee velikoe.
     Bom: YA prosto rassuzhdayu. Vot ya slushayu vas, i sozdaetsya vpechatlenie, chto
vse,  chto  by vy  ni  govorili o  pustote  ili o kakom-libo drugom predmete,
predpolagaet, chto sushchestvuet eshche chto-to za etim.
     Krishnamurti: Net.  Pochemu  vy,  kak  uchenyj, soglashae-tes'  --  net, ne
soglashaetes', --  pochemu  vy proshchaete  mne pol'zovanie etim  slovom  i  dazhe
prodvigaetes' vmeste s nim?
     Bom:  Potomu  chto  my shli k  etomu izdaleka,  shag  za  shagom,  soznavaya
neobhodimost' kazhdogo shaga.
     Krishnamurti: Vidite li, vse eto ochen' logichno, razum-no, zdravo.
     Bom: A takzhe, vne somneniya, eshche i pravil'no.
     Krishnamurti: Da.  Tak chto  esli ya  govoryu,  chto  sushchestvu-et  nechto eshche
bol'shee, chem  vsya eta  tishina, energiya  - mogli by  vy  soglasit'sya s  etim?
Soglasit'sya, chto do sih por my sledovali logike.
     Bom:  My ohotno  soglasimsya,  chto  za  predelami vsego, o chem by vy  ni
govorili,  opredelenno  sushchestvuet eshche  nechto.  Tishina,  energiya,  vse,  chto
ugodno,  -  vsegda  sohranyaetsya  vozmozhnost'  v   ramkah   logiki  dopustit'
sushchestvovanie  chego-to eshche. No rech' idet o tom,  chto  dazhe kogda vy skazhete,
chto  est'  nechto za etim, vy vse  eshche ostavlyaete vozmozhnost', sleduya logike,
snova vyjti za predely.
     Krishnamurti: Net.
     Bom: Togda pochemu eto proishodit? Ponimaete, o chem by vy ni govorili, -
vsegda est' vozmozhnost' sushchestvovaniya chego-to eshche za predelami etogo.
     Krishnamurti: Za predelami etogo sushchestvuet nichto.
     Bom: Vidite li, etot moment neyasen.
     Krishnamurti: Za predelami etogo sushchestvuet nichto.  |to ya utverzhdayu.  Ne
dogmaticheski  ili iz upryamstva.  YA chuvstvuyu,  chto ono  est' nachalo  i  konec
vsego. Konec i nachalo - eto to zhe samoe -- verno?
     Bom: V kakom smysle? V  tom  smysle, chto vy  prinimaete nachalo vsego za
ego konec?
     Krishnamurti: Da. Verno? Vy mogli by tak skazat'?
     Bom:  Da. Esli my  berem  pochvu,  iz kotoroj ono vyhodit, to eto dolzhna
byt' pochva, na kotoruyu ono upadet.
     Krishnamurti:   Verno.  |to   ta  zemlya,  na  kotoroj  vse   sushchestvuet,
prostranstvo...
     Bom: ... energiya...
     Krishnamurti:  ... energiya, pustota,  tishina, vse eto est'. Vse eto.  Ne
pochva, vy ponimaete?
     Bom: Da, eto vsego lish' metafora.
     Krishnamurti:  Za neyu  nichego net. Nikakoj  prichiny.  Esli  u  vas  est'
prichina, to u vas est' zemlya.
     Bom: U vas drugaya zemlya.
     Krishnamurti: Net. Ona - nachalo i konec.
     Bom: |to ochishchenie .
     Krishnamurti: Verno. Vam eto chto-nibud' govorit?
     Bom: Da, ya dumayu, eto o chem-to govorit.
     Krishnamurti:  O chem-to. Hoteli by vy dal'she  skazat', chto ne sushchestvuet
ni nachala, ni konca?
     Bom: Da. CHto ishodit iz zemli, to v zemlyu i vozvrashcha-etsya, no etomu net
nachala i net konca.
     Krishnamurti:  Da. Ne  sushchestvuet  ni  nachala,  ni  konca. V  etom skryt
ogromnyj smysl. Ne  est'  li eto smert' - smert'  ne v  tom  smysle,  chto  ya
nepremenno umru, no polnoe prekra-shchenie vsego?
     Bom:  Ponimaete,  snachala vy skazali, chto pustota est' konec vsego, i v
chem togda zaklyuchaetsya smysl etogo bol'shego? Pustota est' konec veshchej, ne tak
li?
     Krishnamurti: Da, konechno. Ne yavlyaetsya  li eta pustota smert'yu?  Smert'yu
vsego, chto kul'tiviroval um. |ta pustota - ne produkt uma, otdel'nogo uma.
     Bom: Net, ona est' razum universuma.
     Krishnamurti: Pustota est' to.
     Bom: Da.
     Krishnamurti:  |ta  pustota   mozhet  sushchestvovat'  tol'ko  togda,  kogda
sushchestvuet smert' - absolyutnaya smert' otdel'-nogo.
     Bom: Da.
     Krishnamurti: Ne znayu, udalos' li mne eto vyrazit'.
     Bom:  Da, to est' pustota.  No zatem vy  govorite,  chto  v etoj  osnove
smert' idet dal'she?
     Krishnamurti: O, da.
     Bom:  Itak, my govorim,  chto konec  otdel'nogo,  smert' otdel'nogo est'
pustota, kotoraya  yavlyaetsya vseobshchim. A  teper' vy idete dal'she, govorya,  chto
vseobshchee tozhe umiraet?
     Krishnamurti: Da, ya pytayus' eto vyrazit'.
     Bom: V pervoosnove.
     Krishnamurti: |to chto-to govorit?
     Bom: Pozhaluj, da.
     Krishnamurti:  Zaderzhites',  pozhalujsta,  na   etom   minu-tu.   Davajte
posmotrim. YA dumayu, eto chto-to govorit, ne pravda li?
     Bom: Da. A esli i otdel'noe i vseobshchee umirayut, togda to est' smert'?
     Krishnamurti:  Da.  Astronom  govorit  o  tom,  chto  vo  vselennoj  idet
nepreryvnyj process umiraniya i rozhdeniya.
     Bom:  No vy, konechno,  mogli  by predpolozhit',  chto sushchestvuet nechto za
etim.
     Krishnamurti: Da, imenno tak.
     Bom:  Dumayu,  my prodvigaemsya. Vseobshchee  i otdel'noe. Snachala otdel'noe
umiraet v pustote, a za nim prihodit vseobshchee.
     Krishnamurti: I ono tozhe umiraet.
     Bom: V pervoosnove, verno?
     Krishnamurti: Da.
     Bom:  Tak chto  vy mogli by  skazat', chto  pervoosnova ne rozhdaetsya i ne
umiraet.
     Krishnamurti: Verno.
     Bom: I tut, kogda vy govorite, chto vseobshchee pogibaet, u  nas voznikaet,
ya dumayu,  pochti nepreodolimaya  trudnost' eto vyrazit':  samo  vyrazhenie "the
universal" - vseobshchee, uni-versum -- eto otricaet.
     Krishnamurti: Ponimaete - ya kak raz ob®yasnyayu:  vse umiraet, krome  togo.
|to govorit chto-to?
     Bom:  Da. Togda  eto to,  iz chego vse voznikaet i  v chem vse prihodit k
koncu.
     Krishnamurti: I togda to ne imeet nachala i ne imeet konca.
     Bom: Imelo by kakoj-to smysl govorit'  o konce univer-suma?  CHto mog by
oznachat' konec universuma?
     Krishnamurti:  Nichego.   Pochemu   eto  dolzhno  chto-to  ozna-chat'?  Kakoe
otnoshenie  eto imeet k cheloveku? Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu? Kakoe  eto
imeet znachenie dlya cheloveka, kotoryj perezhivaet strashnoe vremya. CHto dolzhno s
nim proizojti?
     Bom: Davajte skazhem tak: chelovek soznaet, chto on dolzhen  imet' kakoj-to
kontakt s pervoosnovoj svoej zhizni, inache vse utrachivaet smysl.
     Krishnamurti: No kontakta net. Pervoosnova ne  imeet s chelovekom nikakih
otnoshenij. On ubivaet sebya, on delaet vse, chto protivno pervoosnove.
     Bom: Da, potomu i utratila zhizn' dlya cheloveka svoe znachenie.
     Krishnamurti:  YA - obyknovennyj chelovek;  ya  govoryu: "Prekrasno, vot  vy
rasskazyvaete  o  neobyknovennyh  solnech-nyh  zakatah,  no kakoe  eto  imeet
otnoshenie ko mne? Pomogut li oni mne, kak i vse, chto vy govorite, preodolet'
moe urodstvo, moi ssory s zhenoj ili chto-to eshche?"
     Bom:  YA hotel by vspomnit', chto my uzhe  eto podrobno  i posledovatel'no
rassmotreli, nachinaya so stradanij chelove-chestva; ukazali ih prichinu, kotoraya
zaklyuchaetsya v nevernom povorote i s neizbezhnost'yu vedet...
     Krishnamurti: Da, no chelovek prosit: "Pomogi mne ispravit' etot nevernyj
povorot. Nastav' menya na pravil'-nyj  put'". I ty otvechaesh': "Pozhalujsta, ne
stanovis' ni chem".
     Bom: Pravil'no. I v chem togda problema?
     Krishnamurti: V tom, chto on dazhe ne hochet slushat'.
     Bom: Togda, mne kazhetsya, neobhodimo,  chtoby tot, kto eto vidit, raskryl
prichinu, kotoraya meshaet slushat'.
     Krishnamurti: Vy, konechno, vidite, chto eto za prichina.
     Bom: CHto yavlyaetsya prichinoj?
     Krishnamurti: "YA".
     Bom: Da, no ya imeyu v vidu nechto bolee glubokoe.
     Krishnamurti: Bolee glubokoe - vse vashi mysli, glubo-kie privyazannosti -
vse, chto sostavlyaet vashu zhizn'.  Esli vy ne sposobny ot etogo otkazat'sya,  u
vas ne mozhet byt' otnoshenij s tem. No chelovek ne hochet otkazyvat'sya.
     Bom:  Da,  ponimayu.  To,  chego  on  hochet,  est'  rezul'tat  ego obraza
myshleniya.
     Krishnamurti:  To,  chego   on  hochet,  -  eto  dostatochno  obespechennaya,
spokojnaya zhizn', bez osobyh trevog, no on ne mozhet ee imet'.
     Bom: Ne mozhet. Tol'ko kogda otbrosit vse eto.
     Krishnamurti: Dolzhna byt' svyaz'. Dolzhno byt' kakoe-to otnoshenie cheloveka
k  pervoosnove  i kakoe-to  otnoshenie pervoosnovy k  obyknovennomu cheloveku.
Inache, v chem smysl zhizni?
     Bom: |to to, chto ya ran'she pytalsya skazat'. Bez etogo vzaimootnosheniya...
     Krishnamurti: ... ne bylo by smysla.
     Bom: I togda lyudi pridumyvayut smysl.
     Krishnamurti: Razumeetsya.
     Bom:  Dazhe  obrashchayas'   k  proshlomu,  my  vidim,  chto  drevnie  religii
utverzhdali  podobnye  zhe  veshchi  -  chto  Bog est'  pervoosnova.  Poetomu  oni
govorili: "Ishchi Boga". Vy eto znaete.
     Krishnamurti: O, net, eto ne bog.
     Bom: Da, eto ne  bog, no govoritsya po sushchestvu  to zhe  samoe.  Pozhaluj,
mozhno bylo by  skazat', chto  "bog" - eto slishkom personificirovannaya popytka
vyrazit' ponyatie pervoos-novy.
     Krishnamurti:  Da.  Dajte  im  nadezhdu,  dajte  im veru,  sdelajte zhizn'
neskol'ko bolee obespechennoj.
     Bom: Itak, kak ob®yasnit' eto obyknovennomu cheloveku? V etom vash vopros?
     Krishnamurti: Bolee ili menee. A takzhe  vazhno, chtoby chelovek eto slushal.
Vy - uchenyj. Vy  dostatochno horosho slushaete, potomu chto my - druz'ya.  No kto
eshche  iz  uchenyh  budet  slushat'?  YA chuvstvuyu, chto esli atomu sledovat', to v
nashem mire budet chudesnyj poryadok.
     Bom: Da. A chto my budem delat' v etom mire?
     Krishnamurti: ZHit'.
     Bom: YA imeyu v vidu, chto my govorili chto-to o tvorches-tve...
     Krishnamurti: Da. I togda, esli u vas net konflikta, net "ya",  dejstvuet
nechto drugoe.
     Bom:  Da,   eto   vazhno   skazat',   potomu   chto   hristianskaya   ideya
sovershenstvovaniya mogla by togda pokazat'sya dostatoch-no skuchnoj, tak kak tam
nechego delat'!
     Krishnamurti:  Nash razgovor v kakoe-to drugoe vremya nado  prodolzhit', my
dolzhny eto vyvesti na orbitu.
     Bom: |to, kazhetsya, nevozmozhno.
     Krishnamurti: My zashli uzhe dostatochno daleko.

     <DIV>2 aprelya, 1980
     Ohaj, Kaliforniya. </DIV>



     <CENTER><H1><b>Pochemu  chelovek  pridaet  velichajshee  znachenie   mysli</B></H1>
</CENTER>


     Krishnamurti: O chem budem govorit'?
     Bom: Est' odin vopros, otnosyashchijsya k tomu, chto my s vami uzhe obsuzhdali;
gde-to ya chital, chto nekij vedushchij fizik vyskazal tu mysl', chto chem bol'she my
uznaem ob universume, tem  bolee bessmyslennym on predstavlyaetsya, tem men'she
znacheniya  on imeet.  I  mne  prishlo v  golovu, chto  v  nauke mogla  by  byt'
predprinyata  popytka  vzyat'  za  osnovu  nashego  sushchestvovaniya  material'nyj
universum, i togda on mog by imet' fizicheskoe znachenie, no tol'ko ne ...
     Krishnamurti: ... nikakogo drugogo znacheniya. Absolyut-no.
     Bom: I vopros, kotoryj my mogli by obsudit', kasaetsya  toj pervoosnovy,
o  kotoroj  my  govorili na  dnyah. Budet li  ona chem-to chuzhdym chelovechestvu,
chem-to takim zhe, kakim predstavlyaetsya fizicheskij universum?
     Krishnamurti: Davajte sformuliruem vopros yasnee.
     Bom: Ne  tol'ko fiziki, no  i genetiki, biologi pyta-lis'  svodit' vse,
chto kasaetsya povedeniya cheloveka, k atomam, genam, vy znaete, k molekulam DNK
i t.d. I chem  bol'she oni izuchali, tem bolee yavstvenno oshchushchali, chto ih usiliya
ne  imeyut nikakogo  znacheniya, -  eto prosto sluchaetsya. Nauchnye issledovaniya,
hotya oni  i imeyut znachenie fizicheski, v tom  smysle, chto my mozhem dat' etomu
nauchnoe tolkovanie, bolee glubokogo znacheniya ne imeyut.
     Krishnamurti: |to ponyatno.
     Bom:  I  vpolne  vozmozhno, chto takoe  predstavlenie v  nas  uzhe gluboko
ukorenilos',  potomu  chto v proshlom  lyudi byli  bolee  religioznymi,  i  oni
chuvstvovali,  chto  pervoosnova  nashego sushchestvovaniya  prebyvaet  gde-to  vne
materii  -  Bog ili  chto-to eshche, kak  by oni ni pozhelali eto nazvat'.  I eto
davalo  im oshchushchenie  glubokoj  znachimosti vsego  ih  sushchestvo-vaniya, kotoroe
teper'  utracheno.  Odna iz trudnyh problem sovremennoj zhizni - oshchushchenie, chto
ona nichego ne znachit.
     Krishnamurti:  Itak,  pridumano  religioznymi lyud'mi  chto-to takoe,  chto
imeet znachenie?
     Bom:  Oni  vpolne mogli  pridumat'. Vidite li, chuvstvuya,  chto  zhizn' ne
imeet  znacheniya, oni mogli pridumat'  nechto,  vyhodyashchee za predely obychnogo,
nechto takoe, chto vechno...
     Krishnamurti: ... chto prebyvaet vne vremeni, chemu net imeni.
     Bom: ... i chto nezavisimo, absolyutno.
     Krishnamurti: To, kak my zhivem, s  tochki zreniya genetiki i vsego prochego
ne imeet nikakogo znacheniya, i nekotorye hitrye erudity skazali: "My pridadim
etomu znachenie".
     Bom: Soglasen. YA dumayu, chto eto proizoshlo  eshche ran'she.  V proshlom lyudi,
tak ili inache, pridavali zhizni znachenie;
     eshche  do poyavleniya nauki  ochen' mnogoe  bylo raskryto i oblecheno v formu
religii. A nauka prishla i prinyalas' religiyu otvergat'.
     Krishnamurti: Imenno tak.
     Bom: I v religioznoe znachenie lyudi bol'she ne veryat.  Oni, byt' mozhet, i
nikogda ne byli sposobny vsecelo v nego poverit'.
     Krishnamurti:  Kak  v  takom  sluchae  vyyasnit',  imeet  li  zhizn'  krome
izvestnogo nam eshche kakoe-to drugoe znachenie? Kak eto vyyasnit'? Lyudi pytalis'
meditirovat',  oni  ispro-bovali  vse  formy   samoistyazaniya,   odinochestva,
stanovilis' monahami, san'yasi i t.p., no etim oni takzhe vpolne  mogli vvesti
sebya v zabluzhdenie.
     Bom:  Da.  I imenno poetomu uchenye vse otricayut.  Vidite  li,  istoriya,
rasskazannaya religioznymi lyud'mi, uzhe ne predstavlyaetsya pravdopodobnoj.
     Krishnamurti:  Bezuslovno.  No kak  togda vyyasnit', sushchestvuet li  nechto
bol'shee, chem tol'ko fizicheskoe? Kak k etomu pristupit'?
     Bom: My obsuzhdali ponyatie nekoj pervoosnovy, koto-raya vne materii i vne
pustoty.
     Krishnamurti: Predpolozhim, chto eto tak, kak vy govo-rite, a ya skazhu, chto
eto eshche odna illyuziya.
     Bom:  Pervoe,  chto  my,  pozhaluj,  mogli  by  vyyasnit',  zaklyuchaetsya  v
sleduyushchem. Ponimaete,  esli eta  pe