e? |to
privilegiya nemnogih, elity? Net, net. Davajte vzglyanem na eto s drugoj
storony. Um chelovechestva na nenavist' otvechaet nenavist'yu, na nasi-lie -
nasiliem, na znanie - znaniem. No "X" - eto chast' chelovechestva, i on ne
otvechaet na nenavist' nenavist'yu, kak "Y" i "Z"! A oni predstavlyayut chast'
soznaniya "X", chast' vsego etogo.
Bom: Pochemu sushchestvuet eto razlichie?
Krishnamurti: Ob etom ya kak raz i sprashivayu. Odin otvet yavlyaetsya
estestvennym, drugoj - net. Pochemu? Pochemu sushchestvuet eto razlichie? Kto
zadaet etot vopros? Lyudi, "Y" i "Z", kotorye otvechayut nenavist'yu na
nenavist', - eto oni zadayut vopros? Ili vopros stavit "X"?
Sobesednik: Mozhno sebe predstavit', chto etot vopros zadaet "X".
Bom: Da, no, kak vidite, my takzhe govorili, chto mezhdu nimi net
razlichiya. My govorim, chto oni razlichny, no takzhe i ne razlichny.
Krishnamurti: Razumeetsya. Oni ne razlichny.
Bom: Sushchestvuet edinyj razum.
Krishnamurti: Imenno tak, edinyj razum.
Bom: Da, i kak eto proishodit, chto drugaya chast' etogo edinogo razuma
govorit "net"?
Krishnamurti: |to edinoe celoe. Kak ono prihodit k tomu, chto kakaya-to
chast' etogo razuma govorit, chto my otlichaemsya drug ot druga? Sushchestvuet,
konechno, skol'ko ugodno tolkovanij etomu, no ya ostayus' s tem faktom, chto
"A", "V" i "S" otlichny ot "X", "Y" i "Z". I vse eto fakty - verno?
Sobesednik: Iz nih yavstvuet, chto imeetsya razlichie.
Krishnamurti: O, net.
Sobesednik: Oni zhe dejstvitel'no razlichny.
Krishnamurti: Absolyutno, a ne prosto po vidimosti.
Bom: YA dumayu, vopros, k kotoromu my hotim vernut'sya, sostoit v
sleduyushchem: pochemu lyudi, kotorye kul'tiviruyut nenavist', govoryat, chto oni
otlichny ot teh, kotorye etogo ne delayut?
Krishnamurti: Govoryat li oni eto?
Bom: YA dumayu, govoryat. Poskol'ku oni dopuskayut, chto sushchestvuet kto-to,
kto ne kul'tiviruet nenavist', oni dolzhny byt' otlichny ot nego.
Krishnamurti: Da, eto yasno - svet i t'ma, i t.d. No ya hotel by vyyasnit',
v pravil'nom li napravlenii my dviga-emsya. To est', "X" dal mne etot dar, a
ya ego ne nesu. Vy sledite za moej mysl'yu? YA kul'tiviroval kakoj-to otvet, no
etot dar ya ne nesu. Pochemu? Esli otec otvechaet na nenavist' nena-vist'yu, to
pochemu syn ne otvechaet podobnym zhe obrazom?
Bom: YA dumayu, zdes' vopros ozareniya.
Krishnamurti: |to oznachaet, chto syn imel ozarenie s samogo nachala. Vy
sledite? Pryamo s detstva, i chto iz etogo sleduet?
Bom: CHto?
Krishnamurti: YA ne hotel by poka vnikat' v etu opasnuyu sferu!
Bom: Pochemu zhe? Vy, byt' mozhet, hotite eto otlozhit'.
Krishnamurti: Sushchestvuet nekij faktor, kotoryj upus-kaetsya. YA hotel by
na nego ukazat'. Ponimaete, esli eto isklyuchenie, to eto nelepo.
Bom: Horosho. Togda my soglasimsya v tom, chto eto potencial'no prisushche
vsem chelovecheskim sushchestvam, -- ne eto li vy hoteli skazat'?
Krishnamurti: YA ne sovsem uveren, chto imenno eto hotel skazat'.
Bom: No ya polagayu, chto etot faktor prisushch vsemu chelovechestvu.
Krishnamurti: |to takzhe opasnoe utverzhdenie.
Bom: |to to, o chem vy govorili.
Krishnamurti: Znayu, no somnevayus'. Kogda budu vpolne uveren, ya vam
skazhu.
Bom: Horosho. My issledovali eto i mozhem skazat', chto eto predstavlyaetsya
mnogoobeshchayushchim, hotya i nemnogo opasnym. Poskol'ku nekotorye lyudi perezhivayut
eto, - eto vozmozhnost' vsego chelovechestva.
Krishnamurti: |to oznachaet, chto Bog v vas?
Bom: Net, eto vsego lish' znachit, chto sushchestvuet vozmozh-nost' ozareniya.
Krishnamurti: Da, otchasti. YA somnevayus' vo vsem etom. Otec otvechaet na
nenavist' nenavist'yu, a syn - net.
Bom: |to sluchaetsya inogda.
Krishnamurti: Net, postoyanno, s rannego detstva - pochemu?
Bom: |to dolzhno zaviset' ot ozareniya, kotoroe pokazy-vaet tshchetnost'
nenavisti.
Krishnamurti: Pochemu tot chelovek eto poluchil?
Bom: Da, pochemu?
Krishnamurti: I esli eto predstavlyaetsya emu takim estestvennym, to
pochemu eto ne estestvenno dlya kazhdogo? Kak voda, kotoraya estestvenna dlya
vsyakogo cheloveka.
Bom: Pochemu ozarenie ne prihodit k kazhdomu s samogo detstva?
Krishnamurti: Da, eto i ya sprashivayu.
Bom: Ozarenie takoj sily, chto dazhe plohoe obrashchenie ne yavilos' by
pomehoj.
Krishnamurti: Nichto ne mozhet pomeshat' ozareniyu, ya tak schitayu - ni plohoe
obrashchenie, ni poboi, ni vsyakogo roda strashnye situacii. Pochemu? My k chemu-to
prihodim.
15 aprelya, 1980 Ohaj,
Kaliforniya
Smert' imeet ochen' malo znacheniya
Krishnamurti: Ne govorim li my, chto lyudi v svoem povedenii do sih por
proyavlyayut zhivotnye instinkty?
Bom: Da, i eti zhivotnye instinkty mogut okazat'sya nepreodolimymi v
svoej intensivnosti i bystrote, osoben-no, u malen'kih detej. Dlya nih
estestvenno - otvechat' v sootvetstvii s zhivotnym instinktom.
Krishnamurti: Znachit, spustya million let, my vse eshche v nashih postupkah,
kak i nashi predki, rukovodstvuemsya instinktami?
Bom: V kakoj-to stepeni. Nashi postupki, vozmozhno, formiruyutsya takzhe i
mysl'yu; zhivotnyj instinkt, sple-tennyj teper' s mysl'yu, - v kakom-to
otnoshenii poluchaetsya eshche huzhe!
Krishnamurti: Gorazdo huzhe.
Bom: Potomu chto mysl' pitaet i kontroliruet instin-kty nenavisti, delaya
ih proyavleniya vse bolee kovarnymi i opasnymi.
Krishnamurti: I v prodolzhenie mnogih i mnogih stole-tij my ne nashli
sposoba, metoda ili sistemy, ne nashli nichego, chto otvratilo by nas ot etogo
puti. Tak ved'?
Bom: Da. Odna iz trudnostej tut, nesomnenno, v tom, chto kogda lyudi
nachinayut drug na druga serdit'sya, ih gnev vse vozrastaet, i oni okazyvayutsya
nesposobnymi emu protivos-toyat'. Oni mogut pytat'sya ego kontrolirovat', no
eto ne rabotaet.
Krishnamurti: Kak my govorili, nekto, "X", postupaet estestvenno, v tom
smysle, chto on ne otvechaet na zhivotnyj instinkt. |to svoego roda intuiciya,
ozarenie. Kakoe mesto zanimaet ono v zhizni chelovecheskogo obshchestva? Sovsem
nika-kogo?
Bom: V obshchestve, kakim ono yavlyaetsya, ozarenie ne mozhet byt' prinyato,
potomu chto obshchestvo v svoej osnove ishodit iz predstavleniya, chto v nem
dolzhny gospodstvovat' stradanie i udovol'stvie. Vy mogli by skazat', chto
druzhelyubie est' takzhe rod zhivotnogo instinkta, chto lyudi stanovyatsya
dru-zhestvenno raspolozhennymi v silu prichin, svyazannyh s instinktami. I, byt'
mozhet, v silu podobnyh zhe prichin oni stanovyatsya vragami.
YA dumayu, koe-kto mog by skazat', chto my skoree sleduem razumu, chem
instinktam. Byl period v XVIII veke, kotoryj nazyvali Vekom Razuma, kogda
govorili, chto chelovek mozhet byt' razumnym, mozhet vybirat' to, chto razumno, i
vnesti vo vse garmoniyu.
Krishnamurti: No on ne sdelal etogo!
Bom: Polozhenie uhudshilos', proizoshla Francuzskaya revolyuciya, terror i
pr. Posle etogo lyudi uzhe ne slishkom verili v razum kak sredstvo chego-to
dostich' ili pokonchit' s konfliktom.
Krishnamurti: Itak, kuda nash razum nas vedet? My govorili ob ozarenii,
kotoroe dejstvitel'no izmenyaet pri-rodu samogo mozga.
Bom: Da, rasseivaya v nem t'mu, ozarenie pozvolyaet mozgu funkcionirovat'
po-novomu.
Krishnamurti: Mysl' dejstvuet vo t'me, ona sozdaet svoyu sobstvennuyu t'mu
i funkcioniruet v nej. A ozarenie, kak my skazali, podobno vspyshke, - ono
ustranyaet t'mu. Posle togo, kak ozarenie rasseet t'mu, mozhet li chelovek
dejstvovat' ili funkcionirovat' razumno?
Bom: Da, chelovek togda budet funkcionirovat' razumno, rukovodstvuyas',
skoree, ponimaniem, chem ustanovlennymi normami i veleniem rassudka. Togda
budet svobodnoe cvete-nie razuma. Vidite li, nekotorye lyudi otozhdestvlyayut
razum s opredelennymi logicheskimi principami, kotorye mogut byt'
mehanichnymi. No vozmozhen razum kak forma vospriyatiya poryadka.
Krishnamurti: Itak, my govorim, chto ozarenie est' vospriyatie?
Bom: |to vspyshka sveta, kotoraya delaet vozmozhnym vospriyatie.
Krishnamurti: Verno, imenno tak.
Bom: Ona dazhe bolee sushchestvenna, chem samo vospriyatie.
Krishnamurti: Tak chto ozarenie - eto chistoe vospri-yatie, i dejstvie,
vytekayushchee iz etogo vospriyatiya, yavlyaetsya vyrazheniem razumnosti. Tak?
Bom: Da.
Krishnamurti: Verno.
Bom: A razumnost' -- eto vospriyatie poryadka.
Krishnamurti: Mogli by vy skazat', chto sushchestvuyut ozarenie, vospriyatie i
poryadok?
Bom: Da.
Krishnamurti: No etot poryadok - ne mehanicheskij, potomu chto on ne
osnovan na logike.
Bom: Ne sushchestvuet nikakih pravil.
Krishnamurti: Nikakih pravil; davajte skazhem tak, tak luchshe. |tot
poryadok ne osnovan na pravilah. |to oznachaet ozarenie, vospriyatie, dejstvie,
poryadok. Togda vy prihodite k voprosu, imeet li ozarenie dlitel'nost', ili
ono proyavlyaetsya vspyshkami?
Bom: My v etom razobralis' i ponyali, chto bylo by neverno tak stavit'
vopros. Pozhaluj, my mozhem smotret' na eto inache - ozarenie ne svyazano s
vremenem.
Krishnamurti: Ne svyazano s vremenem. Da, v etom my prishli k soglasiyu.
Teper' davajte prodvinemsya nemnogo dal'she. My skazali, -- ne tak li? - chto
ozarenie -- eto ustranenie t'my, kotoraya est' sam centr, "ya", i kotoruyu eto
"ya" sozdaet? Ozarenie rasseivaet etot centr.
Bom: Da. Kogda sushchestvuet t'ma, vospriyatie nevozmozh-no. |to svoego roda
slepota.
Krishnamurti: Verno. I chto togda sleduet? YA - obykno-vennyj chelovek, so
vsemi svoimi zhivotnymi instinktami, naslazhdeniem i stradaniem, nagradoj i
nakazaniem i t.d. YA slyshu, chto vy govorite, i ponimayu, chto v skazannom est'
svoego roda razumnost', logika i poryadok.
Bom: Da, ono imeet smysl, naskol'ko my mozhem videt'.
Krishnamurti: Ono imeet smysl. Kak mne togda stat' razumnym v moej
zhizni? Kak mne eto osushchestvit'? Vy ponimaete, sami eti slova predstavlyayut
soboj prepyatstvie, ibo oni svyazany s vremenem. No vozmozhno li eto?
Bom: Da, vne vremeni.
Krishnamurti: Mozhet li chelovek, s ego ogranichennym umom imet' ozarenie,
tak, chtoby stereotip ego zhizni byl razrushen? Kak my govorili na dnyah, my uzhe
probovali vse eto, isprobovali vse formy samootrecheniya, i, tem ne menee,
ozarenie k nam ne prihodit.
Vremya ot vremeni voznikaet chastichnoe prozrenie, no chastichnoe prozrenie
ne imeet kachestva celostnogo intuitiv-nogo postizheniya, potomu chto v kakoj-to
chasti prodolzhaet ostavat'sya t'ma.
Bom: CHastichnoe prozrenie ne rasseivaet centr, "ya". Ono mozhet rasseyat'
t'mu v opredelennoj sfere, no istochnik t'my, ee sozdatel', tot, kto
podderzhivaet ee, vse eshche ostaetsya.
Krishnamurti: Vse eshche ostaetsya. I chto togda nam delat'? No eto
nepravil'nyj vopros. On nikuda ne vedet.
My razrabotali general'nyj plan, verno? I ya dolzhen kakim-to obrazom
dejstvovat' ili ne dejstvovat'. U menya net energii. YA ne obladayu
sposobnost'yu srazu vse uvidet'. |to videnie -- vnezapno, ego nevozmozhno
praktikovat' i so vremenem poluchit'. U menya net etoj sposobnosti, net
oshchushche-niya krajnej neobhodimosti, bezotlagatel'nosti. Vse protiv menya: moya
sem'ya, zhena, obshchestvo, -- vse! He znachit li eto, chto mne v konce koncov
pridetsya stat' monahom?
Bom: Net. Stanovlenie monahom - to zhe samoe, chto i stanovlenie kem
ugodno eshche.
Krishnamurti: Verno. Stanovlenie monahom podobno stanovleniyu
biznesmenom! YA ponimayu vse eto na urovne slov, ponimayu svoim umom,
intellektual'no, no mne ne udaetsya eto gluboko osoznat'. Sushchestvuyut li zdes'
kakie-to podhody? YA vsegda zadayu odin i tot zhe vopros, potomu chto nahozhus' v
plenu odnogo i togo zhe stereotipa. Itak, net li sovershenno inogo puti, inogo
podhoda ko vsej etoj nerazberihe zhizni, inogo sposoba vzglyanut' na eto? Ili
zhe sushchestvuet lish' odin-edinstvennyj prezhnij put'?
My govorili, chto do teh por, poka centr tvorit t'mu, a mysl' dejstvuet
v etoj t'me, neizbezhen besporyadok, i obshchestvo budet imenno takim, kakim ono
yavlyaetsya sejchas. Dlya togo, chtoby izmenit' eto polozhenie, neobhodimo
ozare-nie. Ozarenie mozhet prijti tol'ko, kak vspyshka, vnezap-nyj svet,
kotoryj unichtozhaet ne tol'ko t'mu, no i sozdatelya t'my.
Bom: Da.
Krishnamurti: I vot ya sprashivayu, sushchestvuet li ka-koj-to inoj, absolyutno
inoj podhod k etomu voprosu, hotya prezhnij predstavlyaetsya takim sovershennym?
Bom: Ves'ma vozmozhno. Kogda vy govorite, chto on predstavlyaetsya
sovershennym, ne hotite li vy predlozhit' menee sovershennyj podhod?
Krishnamurti: YA govoryu, chto esli sushchestvuet tol'ko etot edinstvennyj
put', to my obrecheny.
Bom: Vy ne mozhete vyzvat' vspyshku ozareniya svoej volej.
Krishnamurti: Konechno, ono ne mozhet byt' vyzvano volej, ne mozhet byt'
polucheno s pomoshch'yu zhertvy, s po-moshch'yu lyuboj formy chelovecheskogo usiliya. |to
isklyuchaet-sya. My ponyali i pokonchili so vsem etim. My takzhe priznaem, chto dlya
nekotoryh lyudej, dlya "X", ozarenie predstavlyaetsya estestvennym; i my
sprashivaem, pochemu ono ne predstavlyaetsya takovym dlya drugih?
Bom: Esli my voz'mem rebenka, to dlya rebenka kazhetsya estestvennym
otvet, idushchij ot ego zhivotnyh instinktov, kotorye vsecelo vladeyut im. T'ma
voznikaet potomu, chto ona ovladevaet chuvstvami.
Krishnamurti: Da, no pochemu po-drugomu eto proishodit s "X"?
Bom: Prezhde vsego potomu, chto bol'shinstvo lyudej schitaet, chto zhivotnye
instinkty mogut byt' nami unasle-dovany.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: I oni mogli by skazat', chto etot chelovek, "X", -- kakoj-to
strannyj.
Krishnamurti: Da.
Bom: Tak myslit chelovechestvo, i esli dazhe sushchestvuyut kakie-to lyudi,
kotorye myslyat inache, to oni vosprinimayut-sya kak ochen' neobychnye i strannye.
Krishnamurti: Imenno tak. Lyudi otvechayut na nena-vist' nenavist'yu i t.d.
No vstrechayutsya sredi nih nemnogie, a, vozmozhno, i mnogie, kotorye schitayut
eto neestestvennym ili nerazumnym. Pochemu vozmozhno takoe razdelenie?
Bom: Esli my skazhem, chto udovol'stvie i stradanie, strah i nenavist'
estestvenny, to, veroyatno, nam pridetsya vesti bor'bu za to, chtoby ih
umerit', inache oni nas pogubyat. Samoe bol'shee, na chto my mozhem nadeyat'sya, --
eto kontroli-rovat' ih zdravym smyslom ili kak-to eshche.
Krishnamurti: No eto ne rabotaet! YAvlyayutsya li lyudi, podobnye "X",
kotorye vedut sebya inache, privilegirovan-nym men'shinstvom, ili eto kakoe-to
chudo, kakaya-to stran-naya sluchajnost'?
Bom: Mnogie skazali by tak.
Krishnamurti: No eto vyzyvaet vnutrennij protest. YA ne mog by s etim
primirit'sya.
Bom: Esli eto ne sluchajnoe yavlenie, togda vy dolzhny skazat', pochemu
sushchestvuet takoe razlichie.
Krishnamurti: |to ya pytayus' vyyasnit', potomu chto "X" rodilsya u takih zhe
samyh roditelej.
Bom: Da, po sushchestvu takih zhe. Tak pochemu on vedet sebya inache?
Krishnamurti: |tot vopros voznikal uzhe mnogo raz, snova i snova, v
raznyh chastyah sveta. Itak, pochemu sushchestvu-et takoe razdelenie?
Sobesednik: Absolyutno li eto razdelenie? Vidite li, dazhe chelovek,
otvechayushchij na nenavist' nenavist'yu, sposo-ben soznavat' ee bessmyslennost',
neestestvennost', sozna-vat', chto dolzhno byt' po-drugomu.
Krishnamurti: Dolzhno byt' po-drugomu. No chelovek prodolzhaet bor'bu s
ideyami. On pytaetsya v etom razobrat'sya s pomoshch'yu mysli, kotoraya rozhdaet
t'mu.
Sobesednik: YA tol'ko hochu skazat', chto eto razdelenie ne predstavlyaetsya
polnym.
Krishnamurti: O, ono yavlyaetsya polnym, absolyutnym.
Sobesednik: Togda pochemu by lyudyam prosto ne skazat': "Davajte zhit',
davajte radovat'sya zhizni do poslednego mgnoveniya"?
Krishnamurti: Potomu chto oni nichego ne mogut videt', krome sobstvennoj
t'my.
Sobesednik: No oni hotyat iz nee vyjti.
Krishnamurti: Teper' minutu. Hotyat li oni vyjti iz nee? Dejstvitel'no li
oni osoznayut sostoyanie, v kotorom nahodyatsya, i est' li u nih osoznannoe
zhelanie vyjti iz t'my?
Sobesednik: K t'me u nih otnoshenie dvojstvennoe. Oni hotyat prodolzhat'
pol'zovat'sya ee plodami, no v to zhe vremya chuvstvuyut, chto eto nepravil'no,
chto eto vedet k stradaniyu.
Bom: Ili zhe oni nahodyat, chto eto vyshe ih sil. Vidite li, kogda chelovek
vo vlasti gneva ili udovol'stviya, on ne mozhet ujti.
Krishnamurti: Lyudi tut nichego ne mogut podelat'.
Sobesednik: No oni vse zhe zhelayut vyjti iz t'my, hotya eto dlya nih
nevozmozhno. Sushchestvuyut sily, kotorye prevy-shayut ih volyu.
Krishnamurti: CHto togda nam delat'? Mozhet byt', eto razdelenie lozhno?
Bom: V etom vse delo. Nam luchshe bylo by govorit' o razlichii mezhdu dvumya
podhodami. |to razlichie nesushches-tvenno.
Krishnamurti: Ne dumayu, chto eti dva podhoda imeyut chto-libo obshchee.
Bom: Pochemu? Vy zhe govorite, chto ih razlichie lozhno. Hotya v osnovnom
lyudi odinakovy, mezhdu nimi, tem ne menee, obnaruzhivaetsya razlichie. Byt'
mozhet, bol'shinstvo lyudej sdelalo nevernyj povorot.
Krishnamurti: Da, davajte skazhem tak.
Bom: No eto razlichie nesushchestvenno, ono ne zatragivaet struktury, eto
ne to razlichie, kotoroe sushchestvuet mezhdu derevom i kamnem.
Krishnamurti: Soglasen s vami, eto ne takoe razlichie, kak mezhdu kamnem i
derevom. Davajte podojdem k etomu proshche. Est' dva otveta. Oni napravleny ot
istochnika v raznye storony. No istochnik u nih odin. Pochemu bol'shin-stvo
lyudej ne prinyalo vernogo napravleniya?
Bom: My ne sumeem na eto otvetit'. No ya kak raz govoril, chto kogda
kto-to eto ponimaet, on vozvrashchaetsya nazad, k pervoistochniku, i on togda uzhe
ne sdelaet nevernogo povoro-ta. V kakom-to smysle, my postoyanno sovershaem
nevernyj povorot, i esli by my mogli eto ponyat', stalo by vozmozhnym
izmenit'sya. A my postoyanno dvigaemsya vse ot togo zhe istochnika, ne buduchi
sposobny vernut'sya k nemu vo vremeni.
Krishnamurti: Podozhdite, podozhdite.
Bom: Est' dve vozmozhnosti tolkovat' nashe utverzhde-nie. Odna - v tom,
chtoby skazat', chto istochnik sushchestvuet vo vremeni, chto v dalekom proshlom my
nachinali vmeste i izbrali raznye puti.
Drugaya - v tom, chtoby skazat', chto istochnik - vne vremeni, i my
postoyanno delaem nevernyj povorot, snova i snova. Verno?
Krishnamurti: Da, postoyanno delaem nevernyj povorot. Pochemu?
Sobesednik: |to takzhe oznachaet, chto sushchestvuet posto-yannaya vozmozhnost'
delat' vernyj povorot.
Krishnamurti: Da, razumeetsya, imenno tak. Esli my skazhem, chto sushchestvuet
istochnik, ot kotorogo my vse nachali dvizhenie, to okazhemsya v plenu vremeni.
Bom: My ne mozhem vozvrashchat'sya nazad.
Krishnamurti: |to isklyucheno. Sledovatel'no, vne vsya-kogo somneniya, my
vse vremya sovershaem nevernyj povorot.
Bom: Postoyanno.
Krishnamurti: Postoyanno sovershaem nevernyj povorot. No pochemu? Odin
zhivet s ozareniem, a drugoj - net. Posto-yanno li eto ih sostoyanie? CHelovek,
kotoryj zhivet vo t'me, mozhet v kakoj-to moment peremestit'sya v chislo teh,
kto prozrel. |to tot samyj ishodnyj punkt, i eto mozhet pro-izojti v lyuboe
vremya.
Bom: Togda nichto ne uderzhivaet cheloveka krome posto-yanno sovershaemogo
im nevernogo povorota. Mozhno bylo by skazat': t'ma takova, chto sam on ne
vidit, kak delaet nevernyj povorot.
Krishnamurti: V pravil'nom li napravlenii my sledu-em i pravil'no li
stavim vopros? Predpolozhim, ozarenie rasseyalo vsyu vashu t'mu, samyj ee centr,
rasseyalo pol-nost'yu. A ya, ser'eznyj, dovol'no razumnyj chelovek, slushayu vas.
I vse, chto vy govorite, predstavlyaetsya mne obosnovan-nym, razumnym, zdravym.
YA stavlyu pod vopros razdelenie. Ono sozdano centrom, kotoryj tvorit t'mu.
Razdelenie sozdala mysl'.
Bom: Znachit, vo t'me mysl' tvorit razdelenie.
Krishnamurti: Ten', kotoraya ishodit ot t'my, sozdaet razdelenie. -
Bom: Kogda k nam prihodit ozarenie, my govorim, chto razdeleniya ne
sushchestvuet.
Krishnamurti: Da. A chelovek ne hochet s etim soglasit'-sya, potomu chto v
ego t'me net nichego krome razdeleniya. ZHivya vo t'me, my sozdaem razdelenie,
sozdaem ego v svoih myslyah...
Bom: My postoyanno ego sozdaem.
Krishnamurti: Da, postoyanno zhelaya sostoyaniya, v koto-rom net razdeleniya.
Odnako, eto zhelanie - vse eshche dvizhenie t'my. Verno?
Bom: Da.
Krishnamurti: Kak mne rasseyat' etu neprekrashchayushchuyu-sya, postoyannuyu t'mu?
|to edinstvennyj vopros, i poka on sushchestvuet, ya neizmenno sozdayu
razdelenie. Vy vidite, tut zamknutyj krug. YA mogu rasseyat' t'mu tol'ko
blagodarya ozareniyu, a ozareniya nevozmozhno dostich' nikakim usiliem voli, i
takim obrazom, ya ostayus' ni s chem. Itak, v chem moya problema? Ona v tom,
chtoby osoznat' t'mu, osoznat' mysl', kotoraya tvorit t'mu, i uvidet', chto "ya"
-- istochnik etoj t'my. Pochemu mne ne udaetsya eto uvidet'? Pochemu ya ne mogu
eto ponyat' dazhe logicheski?
Bom: Logicheski eto vpolne ponyatno.
Krishnamurti: Da, i vse zhe eto, kazhetsya, ne rabotaet. Itak, chto ya dolzhen
delat'? YA vpervye osoznal, chto "ya" sozdaet t'mu, postoyanno porozhdayushchuyu
razdelenie, -- vizhu eto ochen' yasno.
Bom: Razdelenie v lyubom sluchae sozdaet t'mu.
Krishnamurti: Vice versa, i naoborot. A otsyuda vse nachinaetsya snova. Mne
eto ochen' yasno. CHto dolzhen ya delat'? Tak chto ya ne priznayu razdeleniya.
Sobesednik: Krishnadzhi, ne vvodim li my snova razde-lenie, kogda govorim
o cheloveke, kotoryj nuzhdaetsya v ozarenii?
Krishnamurti: No chelovek imeet ozarenie. "X" imeet ozarenie, i on ochen'
ubeditel'no ob®yasnyaet, kak t'ma ische-zaet. YA slushayu ego, a on ob®yasnyaet, chto
sama moya t'ma sozdaet razdelenie. V dejstvitel'nosti razdeleniya ne
sushchestvuet, net razdeleniya na svet i t'mu. I on sprashivaet menya, mogu li ya
ustranit', mogu li ya otbrosit' eto chuvstvo razdeleniya.
Bom: Ponimaete, govorya tak, govorya, chto ya dolzhen ego ustranit', vy,
kazhetsya, vozvrashchaetes' nazad, k razdeleniyu.
Krishnamurti: Net, ne "dolzhen".
Bom: U vas kakim-to obrazom poluchaetsya, chto proishodya-shchij v ume
myslitel'nyj process spontanno sozdaet razdele-nie. Vy govorite "starat'sya
ego otbrosit'", a v to zhe vremya eto oznachaet "starat'sya ego sozdat'".
Krishnamurti: YA ponyal. No mozhet li moj um ustranit' razdelenie? Ili eto
nepravil'no postavlennyj vopros?
Sobesednik: Mozhet li um ustranit' razdelenie, v to vremya kak on sam
razdelen?
Krishnamurti: Net, ne mozhet. CHto zhe mne delat'?
Poslushajte: "X" govorit chto-to ochen' vernoe, chto imeet ogromnoe
znachenie i krasotu, i vse moe sushchestvo otklikaet-sya: "Ulovi eto!". I tut
razdeleniya net.
YA ponimayu, chto razdelenie sozdayu ya sam, sozdayu ego iz t'my, v kotoroj
zhivu. No ya uslyshal, kak "X" govorit, chto razdeleniya ne sushchestvuet. I ya
soznayu, chto eto - ekstraordi-narnoe utverzhdenie. Itak, samo eto utverzhdenie
okazyvaet na cheloveka, zhivushchego v postoyannom razdelenii, nemedlen-noe
dejstvie. Verno?
Bom: YA dumayu, chto ono dolzhno, kak vy govorite, ustra-nit' razdelenie...
Krishnamurti: YA ostavlyu ego, ne budu ustranyat'. YA hochu nemnogo osmyslit'
utverzhdenie, chto razdeleniya ne sushches-tvuet. |to pomozhet mne sdvinut'sya s
mesta.
Utverzhdenie "X", chto razdeleniya ne sushchestvuet, utver-zhdenie, idushchee ot
ozareniya, okazyvaet na menya ogromnoe vozdejstvie. YA postoyanno zhivu v
razdelenii, a "X" prihodit i govorit, chto razdeleniya ne sushchestvuet. Kakoe
dejstvie okazyvaet eto na menya?
Bom: Vy togda govorite, chto razdeleniya net. |to imeet svoe znachenie. No
s drugoj storony kazhetsya, chto razdelenie sushchestvuet.
Krishnamurti: YA osoznayu razdelenie, no utverzhdenie, chto razdeleniya net,
okazyvaet na menya ogromnoe vozdejstvie. |to predstavlyaetsya estestvennym, -
ne tak li? Kogda ya vizhu chto-to nepodvizhnoe, nezyblemoe, ya dolzhen opredelenno
oshchutit' na sebe ego vozdejstvie. YA vosprinimayu ego kak sil'nejshij impul's.
Bom: Vidite li, esli by, govorya o chem-to, k chemu my idem, vy skazali:
"Net, eto ne tot put'", - eto oznachalo by, razumeetsya, perelom vo vsem vashem
vospriyatii etogo. V dannyj moment vy govorite, chto razdelenie - ne tot put'.
My staraemsya uvidet' i ponyat', tak li eto - verno?
Krishnamurti: YA dazhe ne sprashivayu, tak li eto. "X" ochen' tochno vse
ob®yasnil i v zaklyuchenie skazal, chto razde-leniya ne sushchestvuet. A ya, buduchi
vospriimchivym, ochen' vnimatel'no nablyudayu i osoznayu, chto postoyanno zhivu v
razdelenii. Utverzhdenie "X" slomalo stereotip.
Ne znayu, sledite li vy za tem, chto ya pytayus' ob®yasnit'. Ono slomalo
stereotip, potomu chto "X" skazal to, chto v samoj svoej osnove istinno. Ne
sushchestvuet otdel'no Boga i chelove-ka. Da, ser, ya nastaivayu na etom. YA vizhu -
tam, gde nenavist', drugogo net. No, nenavidya, ya zhelayu drugogo. Tak chto
posto-yannoe razdelenie rozhdeno iz t'my. T'ma postoyanna. No ya slushayu ochen'
vnimatel'no, i utverzhdenie "X" predstavlya-etsya mne absolyutno istinnym. YA
pronikayus' im, i ego dejstvie rasseivaet t'mu. YA ne sovershayu nikakogo
usiliya, chtoby otvergnut' t'mu, no "X" - eto svet. YA polagayu, eto imenno tak.
I vot, sprashivaetsya, mogu li ya slushat' so svoej t'moj, v svoej t'me,
kotoraya postoyanna? Mogu li ya v etoj t'me vas uslyshat'? - Konechno, mogu. YA
zhivu v postoyannom razdele-nii, kotoroe prinosit t'ma. "X" prihodit i govorit
mne, chto razdeleniya ne sushchestvuet.
Bom: Verno. A pochemu vy govorite, chto mozhete slyshat' vo t'me?
Krishnamurti: O, da, ya mogu slyshat' vo t'me. Esli ne mogu, to ya obrechen.
Bom: No eto ne argument.
Krishnamurti: Konechno, eto ne argument, no eto tak!
Bom: ZHizn' vo t'me ne stoila by prozhitogo vremeni. No teper' my
govorim, chto vozmozhno slyshat' vo t'me.
Krishnamurti: "X"ob®yasnyaet mne ochen' i ochen' tochno. YA vospriimchiv. YA
slushayu ego v svoej t'me, i eto delaet menya vospriimchivym, zhivym,
nablyudatel'nym. |to to, chto ya delayu. My delaem eto vmeste. On utverzhdaet,
chto razdeleniya absolyutno ne sushchestvuet. A ya znayu, chto zhivu v razdelenii. Tak
vot, samo ego utverzhdenie prekrashchaet eto nepreryvnoe dvizhenie.
V protivnom sluchae, esli etogo ne proizojdet, ya ostayus' ni s chem - vy
soglasny? YA vechno zhivu vo t'me. No vot v etoj pustyne zvuchit golos, i
slushanie etogo golosa proizvodit udivitel'noe dejstvie.
Bom: Slushanie dostigaet istoka dvizheniya, togda kak nablyudenie ne
dostigaet.
Krishnamurti: Da, ya nablyudal, ya slushal, ya igral vo vsyakogo roda igry vsyu
svoyu zhizn'. A teper' vizhu, chto est' tol'ko odno -- postoyannaya t'ma, i ya
dejstvuyu v etoj t'me; v etoj pustyne, yavlyayushchejsya t'moj, dejstvuyu kak ee
centr - "ya". YA vizhu eto s predel'noj yasnost'yu, so vsej polnotoj. YA ne smogu
bol'she etogo otricat'. "X" prihodit i govorit mne eto. V pustyne slyshitsya
golos, govoryashchij, chto est' voda. - Vy sledite? |to ne nadezhda. |to
neposredstvennoe dejstvie, kotoroe sovershaetsya vo mne.
Nuzhno osoznat', chto moya zhizn' - eto postoyannoe dvizhe-nie vo t'me. Vy
soglasny so mnoj? No mogu li ya, so vsem svoim opytom, so vsem znaniem,
kotoroe ya nakaplival million let, vdrug osoznat', chto zhivu v absolyutnoj
t'me? |to oznachaet, chto ya dostig toj cherty, gde konchaetsya vsyakaya nadezhda.
Verno? No moya nadezhda - eto tozhe t'ma. Budushchego sovsem net. I ya ostayus' s
etoj neob®yatnoj t'moj, ya vo t'me. Takoe osoznanie oznachaet konec
stanovleniya. YA dostig etoj tochki, i "X" govorit mne, chto eto vpolne
estestvenno.
Vidite li, vse religii govoryat, chto razdelenie sushches-tvuet.
Bom: No oni govoryat, chto ego mozhno preodolet'.
Krishnamurti: Povtoryaetsya vse tot zhe stereotip. Ne imeet znacheniya, kto
skazal, no v etoj pustyne dejstvitel'no kto-to chto-to govorit, i ya tut slyshu
kazhdyj golos, i svoj sobstvennyj, i eto vse bolee sgushchaet t'mu. Tem ne
menee, imenno tak proishodit. Ne oznachaet li eto, chto razdeleniya ne
sushchestvuet, kogda est' ozarenie?
Bom: Da.
Krishnamurti: |to ne vashe ili moe ozarenie, eto -- ozarenie. I v nem net
razdeleniya.
Bom: Da.
Krishnamurti: Ozarenie privodit nas k pervoosnove, o kotoroj my
govorili...
Bom: CHto vy imeete v vidu?
Krishnamurti: To, chto v pervoosnove ne sushchestvuyut t'ma ili svet kak
takovye. V pervoosnove net razdeleniya. V nej net nichego, rozhdennogo volej,
vremenem ili mysl'yu.
Bom: Vy govorite, chto svet i t'ma nerazdelimy?
Krishnamurti: Verno.
Bom: A eto znachit, chto net ni togo, ni drugogo.
Krishnamurti: Ni togo, ni drugogo, imenno tak! Est' chto-to eshche -
oshchushchenie, chto sushchestvuet kakoe-to inoe, "ne-dvojstvennoe" dvizhenie.
Bom: CHto oznachaet "ne-dvojstvennoe"? V nem net razde-leniya?
Krishnamurti: Net razdeleniya. YA ne hotel by pol'zo-vat'sya slovom
"ne-dvojstvennyj". Ne sushchestvuet razdele-niya.
Bom: No, tem ne menee, eto dvizhenie.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: CHto oznachaet dvizhenie bez razdeleniya?
Krishnamurti: YA imeyu v vidu dvizhenie, kotoroe ne predpolagaet vremeni.
|to dvizhenie ne rozhdaet razdeleniya. Takim obrazom, ya hotel by vernut'sya k
pervoosnove. Esli v pervoosnove net ni t'my, ni sveta, ni Boga, ni Syna
Bozhiya - net nikakogo razdeleniya - chto togda est'? Mozhno li skazat', chto
pervoosnova est' dvizhenie?
Bom: Pozhaluj, da. Ona mogla by byt' dvizheniem. Dvizhenie nedelimo.
Krishnamurti: Verno. I ya govoryu, chto sushchestvuet dvi-zhenie vo t'me.
Bom: Da, no my skazali, chto mezhdu t'moj i svetom net razdeleniya, a vy,
tem ne menee, govorite o dvizhenii.
Krishnamurti: Da. Mogli by vy skazat', chto pervoosno-va est' beskonechnoe
dvizhenie?
Bom: Da.
Krishnamurti: A chto eto znachit?
Bom: |to ves'ma trudno vyrazit'.
Krishnamurti: Ne ostanavlivajtes', davajte vyrazim eto. CHto znachit
dvizhenie, esli isklyuchit' dvizhenie otsyuda tuda, isklyuchit' vremya - sushchestvuet
li kakoe-to drugoe dvizhenie?
Bom: Da.
Krishnamurti: Sushchestvuet. |to dvizhenie ot bytiya k stanovleniyu -
psihologicheskoe. Dvizhenie v prostranstve, dvizhenie vo vremeni. My govorim,
chto vsem etim formam dvizheniya svojstvenno razdelenie. A sushchestvuet li
dvizhe-nie, kotoroe v samom sebe nedelimo? Kogda vy utverzhdaete, chto ne
sushchestvuet razdeleniya, vy, konechno, imeete v vidu imenno eto dvizhenie?
Bom: A vy razve ne schitaete, chto kogda net razdeleniya, sushchestvuet eto
dvizhenie?
Krishnamurti: Da, i ya skazal, chto "X" schitaet eto dvizhenie pervoosnovoj.
Bom: Verno.
Krishnamurti: Mogli by vy skazat', chto ona ne imeet ni nachala, ni konca?
Bom: Da.
Krishnamurti: Inache eto snova oznachalo by vremya.
Bom: Mozhno li skazat', chto eto dvizhenie ne imeet formy?
Krishnamurti: Ono vne formy i vsego prochego. YA hochu prodvinut'sya nemnogo
dal'she. YA sprashivayu: kogda vy vyskazyvaete mysl', chto razdeleniya ne
sushchestvuet, ne imeete li vy v vidu otsutstvie razdeleniya v dvizhenii?
Bom: Vidite li, ono protekaet bez razdeleniya.
Krishnamurti: Da, eto dvizhenie, v kotorom net razdele-niya. Udalos' li
mne ulovit' znachenie etogo? Ponyal li ya vsyu glubinu etogo utverzhdeniya?
Dvizhenie, v kotorom net razde-leniya, - eto, kak my znaem, dvizhenie, v
kotorom otsutstvuet vremya i rasstoyanie. Ni malejshego sleda vremeni. YA
pyta-yus', takim obrazom, uvidet', ne okruzhaet li cheloveka takoe dvizhenie?
Bom: Da, ohvatyvaet ego.
Krishnamurti: YA hochu eto ponyat'. Menya trevozhit sud'ba roda
chelovecheskogo, sud'ba chelovechestva, kotorym yavlyayus' ya sam. Iz neskol'kih
vyskazyvanij "X"naibolee sil'no vzvolnovalo menya ego utverzhdenie, kotoroe
predstavlyaetsya absolyutno istinnym, -- chto ne sushchestvuet razdeleniya. A eto
oznachaet, chto ne sushchestvuet dejstviya, kotoroe razdelyaet.
Bom: Da.
Krishnamurti: |to mne ponyatno. YA takzhe sprashivayu, proishodit li eto
dvizhenie vne vremeni i prochee? |to, kazhetsya, to, chto predstavlyaet soboj mir,
vy soglasny?
Bom: Universum.
Krishnamurti: Universum, kosmos, celoe.
Bom: Vse v celom .
Krishnamurti: Vse v celom. Ne prinyato li schitat' v iudejskom mire, chto
"YA esm'" mozhet skazat' tol'ko Bog?
Bom: Nu, eto forma slovesnogo vyrazheniya. I sovsem ne obyazatel'no ona
dolzhna otrazhat' sut' dannogo utverzhdeniya.
Krishnamurti: Da, ponimayu. Vy uzhe zametili, k chemu ya starayus' podojti?
Bom: Da, chto tol'ko eto dvizhenie sushchestvuet.
Krishnamurti: Sposoben li um obladat' kachestvom etogo dvizheniya? Ono vne
vremeni, i, sledovatel'no, bessmertno.
Bom: Da, eto dvizhenie ne znaet smerti; i poskol'ku um v nem uchastvuet,
on - edin s etim dvizheniem.
Krishnamurti: Vy ponimaete, o chem ya govoryu?
Bom: Da. No chto umiraet, kogda umiraet individ?
Krishnamurti: |to ne imeet znacheniya posle togo, kak ya odnazhdy ponyal, chto
ne sushchestvuet razdeleniya...
Bom: ... togda eto ne vazhno.
Krishnamurti: O, smert' tela; eto tak trivial'no. No vy ponyali? YA hochu
osobenno vydelit' znachenie utverzhdeniya, chto razdeleniya ne sushchestvuet. |to
utverzhdenie ustranyaet koldovskie chary moej t'my, i ya vizhu: sushchestvuet
dvizhenie, vot i vse. A eto oznachaet, chto smert' imeet ochen' maloe znachenie.
Bom: Da.
Krishnamurti: Vy polnost'yu ustranili strah smerti.
Bom: Da, ya ponyal, chto kogda um uchastvuet v etom dvizhenii, on sam est'
eto dvizhenie.
Krishnamurti: Vot i vse! Um est' eto dvizhenie.
Bom: Mozhno li skazat', chto materiya - takzhe est' eto dvizhenie?
Krishnamurti: Da, ya hotel by skazat', chto vse yavlyaetsya etim dvizheniem. V
moej t'me ya uslyshal to, chto govorit "X". I eto samoe vazhnoe. A yasnost' togo,
chto on govorit, razrushi-la chary, kotorymi ya byl okoldovan. Skazav, chto ne
sushchestvu-et razdeleniya, on unichtozhil razdelenie mezhdu zhizn'yu i smert'yu. Ne
znayu, uvideli li vy eto?
Bom: Da.
Krishnamurti: Nikto ne smozhet togda skazat': "YA bes-smerten". |to bylo
by tak po-detski.
Bom: Da, eto oznachaet razdelenie.
Krishnamurti: Ili "YA ishchu bessmertiya". Ili "YA stanov-lyus'". My lishili
vsyakogo smysla dvizhenie vo t'me.
Sobesednik: V chem togda znachenie vsego nashego mira? Imeet li on voobshche
znachenie?
Krishnamurti: Mir?
Sobesednik: Vmeste s chelovekom.
Bom: Vy imeete v vidu obshchestvo?
Sobesednik: Da, vy, kazhetsya, podrazumevaete imenno obshchestvo, kogda
utverzhdaete, chto ne sushchestvuet razdeleniya, i zhizn' est' smert' - kakoe
znachenie imeet togda chelovek, so vsej ego bor'boj...?
Krishnamurti: CHelovek vo t'me. CHto imeet tut znachenie? |to vse ravno,
chto bushevat' v zapertoj kamere. V etom vse delo.
Bom: Znachenie mozhet poyavit'sya lish' togda, kogda t'ma rasseetsya.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Sobesednik: Edinstvennoe, chto imeet znachenie - eto rasseyanie t'my.
Krishnamurti: O, net, net!
Bom: Ne sobiraemsya li my skazat', chto sushchestvuet chto-libo bolee vazhnoe,
chem rasseyanie t'my?
Krishnamurti: YA slushal ochen' vnimatel'no vse, chto vy, chelovek,
poluchivshij ozarenie, govorite. To, chto vy sdelali - vy rasseyali centr. Vo
t'me ya mog vydumyvat' mnozhestvo veshchej, imeyushchih vysokoe znachenie: chto
sushchestvuet svet, sushchestvuet Bog, krasota, sushchestvuet to ili drugoe. No eto
vse eshche sfera t'my. Pojmannyj v prostranstve, polnom t'my, ya mogu
pridumyvat' mnozhestvo kartin, no eto menya ne vlechet. YA hochu vyyasnit', kto
poluchaet ozarenie i, sledova-tel'no, kto rasseivaet t'mu i obladaet
ponimaniem pervoos-novy -- dvizheniya vne vremeni? Um? Ne yavlyaetsya li sam um
etim dvizheniem?
Bom: Da, no on ne vyrazhaet vsej ego polnoty. Um est' eto dvizhenie, no
my govorim, chto dvizhenie est' materiya, chto dvizhenie est' um. I my govorili,
chto pervoosnova, vozmozh-no, - za predelami uma universuma. Vy govorili
ranee, chto eto dvizhenie, dvizhenie kak pervoosnova est' nechto bol'shee, chem um
universuma, chem pustota.
Krishnamurti: My govorili eto: gorazdo bol'shee.
Bom: Gorazdo bol'shee. No nam trebuetsya eto poyasnit'. My govorim, chto um
est' eto dvizhenie.
Krishnamurti: Da, um est' eto dvizhenie.
Bom: My ne govorim, chto eto dvizhenie est' tol'ko um?
Krishnamurti: Net, net, net.
Bom: |to tot moment, kotoryj mne hotelos' by utochnit'.
Krishnamurti: Um est' eto dvizhenie - um kak "pervoos-nova".
Bom: No my govorili, chto pervoosnova vyhodit za predely uma.
Krishnamurti: Teper' minutu: chto vy podrazumevaete, kogda govorite "za
predely uma"?
Bom: My prosto vozvrashchaemsya k tomu, chto my obsuzhdali neskol'ko dnej
tomu nazad. My skazali, chto imeem pustotu, um universuma, a zatem, za
predelami etogo, vne etogo - pervoosnovu.
Krishnamurti: Mozhno li skazat', chto za predelami etogo sushchestvuet
dvizhenie?
Bom: Da. Um voznikaet iz etogo dvizheniya kak iz pervoosnovy i k
pervoosnove vozvrashchaetsya. |to to, chto my govorim.
Krishnamurti: Da, verno. Um voznikaet iz etogo dvizhe-niya.
Bom: I v etom dvizhenii ischezaet.
Krishnamurti: Verno. Svoe bytie on imeet v etom dvizhenii.
Bom: Da, takzhe i materiya.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, ya vot chto hochu ponyat': ya --
chelovek, stolknuvshijsya s tem, chto est' konec i est' nachalo, chto oni
sushchestvuyut. A "X" eto otricaet.
Bom: Da, i konec i nachalo - nesushchestvenny.
Krishnamurti: Nesushchestvenny. Odin iz velichajshih strahov v zhizni, kotorym
yavlyaetsya smert', okazyvaetsya ustranennym.
Bom: Da.
Krishnamurti: Vy ponimaete, chto znachit dlya cheloveka, chto ne sushchestvuet
smerti? |to znachit, chto um ne staritsya - ya govoryu ob obychnom chelovecheskom
ume. Ne znayu, udaetsya li mne yasno eto vyrazit'.
Bom: Ne budem toropit'sya. Vy govorite, chto um ne staritsya, nu, a esli
staryatsya kletki mozga?
Krishnamurti: YA somnevayus' v etom.
Bom: No kak my mozhem eto znat'?
Krishnamurti: Na eto ukazyvayut otsutstvie konflikta, otsutstvie
napryazhennosti; na eto ukazyvaet takzhe to, chto net stanovleniya, net dvizheniya.
Bom: |to nechto takoe, o chem trudno govorit' s uveren-nost'yu.
Krishnamurti: Razumeetsya. |to nevozmozhno dokazat'.
Bom: No, s drugoj storony, to, chto my skazali, naskol'-ko ono...
Krishnamurti: ... mozhet byt' logicheski obosnovanno.
Bom: Ono razumno, a takzhe mozhno eto oshchushchat'. No to, chto vy utverzhdaete
otnositel'no kletok mozga, ya ne oshchushchayu. Mozhet byt', eto i tak; eto moglo by
byt' tak.
Krishnamurti: YA dumayu, eto imenno tak. Mne ne hote-los' by eto
obsuzhdat'. Kogda um zhivet vo t'me i nahoditsya v postoyannom dvizhenii,
proishodit snashivanie, razrushe-nie kletok mozga.
Bom: My mogli by skazat', chto konflikt yavlyaetsya prichinoj razrusheniya
kletok mozga. No kto-to mozhet vozra-zit', chto dazhe i bez konflikta oni mogli
by razrushat'sya; razve lish' ne tak bystro. Esli by nado bylo zhit', skazhem,
sotni let, to za eto vremya, chto by my ni delali, kletki mozga, vozmozhno,
razrushilis' by.
Krishnamurti: Ne toropites'.
Bom: YA ohotno soglashus', chto skorost' razrusheniya kletok mozhet byt'
umen'shena, esli my izbavimsya ot konflikta.
Krishnamurti: Razrushenie mozhet byt' zamedleno.
Bom: I, vozmozhno, znachitel'no.
Krishnamurti: Znachitel'no. Na devyanosto procentov.
Bom: |to my mogli by eshche ponyat'. No esli vy skazhete, na sto procentov,
to trudno budet poverit'.
Krishnamurti: Devyanosto procentov. Podozhdite. Voz-mozhno ochen', ochen'
bol'shoe zamedlenie. I chto eto oznachaet? CHto proishodit s umom, kogda v nem
net konflikta? Kakov etot um, kakovo kachestvo uma, v kotorom net problem?
Predpolozhim, chto takoj um zhivet v chistoj, nezagryaznennoj atmosfere, poluchaya
pravil'noe pitanie i t.d.; pochemu ne mozhet on prozhit' let dvesti?
Bom: Nu, eto vozmozhno; nekotorye lyudi, kotorye dysha-li chistym vozduhom
i pitalis' horoshej pishchej, dostigali sta pyatidesyati let.
Krishnamurti: No esli by u etih samyh lyudej, kotorye zhili po sto
pyat'desyat let, ne bylo protivorechij, konflik-ta, oni mogli by zhit' gorazdo
dol'she.
Bom: Vozmozhno, mogli by. Byl takoj sluchaj, ya chital ob odnom cheloveke v
Anglii, kotoryj zhil sto pyat'desyat let. Im zainteresovalis' doktora. Oni
ugostili ego vinom i obedom, a cherez neskol'ko dnej on umer.
Krishnamurti: Bednyaga!
Sobesednik: Krishnadzhi, kak vy obychno govorite, vse, chto zhivet vo
vremeni, vo vremeni i umiraet.
Krishnamurti: Da, no mozg, poluchivshij ozarenie, imeet izmenennye kletki.
Sobesednik: Vy polagaete, chto dazhe organicheskij mozg ne zhivet bol'she vo
vremeni?
Krishnamurti: Da, ne vvodite vremya. My govorim, chto ozarenie vyzyvaet
izmenenie v kletkah mozga. A eto oznacha-et, chto kletki mozga ne myslyat
bol'she v terminah vremeni.
Sobesednik: Psihologicheskogo vremeni?
Krishnamurti: Razumeetsya, eto ponyatno.
Bom: Esli kletki mozga ne slishkom povrezhdeny, to oni dol'she budut
ostavat'sya v poryadke i, vozmozhno, razrushenie budet proishodit' znachitel'no
medlennee. My mogli by uvelichit' predel'nyj vozrast so sta pyatidesyati do
dvuhsot let, esli by obespechili zdorovyj obraz zhizni na vseh urovnyah.
Krishnamurti: Da, no vse eto zvuchit slishkom trivial'-no.
Bom: Konechno, tut, po-vidimomu, net bol'shoj raznicy, hotya ideya
interesna.
Krishnamurti: Kakaya pol'za ot togo, chto ya prozhivu druguyu sotnyu let? My
pytaemsya vyyasnit', kakoe dejstvie eto neobyknovennoe dvizhenie okazyvaet na
mozg.
Bom: Da. Esli my dopustim vozmozhnost' neposredstven-nogo kontakta mozga
s etim dvizheniem, to vpolne veroyatno, chto ono vneset poryadok v deyatel'nost'
mozga. Tak real'no sushchestvuet pryamoj krugooborot, fizicheskij.
Krishnam