ne mozhet
vojti v etot um, esli tol'ko on ne budet imet' ego sam!
Narajan: Sushchestvuet li kakoj-to put' obshcheniya dlya cheloveka, kotoryj
otkryt, bez togo, chtoby pol'zovat'sya slovami?
Krishnamurti: My govorim o sostradanii. |to ne slova "YA chuvstvuyu
sostradanie", chto bylo by sovershenno neverno. Vy vidite, kak v povsednevnoj
zhizni takoj um dejstvuet bez "ya", bez "ego". On mozhet sovershat' oshibku, no
srazu zhe ee ispravlyaet, on ne neset ee v sebe.
Narajan: Ne uporstvuet v nej.
Krishnamurti: On ne upryamyj. No my zdes' dolzhny byt' ochen' ostorozhny,
chtoby ne prinyat' ego opravdaniya za priznanie oshibki!
Tut my podhodim k tomu punktu, s kotorogo my nachali nashu besedu: chto
togda predstavlyaet soboj meditaciya? Ver-no? Dlya cheloveka, kotoryj sam est'
stanovlenie, meditaciya ne imeet nikakogo znacheniya. |to ne prosto
utverzhdenie. Kogda net etoj sushchnosti ili etogo stanovleniya, chto togda
oznachaet meditaciya? Ona dolzhna byt' sovershenno ne sozna-vaemoj, sovershenno
nezvanoj.
Bom: To est', bez osoznannogo namereniya?
Krishnamurti: Da, dumayu, tak. Mogli by vy skazat' - nadeyus', eto ne
prozvuchit nerazumno, - chto universal'nyj, kosmicheskij poryadok zaklyuchen v
meditacii?
Bom: Prekrasno, esli on zhivoj, dejstvuyushchij, to my dolzhny byli by ego
uvidet'.
Krishnamurti. Net, net. On v samom sostoyanii medita-cii.
Bom: Da.
Krishnamurti: Dumayu, eto pravil'no. YA v etom uveren.
Bom: My mogli by popytat'sya prodvinut'sya dal'she v voprose o tom, chto
est' meditaciya. V chem sostoit ee dejstvie?
Narajan: Esli vy govorite, chto universum predstavlen v meditacii, to
yavlyaetsya li ona vyrazheniem ego poryadka? Kakoj poryadok mogli by my razglyadet'
v tom, na chto ukazyvala by kosmicheskaya ili universal'naya meditaciya?
Krishnamurti: Solnechnyj voshod i zakat, vse zvezdy, planety sostavlyayut
poryadok. Vse eto v celom predstavlyaet sovershennyj poryadok.
Bom: Nam nuzhno svyazat' eto s meditaciej. Soglasno slovaryu, znachenie
meditacii v tom, chtoby otrazhat', obdu-myvat', izmenyat' nechto v ume,
proyavlyat' pristal'noe vnima-nie.
Krishnamurti: A takzhe izmeryat', opredelyat'.
Bom: |to dal'nejshee znachenie, no ono predpolagaet vzveshivat',
obdumyvat', razmyshlyat'; eto "mera" v smysle tshchatel'nogo rassmotreniya,
ocenivaniya, sravneniya, vzveshi-vaniya.
Krishnamurti: Imenno vzveshivanie. Rassmatrivat', obdumyvat' i t.d.
Bom: Vzveshivat' znachimost' chego-to. Tak vot, eto li vy imeete v vidu?
Krishnamurti: Net.
Bom: Pochemu zhe togda vy pol'zuetes' etim slovom?
Narajan: Mne skazali, chto v anglijskom yazyke slovo "contemplation"
(sozercanie) imeet dopolnitel'nyj ottenok znacheniya, po sravneniyu so slovom
"meditation" (meditaciya). Contemplation predpolagaet bolee glubokoe
sostoyanie uma.
Bom: V etom ne meshaet razobrat'sya. Slovo "contemplate" dejstvitel'no
proishodit ot slova "temple" (hram).
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: Ego osnovnoe znachenie sostoit v tom, chtoby sozdat' otkrytoe
prostranstvo.
Krishnamurti: |to to otkrytoe prostranstvo, kotoroe sushchestvuet mezhdu
Bogom i mnoyu?
Bom: |to tot obraz, iz kotorogo voznikaet eto slovo.
Krishnamurti: Imenno tak.
Narajan: Slovo "dhyans" (dhiana) na sanskrite ne imeet togo zhe samogo
smyslovogo znacheniya, chto i slovo "medita-ciya".
Krishnamurti: Da.
Narajan: Potomu chto slovo "meditaciya" imeet takie dopolnitel'nye
smyslovye ottenki, kak "izmerenie", i vozmozhno, chto "izmerenie" kosvenno
oznachaet poryadok.
Krishnamurti: Net, ya ne hochu vvodit' slovo "poryadok" - davajte propustim
eto slovo. My ischerpali ego znachenie, i ono izbito do smerti!
Bom: Pochemu vy pol'zuetes' slovom "meditaciya"?
Krishnamurti: Ne budem im pol'zovat'sya .
Bom: Davajte vyyasnim, chto vy dejstvitel'no imeete v vidu.
Krishnamurti: Ne hotite li vy skazat': sostoyanie beskonechnosti,
sostoyanie vne izmereniya?
Bom: Da.
Krishnamurti: Ne sushchestvuet nikakogo razdeleniya. Vy vidite, my daem
mnozhestvo opisanij, no eto ne to .
Bom: Da, no imeet li kakoj-to smysl razumnoe bytie, nekotorym obrazom
soznayushchee sebya?
Ne eto li vy pytaetes' vyrazit'? V drugoe vremya vy govorili, chto um
opustoshaet sebya ot soderzhaniya.
Krishnamurti: CHto vy stremites' proyasnit'?
Bom: YA sprashivayu, verno li, chto est' ne tol'ko besko-nechnost', esli
predpolagaetsya nechto bol'shee?
Krishnamurti: O, mnogo bol'shee.
Bom: My otmetili, chto soderzhanie soznaniya est' pro-shloe, kotoroe
sozdaet besporyadok. Togda vy mogli by ska-zat', chto eto opustoshenie ot
soderzhaniya v nekotorom smysle est' postoyannoe ochishchenie ot proshlogo.
Soglasilis' by vy s etim?
Krishnamurti: Net, net.
Bom: Kogda vy govorite, chto um opustoshaet sebya ot soderzhaniya...
Krishnamurti: Opustoshil sebya.
Bom: Soglasen. Kogda proshloe ustraneno, togda, govori-te vy, sushchestvuet
meditaciya.
Krishnamurti: Sushchestvuet meditaciya; net, sozerca-nie...
Narajan: Vsego lish' nachalo.
Krishnamurti: Nachalo?
Narajan: Opustoshenie ot proshlogo.
Krishnamurti: |to opustoshenie ot proshlogo, kotorym yavlyayutsya gnev,
revnost', verovaniya, dogmy, privyazannosti i t.d., dolzhno byt' sdelano. Esli
soznanie ne pusto, esli kakaya-to chast' proshlogo sushchestvuet, to eto neizbezhno
pri-vedet k illyuzii. Mozg ili um dolzhen byt' polnost'yu svoboden ot vsyakoj
illyuzii, illyuzii, prinesennoj zhelani-em, nadezhdoj, trebovaniem bezopasnosti
i prochim.
Bom: Vy govorite, chto kogda mozg svoboden, eto otkryvaet dver' k
chemu-to bolee shirokomu, glubokomu?
Krishnamurti: Da. Inache zhizn' ne imela by smysla; eto bylo by vsego lish'
povtoreniem modeli.
Narajan: CHto imenno vy imeete v vidu, kogda govorite, chto universum
predstavlen v meditacii?
Krishnamurti: Da, ya imenno tak eto vosprinimayu.
Bom: Mozhem li my prezhde vsego skazat', chto universum dejstvitel'no ne
obuslovlen svoim proshlym? Vidite li, universum sozdaet opredelennye formy,
kotorye otnosi-tel'no postoyanny, tak chto lyudi, kotorye vosprinimayut
poverhnostno, vidyat tol'ko eto, i togda kazhetsya, chto univer-sum
determinirovan proshlym.
Krishnamurti: Net, on ne obuslovlen proshlym. On sozidayushchij, podvizhnyj.
Bom: I togda eto ego dvizhenie est' poryadok .
Krishnamurti: Mogli by vy kak uchenyj soglasit'sya s etim?
Bom: CHto zhe, koli na to poshlo, mog by!
Krishnamurti: Ne soshli li my oba s uma? Davajte postavim vopros inache:
est' li real'naya vozmozhnost' dlya vremeni okonchit'sya - imeetsya v vidu vsya
ideya vremeni kak proshlogo -- okonchit'sya hronologicheski, tak, chtoby voobshche ne
sushchestvovalo nikakogo zavtra? Psihologicheski est' oshchu-shchenie dejstvitel'noj
real'nosti, bez zavtra. YA schitayu, chto eto samyj zdorovyj obraz zhizni,
kotoryj, odnako, ne oznachaet, chto ya stanovlyus' bezotvetstvennym! |to bylo by
slishkom neser'ezno.
Bom: |to prosto vopros fizicheskogo vremeni, kotoroe predstavlyaet soboj
chast' estestvennogo poryadka.
Krishnamurti: Konechno, eto yasno.
Bom: Vopros v tom, imeem li my oshchushchenie perezhivaniya proshlogo i budushchego
ili my svobodny ot etogo oshchushcheniya.
Krishnamurti: YA sprashivayu vas kak uchenogo: osnovan li universum na
vremeni?
Bom: YA mog by skazat' - net, no obshcheprinyatyj obychaj...
Krishnamurti: |to vse, chego ya hotel. Vy skazali - net! A mozhet byt',
mozg, kotoryj evolyucioniroval vo vreme-ni...?
Bom: Vot tol'ko evolyucioniroval li on vo vremeni? Skoree, on okazalsya
vovlechennym v process vremeni. Potomu chto mozg est' chast' universuma,
kotoryj, kak my govorim, ne osnovan na vremeni.
Krishnamurti: Soglasen.
Bom: Mysl' vputala mozg vo vremya.
Krishnamurti: Horosho. A mozhet li on byt' raspu-tan, osvobozhden, tak kak
universum est' razum? Vy soglas-ny? Esli universum ne ot vremeni, to mozhet
li um, kotoryj okazalsya vputannym vo vremya, sam sebya raspu-tat', chtoby byt'
universumom? Vy sledite za tem, chto ya pytayus' skazat'?
Bom: Da.
Krishnamurti: |to est' poryadok.
Bom: |to poryadok. A mogli by vy skazat', chto eto -- meditaciya?
Krishnamurti: Da, eto tak. YA mog by nazvat' eto medi-taciej ne v
obshcheprinyatom, slovarnom znachenii, kak raz-myshlenie, obdumyvanie, vzveshivanie
i t.p., no opredelit' eto kak sostoyanie meditacii, v kotorom ne soderzhitsya
ni odnoj - chasticy proshlogo.
Bom: Vy govorite, chto um sam vyputyvaet sebya iz vremeni, i real'no
takzhe vysvobozhdaet ot vremeni mozg?
Krishnamurti: Verno. Mogli by vy soglasit'sya s etim?
Bom: Da.
Krishnamurti: Teoreticheski?
Bom: Da, v kachestve gipotezy.
Krishnamurti: Net, kak gipoteza eto menya ne ustraiva-et.
Bom: A chto ponimaete vy pod teoriej?
Krishnamurti: Teoriya - eto kogda kto-to prihodit i zayavlyaet, chto eto
est' istinnaya meditaciya.
Bom: Otlichno.
Krishnamurti: Pogodite. Kto-to govorit, chto on mozhet zhit' takim obrazom;
zhizn' pri etom neobyknovenno znachi-ma, polna sostradaniya i t.d., i kazhdoe
dejstvie v fizicheskom mire mozhet byt' nemedlenno otkorrektirovano i t.p.
Mogli by vy, kak uchenyj, soglasit'sya s takim polozheniem, ili zhe vy skazhete,
chto chelovek, kotoryj eto utverzhdaet, ne v svoem ume?
Bom: Net, ya ne mog by tak skazat'. YA chuvstvuyu, chto eto vpolne vozmozhno;
eto polnost'yu sootvetstvuet vsemu tomu, chto mne izvestno o prirode.
Krishnamurti: Prekrasno. Togda on ne kakoj-to neurav-noveshennyj chudak!
Vyrazit' vse eto slovami, konechno, ne sostavit problemy. |to ponyato. No
mozhet li byt' eto peredano drugomu? Itak, mozhet li kto-to iz nas za eto
vzyat'sya, chtoby my mogli ob etom vozvestit'?
7 iyunya 1980,
Brokvud Park, Hempshir
Konec psihologicheskogo znaniya
Krishnamurti: CHto zastavlyaet um postoyanno sledovat' opredelennomu
stereotipu, postoyanno iskat'? Kogda on osvo-bozhdaetsya ot odnogo stereotipa,
on srazu zhe prinimaet drugoj; i tak on vedet sebya vse vremya. Mozhno
ob®yasnyat', pochemu on tak dejstvuet - v celyah li zashchity, dostizheniya
bezopasnosti, ili ot bezrazlichiya, iz-za togo, chto stal dosta-tochno
beschuvstvennym i ego ne interesuet sobstvennoe razvi-tie i t.p. No vse zhe
ochen' vazhno gluboko issledovat', pochemu nash um vsegda dejstvuet v kakom-to
napravlenii.
My skazali, chto, projdya skvoz' vse mucheniya, issledova-niya i ozareniya,
chelovek okazyvaetsya pered gluhoj stenoj. A eta gluhaya stena mozhet ili
pogubit' ili byt' razrushena, esli est' lyubov' i razumnost'. Prezhde chem my v
eto uglubimsya, ya hotel by sprosit', pochemu lyudi, kak by oni ni byli razumny,
erudirovany v filosofskom i religioznom otnoshenii, neizmenno pogryazayut v
rutine, okazyvayutsya v plenu stereotipa iskaniya.
Devid Bom: CHto zhe, ya dumayu, rutina - eto nechto prisushchee prirode
nakoplennogo znaniya.
Krishnamurti: Vy schitaete, chto znanie dolzhno neiz-menno porozhdat'
rutinu?
Bom: Ne mogu skazat', chto eto neizbezhno, no razvitie chelovechestva,
kazhetsya, poshlo kak raz po takomu puti; esli my obratimsya k psihologicheskomu
znaniyu, tak skazat'...
Krishnamurti: My govorim imenno ob etom. No pochemu um ne soznaet, ne
vidit opasnosti v mehanicheskom povtore-nii i v tom, chto ono ne soderzhit v
sebe nichego novogo? Vy vidite, kak my snova i snova ustremlyaemsya po
protoren-noj kolee?
Bom: Mne kazhetsya, chto etu rutinu ili nakoplennoe znanie prinyato schitat'
chem-to gorazdo bolee znachimym, chem eto est' na samom dele. Esli my govorim,
chto imeem znanie o kakom-libo predmete, naprimer, o mikrofone, to ono imeet
neskol'ko ogranichennoe znachenie. No znanie o nacii, k kotoroj vy
prinadlezhite, predstavlyaetsya chrezvychajno vazh-nym.
Krishnamurti: Konechno. I eto znachenie, kotoroe pripi-syvaetsya znaniyu, -
ne yavlyaetsya li ono prichinoj ogranichen-nosti uma?
Bom: Potomu chto takoe znanie, kotoroe schitaetsya chrez-vychajno cennym,
prevyshe vseh prochih cennostej, zastavlya-et um krepko ego priderzhivat'sya. Ono
kazhetsya samym vazhnym na svete.
Krishnamurti: V Indii sushchestvuet filosofiya, - vy, konechno, znaete, eto
Vedanta, -- kotoraya utverzhdaet, chto znanie dolzhno prijti k koncu. No,
po-vidimomu, ochen', ochen' nemnogie lyudi preodoleli znanie i govoryat iz
svobo-dy.
Bom: Vidite li, voobshche znanie predstavlyaetsya chrezvy-chajno vazhnym, dazhe
esli kto-to govorit, chto s nim sledovalo by pokonchit'...
Krishnamurti: Vy reshili, chto ya takoj glupyj, chto ne otlichayu
psihologicheskoe znanie, kotoroe imeet ochen' maloe znachenie, ot znaniya kak
takovogo, i moj um opolchaetsya voobshche na vsyakoe znanie?
Bom: YA sovsem ne imel v vidu, chto chelovek takoj glupyj, ya imel v vidu
znanie, kotoroe otuplyaet mozg .
Krishnamurti: Otuplyaet, soglasen. No mozg, kazhetsya, ne osvobozhdaetsya ot
znaniya.
Bom: On uzhe tak otupel, chto ne mozhet ponyat', chto on delaet.
Krishnamurti: Itak, chto emu nuzhno delat'? YA mnogo let nablyudal lyudej,
pytavshihsya osvobodit'sya ot opredelennyh problem. |to sushchnost' uma, vy
ponimaete? |to psihologiches-koe nakoplenie, kotoroe stanovitsya
psihologicheskim znani-em. Tak um razdelyaetsya, i mnogoe proishodit kak vne,
tak i vnutri ego. No vse zhe um otkazyvaetsya osvobozhdat'sya.
Bom: Da.
Krishnamurti: Pochemu? Ne potomu li, chto v etom sosto-yanii est'
bezopasnost', chto um chuvstvuet zashchishchennost'?
Bom: Znanie - chast' ego, no, ya dumayu, ono kakim-to obrazom priobrelo
znachenie absolyutnogo znaniya vmesto togo, chtoby byt' otnositel'nym.
Krishnamurti: Vse eto ya ponimayu, no vy ne otvechaete na moj vopros. YA --
obyknovennyj chelovek, ya predstavlyayu sebe ogranichennoe znachenie razlichnyh
urovnej znaniya, no glubo-ko vnutri eto nakoplennoe znanie dejstvuet ochen'
razrushi-tel'no.
Bom: |to znanie vvodit um v zabluzhdenie, i chelovek uzhe normal'no ne
soznaet, chto ono razrushitel'no. Kogda nachina-etsya process razrusheniya, um ne
v sostoyanii eto uvidet', on otbrasyvaet somneniya. Sushchestvuet potryasayushchij
mehanizm samoobmana ili begstva ot videniya problemy v celom.
Krishnamurti: Pochemu?
Bom: Potomu chto um opasaetsya, chto na kartu mozhet byt' postavleno nechto
neobychajno cennoe.
Krishnamurti: Pochemu zhe chelovek, udivitel'no razum-nyj, sposobnyj ili
iskusnyj v drugih otnosheniyah, zdes', gde samyj koren' vseh ego bed, ne mozhet
urazumet', chto proishodit? CHto meshaet umu eto sdelat'?
Bom: Kak tol'ko znanie priobretaet vazhnoe znachenie, srazu zhe nachinaet
dejstvovat' mehanicheskij process sopro-tivleniya razumnosti.
Krishnamurti: Tak chto zhe mne delat'? YA ponimayu, chto dolzhen osvobodit'sya
ot nakoplennogo psihologicheskogo zna-niya, chto ono razdelyaet, yavlyaetsya
razrushitel'nym i maloz-nachimym, no ne mogu. Ne proishodit li eto iz-za
nedostatka energii?
Bom: |to ne osnovnaya prichina, hotya v etom processe energiya
rasseivaetsya.
Krishnamurti: Kogda energiya v bol'shom kolichestve rasseivaetsya, u menya ee
ne hvataet, chtoby spravit'sya s moej zadachej, ne tak li?
Bom: |nergiya bystro vozvratilas' by, esli my smogli by eto ponyat'. YA
dumayu, chto ne eto glavnoe.
Krishnamurti: Da. Tak vot, pojmu li ya, chto eto znanie neizbezhno
formiruet rutinu, v kotoroj ya zhivu? Kak mne razrushit' etot mehanizm?
Bom: No ya ne uveren, chto lyudyam voobshche ponyatno, chto vse delo tut v
znanii; ili dazhe, chto eto znanie est' znanie. Vidite li, dlya nih ono mozhet
byt' prosto oshchushcheniem sobstvennogo bytiya, "sebya", "ya". Znanie sozdaet
"menya", a "ya" - eto uzhe perezhivanie nekotoroj sushchnosti, kotoroe ne
vosprinimaetsya kak znanie, no kak real'noe bytie.
Krishnamurti: Vy schitaete, chto eto "bytie" otlichno ot znaniya?
Bom: Ono tak vyglyadit; ono voobrazhaetsya inym.
Krishnamurti: A sushchestvuet li ono?
Bom: Ne sushchestvuet, no eta illyuziya obladaet bol'shoj siloj.
Krishnamurti: Takova nasha obuslovlennost'.
Bom: Da. Itak, vopros v tom, kak nam prorvat'sya skvoz' illyuziyu i
slomat' etu privychnuyu koleyu, ibo ona sozdaet vidimost' real'nosti ili
pretenduet na to, chtoby byt' sostoyaniem bytiya?
Krishnamurti: V etom dejstvitel'no problema. |to samoe osnovnoe dvizhenie
v cheloveke. Polozhenie predstavlya-etsya sovershenno beznadezhnym. I, soznavaya
etu beznadezh-nost', ya sizhu i govoryu, chto nichego ne mogu podelat'. No kogda ya
sosredotochivayus' na etom, vstaet vopros: vozmozhno li funkcionirovat' v etom
mire bez psihologicheskogo znaniya? |to opredelenno menya bespokoit; ya schitayu
eto osnovnoj problemoj, kotoruyu chelovek dolzhen razreshit' vo vsem mire.
Bom: Soglasen. No esli vy zagovorili by ob etom s drugim chelovekom,
kotoryj kak budto razumno myslit, eto moglo by sil'no ego vstrevozhit', i my
dolzhny byli by ob®yasnyat' emu, chto rech' idet vsego lish' o psihologicheskom
znanii. Psihologicheskoe znanie predstavlyaetsya emu ne zna-niem, a chem-to
bol'shim. I on ne ponimaet, chto ego znanie o sobstvennom sostoyanii tait v
sebe bedu. Na pervyj vzglyad eto znanie kazhetsya chem-to passivnym, chem vy
mozhete, esli zahotite, vospol'zovat'sya ili prenebrech', - nekij obraz togo,
chto dolzhno byt'.
Krishnamurti: Mne vse ponyatno.
Bom: Nastupaet moment, kogda znanie ne predstavlyaetsya bol'she znaniem.
Krishnamurti: Politicheskie deyateli i lyudi, obladayu-shchie vlast'yu, ne stali
by eto slushat'. Ne stali by slushat' i tak nazyvaemye religioznye lyudi.
Tol'ko lyudi, kotorye ispytyvayut nedovol'stvo, kotorye chuvstvuyut, chto vse
pote-ryali - tol'ko oni budut slushat'. No i oni ne vsegda slushayut, ibo eto
vse ravno, chto idti na koster.
Kak chelovek k etomu podhodit? Skazhem, naprimer, chto ya otkazalsya ot
katolicizma, protestantizma i prochego ili chto ya sdelal kar'eru i soznayu,
naskol'ko neobhodimo tut imet' znanie. I vot, dazhe ponyav, naskol'ko vazhno ne
byt' zahvachennym processom psihologicheskogo znaniya, ya vse zhe nyu mogu ot nego
osvobodit'sya. Ono postoyanno hitrit so mnoj, a ya tozhe hitryu s nim. |to pohozhe
na igru v pryatki. Horosho. My skazali, chto est' stena, kotoruyu ya dolzhen
razrushit'. Net, ne ya. YA - eto i est' ta stena, kotoruyu nado razrushit'. I my
skazali, CHto eta stena mozhet byt' razrushena blagodarya lyubvi i razumnosti. Ne
slishkom li eto trudno dlya ponima-niya?
Bom: |to trudno.
Krishnamurti: YA nahozhus' pered stenoj, a vy sprashi-vaete menya o lyubvi i
razumnosti, kotorye razrushat stenu. No mne neizvestno, chto takoe lyubov' i
chto takoe razumnost', potomu chto ya plennik, a peredo mnoj - stena. Logika i
zdravyj smysl govoryat mne, chto skazannoe vami verno, istinno, logichno, i ya
vizhu vazhnost' etogo, no stena tak krepka, tak vysoka i tak menya podavlyaet,
chto ya i ne myslyu sebya po tu storonu. My govorili na dnyah, chto stena mozhet
byt' razrushena s pomoshch'yu intuitivnogo prozreniya, esli tol'ko ono ne
prevrashchaetsya v ideyu.
Bom: Da.
Krishnamurti: Kogda prozrenie stanovitsya predmetom obsuzhdeniya, voznikaet
opasnost' prevrashcheniya ego v abstrak-ciyu; a eto oznachaet, chto my uhodim ot
fakta, i naibol'shuyu vazhnost' priobretaet abstrakciya. No eto snova znanie.
Bom: Da, dejstvie znaniya.
Krishnamurti: Itak, my vernulis' nazad!
Bom: YA dumayu, osnovnaya trudnost' tut v tom, chto znanie - ne prosto
prisutstvuet kak nekaya forma informacii, ono chrezvychajno aktivno, ono
vstrechaet i formiruet kazhdyj moment sootvetstvenno proshlomu. I dazhe kogda my
podnima-em dannuyu problemu, znanie vse eto vremya ozhidaet i srazu zhe
dejstvuet. Vsya nasha tradiciya utverzhdaet, chto znanie pas-sivno. No v
dejstvitel'nosti ono aktivno, hotya lyudi bol'-shej chast'yu dumayut inache. Oni
dumayut, chto ono prosto prisutstvuet zdes'.
Krishnamurti: Ono ozhidaet.
Bom: Ozhidaet momenta, chtoby dejstvovat', vy ponima-ete. I chto by my ni
staralis' s etim delat', znanie vsegda aktivno. So vremenem my soznaem, chto
ono predstavlyaet problemu, no ono uzhe srabotalo.
Krishnamurti: Da. I kak ya eto ponimayu - kak problemu ili kak ideyu,
kotoruyu ya dolzhen osushchestvit'? Vy ulavliva-ete razlichie?
Bom: Znanie avtomaticheski vse obrashchaet v ideyu, koto-ruyu my dolzhny
realizovat'. |to obraz vsego, chto sozdano.
Krishnamurti: |to obraz vsego, chto my perezhili.
Bom: Nichego drugogo znanie delat' ne mozhet.
Krishnamurti: Kak nam ego razrushit', dazhe esli by potrebovalos' delat'
eto ezhesekundno?
Bom: Mne predstavlyaetsya, chto esli vy mogli by videt', nablyudat',
osoznavat', esli znanie moglo by osoznavat' samo sebya v dejstvii... Sut' v
tom, chto eto znanie srabatyvaet kak by vnezapno. Ono prosto zhdet i zatem
dejstvuet s pomoshch'yu togo samogo vremeni, kotoroe narushaet poryadok mozga.
Krishnamurti: YA ochen' ozabochen etim, potomu chto eto proishodit vsyudu,
gde by ya ni byl. |to ta problema, kotoraya dolzhna byt' razreshena. Mogli by vy
skazat', chto sposob-nost' slushat' vazhnee, chem chto-libo drugoe, chem lyubye
ob®yasneniya ili logika?
Bom: Ona prihodit k toj zhe samoj probleme.
Krishnamurti: Net, net. Ne to. YA hochu ponyat', kogda ya s polnym vnimaniem
slushayu to, chto vy govorite, vozmozhno li, chtoby eta stena okazalas'
razrushennoj. Vy ponimaete? YA starayus' vyyasnit' eto, ser. Vot ya, obyknovennyj
chelovek, i vy govorite mne vse eto, a ya soznayu, chto skazannoe vami verno. YA
dejstvitel'no gluboko tronut tem, chto vy govorite, no vspyshki plameni
pochemu-to net. Est' goryuchee, a ognya net. Itak, chto zhe mne delat'? Vot moj
izvechnyj krik!
Bom: Mozg obladaet sposobnost'yu slushat'; i my dolzhny usomnit'sya v tom,
chto obyknovennyj chelovek nastol'ko v plenu svoih ubezhdenij, chto on ne mozhet
slushat'.
Krishnamurti: Vy ne mozhete slushat', kogda vy v chem-to ubezhdeny, esli by
vy dazhe zatihli, kak mertvyj.
Bom: YA dumayu, chto znanie vsyacheski sebya zashchishchaet. I vozmozhno li, skazhem,
obyknovennomu cheloveku eto postich'? Ne v etom li fakticheski sostoit vash
vopros?
Krishnamurti: Da. No obshchenie mezhdu vami i etim chelovekom dolzhno nesti v
sebe takuyu energiyu, chtoby samo ego slushanie i obrashchennye k nemu vashi slova
obladali bol'-shoj effektivnost'yu.
Bom: Da, togda vy dolzhny prorvat'sya skvoz' ego ubezh-deniya, skvoz' vsyu
etu strukturu.
Krishnamurti: Razumeetsya. Poetomu tot chelovek i pri-shel syuda, - imenno
poetomu. On uzhe pokonchil so vsemi cerkvyami i doktrinami. On soznaet, chto to,
chto zdes' govoritsya, istinno. Kogda vy obrashchaetes' k nemu, vasha rech'
obladaet siloj i iskrennost'yu, potomu chto vy ne govorite ot znaniya ili
ubezhdeniya. Svobodnyj chelovek staraetsya ob-shchat'sya s etim obyknovennym
chelovekom. No sposoben li poslednij slushat' s toj intensivnost'yu, kotoruyu
vy, vedushchij besedu, emu zadaete? On hochet slushat' togo, kto govorit istinu,
i kogda zvuchit vasha rech', v slushayushchem nechto proishodit, proishodit imenno
potomu, chto on slusha-et s takim strastnym vnimaniem.
|to, pozhaluj, pohozhe na vas: vy, uchenyj, chto-to govori-te vashemu
studentu, i to, chto vy govorite, dolzhno byt' chrezvychajno vazhno, potomu chto
vy posvyatili etomu svoyu zhizn'. I student pozhertvoval mnogim, chtoby syuda
prijti. YAvlyaetsya li nedostatkom govoryashchego, chto tot, kto slushaet, ne
vosprinimaet ego slova mgnovenno? Ili zhe on ne sposoben uslyshat'?
Bom: CHto zhe, esli on ne sposoben slushat', to nichego tut ne podelaesh'.
No davajte predpolozhim, chto kto-to prishel, preodolev nekotorye bar'ery
samozashchity, hotya imeyutsya u nego i drugie bar'ery, kotoryh on ne soznaet -
eto otnyud' ne tak prosto, kak vy tol'ko chto izobrazili.
Krishnamurti: Kak by to ni bylo, ya chuvstvuyu, chto eto strashno prosto.
Esli by chelovek mog slushat' vsem svoim sushchestvom, to ego mozg ne byl by
skovan rutinoj. Vidite li, pri obshchenii bol'shej chast'yu proishodit tak, chto vy
govori-te mne chto-to, i ya eto vosprinimayu, no sushchestvuet interval mezhdu
vashimi slovami i moim vospriyatiem.
Bom: Da.
Krishnamurti: A etot interval opasen. Esli ya ne pol-nost'yu ulovil vashi
slova, ne slushal vsem sushchestvom, to vse vpustuyu. Pochemu tak trudno slushat'?
Ne v tom li prichina, chto v slushanii net i nameka na udovol'stvie? Vy ne
obeshchaete nikakogo udovol'stviya, nikakogo udovletvoreniya. Vy govo-rite: "|to
imenno tak, beri". No moj um do takoj stepeni nastroen na udovol'stvie, chto
ne hochet slushat' ni o chem, chto ne dostavlyaet emu polnogo udovletvoreniya ili
udovol'stviya.
YA ponyal i eto. YA ponyal opasnost', kotoraya zaklyuchena v iskanii
udovletvoreniya i udovol'stviya i ih tozhe otbrosil. Net bol'she ni
udovol'stviya, ni nagrady, ni nakazaniya. V slushanii teper' odno lish' chistoe
nablyudenie.
Tut my podoshli k voprosu: yavlyaetsya li chistoe nablyu-denie, kotoroe
fakticheski est' slushanie, lyubov'yu? YA dumayu, da.
I snova, kogda vy utverzhdaete eto, moj um govorit:
"Predostav' eto mne. Skazhi mne, chto delat'". No esli ya proshu vas
skazat' mne, chto delat', ya srazu zhe vozvrashchayus' v pole znaniya. |to
proishodit mgnovenno. I vot ya otkazyva-yus' ot togo, chtoby sprashivat' u vas,
chto mne delat'. I chto togda? Vy upomyanuli o vospriyatii bez vsyakogo motiva i
napravlennosti. CHistoe vospriyatie est' lyubov', razum-nost'. |to ne tri
otdel'nyh ponyatiya. Vse oni - odno. Vy izlagali mne vse ochen' podrobno, shag
za shagom, i ya, nakonec, eto pochuvstvoval. No eto chuvstvo tak bystro
ischezaet. I ya sprashivayu: "Kak mne ego vernut'?" I vospominanie, kotoroe est'
znanie, snova menya blokiruet.
Bom: To, chto vy govorite, proishodit vsyakij raz, kogda voznikaet
obshchenie: znanie nachinaet sebya proyavlyat' vo mnozhestve razlichnyh form.
Krishnamurti: Tak chto vy vidite, naskol'ko trudno byt' svobodnym ot
znaniya.
Bom: Mogli by my sprosit', pochemu znanie ne zhdet togo momenta, kogda
ono ponadobitsya?
Krishnamurti: |to oznachaet psihologicheski byt' svo-bodnym ot znaniya i
obrashchat'sya k nemu lish' togda, kogda nuzhno, i dejstvovat', ishodya iz svobody,
a ne iz znaniya.
Bom: No znanie prihodit, chtoby obespechit' vashe dejst-vie informaciej,
hotya pri etom ono i ne yavlyaetsya istochni-kom.
Krishnamurti: |to i est' svoboda ot znaniya. A byt' svobodnym oznachaet,
chto chelovek v svoem obshchenii ishodit iz svobody, a ne iz znaniya. Inache
govorya, obshchenie proishodit iz pustoty. Kogda my pol'zuemsya slovami, oni -
rezul'tat znaniya, no prihodyat oni iz sostoyaniya polnoj svobody. Itak,
predpolozhim, chto ya, obyknovennyj chelovek, prishel k sostoyaniyu, v kotorom est'
svoboda, i iz nee proishodit obshchenie. Vot vy, buduchi izvestnym uchenym,
obshchaetes' so mnoj bez kakogo-libo bar'era. Vy sledite za moej mysl'yu?
Bom: Bezuslovno. Svoboda ot znaniya sushchestvuet togda, kogda znanie
rassmatrivaetsya kak informaciya. No obychno ego prinyato schitat' chem-to
bol'shim, chem prosto informa-ciya, i samo znanie togda ne vidit, chto ono
nesvobodno.
Krishnamurti: Ono nikogda ne byvaet svobodnym. I esli ya stremlyus' ponyat'
sebya, to ya dolzhen byt' svobodnym, chtoby videt'.
Kak vy budete obshchat'sya so mnoj, prishedshim k tomu sostoyaniyu, v kotorom ya
goryu zhelaniem vosprinyat' vse, chto vy govorite, s takoj polnotoj, chto
psihologicheskoe znanie prekratilos'? Ili zhe ya sebya obmanyvayu v otnoshenii
etogo sostoyaniya?
Bom: Tut est' takoj moment: znanie postoyanno sebya obmanyvaet.
Krishnamurti: Stalo byt', moj um vsegda sebya obmany-vaet? CHto zhe togda
mne delat'? Davajte k etomu vernemsya.
Bom: I snova, ya dumayu, otvet v tom, chtoby slushat'.
Krishnamurti: Pochemu my ne slushaem? Pochemu my ne shvatyvaem sut'
mgnovenno? Tut mozhno privesti massu nesushchestvennyh prichin - pozhiloj vozrast,
obuslovlen-nost', len' i pr.
Bom: No mozhno li nazvat' osnovnuyu prichinu?
Krishnamurti: Dumayu, ona sostoit v tom, chto znanie, kotoroe est' "ya",
obladaet ogromnoj siloj kak ideya.
Bom: Da, v etom ya vizhu prichinu togo, chto ideya imeet takoj bol'shoj smysl
i znachenie. Voz'mem, k primeru, ideyu Boga; ona priobrela strashnuyu silu.
Krishnamurti: Ili zhe ya derzhus' idei, chto ya britanec ili francuz, i ona
daet mne ogromnuyu energiyu.
Bom: A eto sozdaet takoe fizicheskoe sostoyanie, chto telo vosprinimaetsya
kak samaya sushchnost' "ya". Teper' chelovek uzhe ne perezhivaet eto prosto kak
znanie...
Krishnamurti: Konechno, no ne popali li my v zamknu-tyj krug? Pohozhe na
to.
Bom: CHto zhe, mne bylo interesno uznat', chto mozhno skazat' o toj
neodolimoj sile, kotoraya budto by zaklyuchena v znanii...
Krishnamurti: ... i v otozhdestvlenii.
Bom: Tut, kazhetsya, est' nechto takoe, vo chto stoilo by vniknut'.
Krishnamurti: Itak, v chem sut', v chem znachenie "oto-zhdestvleniya " ?
Bom: Vse v tom zhe.
Krishnamurti: Vse v tom zhe. |to zhe verno! Ne sushchestvuet pod solncem
nichego novogo.
Bom: Vy govorite, chto "ya" vsegda odno i to zhe. Ono vsegda stremitsya
byt' tem zhe v samoj osnove, esli ne v detalyah.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: YA dumayu, eto to, chto v znanii yavlyaetsya nevernym. Ono vsegda
pytaetsya vklyuchit'sya vo vse, chto neizmenno, i kak vy znaete, tam zastrevaet.
Samo znanie, ya polagayu, dazhe nezavisimo ot nas, stremitsya najti nechto
postoyannoe i sovershennoe. Ono podobno tomu, chto razrastaetsya vnutri kletok.
Krishnamurti: I tut voznikaet vopros, vozmozhno li pri etom byt'
predel'no vnimatel'nym? YA upotreblyayu slovo "diligence" (prilezhanie, userdie)
v smysle ne dopuskat' oshibok, byt' tochnym.
Bom: Ono dejstvitel'no oznachaet, prilagat' vse usiliya.
Krishnamurti: Razumeetsya. Prilagat' vse usiliya, de-lat' maksimum
vozmozhnogo. Dolzhen byt' kakoj-to drugoj put' v obhod vsej etoj
intellektual'noj deyatel'nosti. My uzhe mnogo v etom uprazhnyalis', i vsya eta
moshch' intellekta privela nas k gluhoj stene. YA podhozhu s lyuboj storony, no, v
konechnom schete, peredo mnoj stena, kotoraya predstavlyaet soboj "menya", s moim
znaniem, s moimi predrassudkami i vsem prochim. I "ya" togda govorit: "YA
dolzhen s etim chto-to sdelat'". Itak, po-prezhnemu -- "ya".
Bom: "YA" vsegda zhelaet byt' postoyannym, no v to zhe vremya ono staraetsya
sebya izmenyat'.
Krishnamurti: CHtoby oblachat' sebya v raznye odezhdy. Ono vsegda odno i to
zhe. Tak chto um, kotoryj funkcioniruet s "ya" - eto vsegda tot zhe samyj um. Ty
vidish', Gospodi, my vozvratilis'!
My isprobovali vse - golodanie, vse vidy discipliny, - chtoby otkazat'sya
ot "ya", so vsem ego znaniem i illyuziyami. CHelovek staraetsya otozhdestvit' sebya
s chem-to eshche, chto okazyvaetsya tem zhe samym. Togda vozvrashchaetsya on k
funda-mental'nomu voprosu: chto delat', chtoby gluhaya stena pol-nost'yu
ischezla? YA dumayu, eto vozmozhno tol'ko togda, kogda chelovek, kotoryj sebya
zablokiroval, smozhet otnestis' s polnym vnimaniem k tomu, chto govorit
svobodnyj chelovek. Ne sushchestvuet drugogo sredstva razrushit' etu stenu -- ni
intellekt, ni emocii, ni chto ugodno eshche. Kogda kto-to, kto nahoditsya za etoj
stenoj, kto sokrushil ee, govorit: "Slu-shaj, radi Boga, slushaj", a ya vnimayu
emu svoim pustym umom, togda vse v poryadke. Vy ponimaete, o chem ya govoryu? YA
ne vizhu smysla v tom, chtoby nadeyat'sya, chto chto-to mozhet sluchit'sya, chto-to
mozhet vernut'sya, ili byt' delom budushche-go. Um pustoj - sledovatel'no,
slushayushchij um. I delo zaversheno.
Dlya uchenogo, kotoryj hochet otkryt' chto-to novoe, vazhno imet'
opredelennuyu pustotu, iz kotoroj pridet drugoe vospriyatie.
Bom: Da, no poskol'ku issleduemyj vopros ogranichen, um mog by byt'
pustym lish' v toj chasti, kotoraya sootvet-stvuet specifike voprosa, pozvolyaya
delat' otkrytiya putem intuitivnogo prozreniya, ohvatyvayushchego dannuyu sferu. No
znanie v etoj specificheskoj oblasti u nas ne vyzyvaet somnenij. My stavim
pod somnenie znanie voobshche.
Krishnamurti: Esli v eto uglubit'sya - tut chto-to sovershenno
neobyknovennoe.
Bom: A vy govorili, chto konec znaniya - eto Vedanta.
Krishnamurti: |to i est' istinnyj otvet.
Bom: V bol'shinstve svoem lyudi schitayut, chto oni dolzh-ny hranit' znaniya v
odnoj oblasti, chtoby byt' sposobnymi stavit' pod vopros znanie v drugoj.
Lyudyam stoilo by sebya sprosit', s kakim znaniem oni mogut postavit' pod
vopros znanie v celom?
Krishnamurti: Da. S kakim znaniem ya mogu postavit' pod somnenie
sobstvennoe znanie? Imenno tak.
Bom: V nekotorom smysle takoe znanie my imeem, ibo my ponyali, chto vsya
eta struktura psihologicheskogo znaniya lishena smysla, ona protivorechiva i
voobshche ne imeet znache-niya.
Krishnamurti: Ne proishodit li ot etoj pustoty, o kotoroj my govorili,
nekaya osnova ili istochnik, iz kotoro-go berut nachalo vse veshchi? Materiya,
chelovecheskie sushchestva, ih sposobnosti, ih glupost' - ne otsyuda li beret
nachalo vse dvizhenie v celom?
Bom: My mogli by eto rassmotret'. No davajte poprobu-em eto nemnogo
proyasnit'. My imeem etu pustotu.
Krishnamurti: Da, pustotu, v kotoroj net dvizheniya mysli kak
psihologicheskogo znaniya. A sledovatel'no, net i psihologicheskogo vremeni.
Bom: Hotya my vse eshche imeem vremya po chasam...
Krishnamurti: Da, no my vyshli za ego predely; ne budem k nemu
vozvrashchat'sya. Ne sushchestvuet psihologicheskogo vremeni, net nikakogo dvizheniya
mysli. Ne yavlyaetsya li eta pustota nachalom vsyakogo dvizheniya?
Bom: Prekrasno, ne hoteli by vy skazat', chto eta pustota est'
pervoosnova?
Krishnamurti: Ob etom ya i sprashivayu. Davajte, ne toropyas', eto
rassmotrim.
Bom: My ran'she uzhe govorili, chto sushchestvuet pustota, a za neyu -
pervoosnova.
Krishnamurti: Pomnyu, pomnyu. Davajte nashe obsuzhde-nie prodolzhim.
18 sentyabrya, 1980,
Brokvud Park, Hempshir.
Um v universume
Krishnamurti: My govorili na dnyah ob ume, polnost'yu svobodnom ot vsyakogo
dvizheniya, ot vseh problem, ot vseh veshchej, kotorymi ego napolnila mysl',
svobodnom ot pro-shlogo i budushchego i t.d. No prezhde, chem uglubit'sya v etot
predmet, ya hotel by posmotret', kak vyglyadit chelovecheskoe bytie s pozicij
materialisticheskogo podhoda i materialis-ticheskih cennostej i zadat' vopros:
kakova priroda materi-alizma?
Bom: Itak, prezhde vsego materializm - eto naimenova-nie opredelennoj
filosofskoj...
Krishnamurti: YA ne eto imeyu v vidu. YA hotel by issledovat' sam predmet.
Bom: Materiya est' vse, chto sushchestvuet, - eto vy znaete.
Knishnamurti: To est' priroda i vse chelovecheskie sushchestva
vzaimodejstvuyut fizicheski. |to vzaimodejstvie podderzhivaetsya mysl'yu, a mysl'
est' material'nyj pro-cess. Tak vzaimodejstvie v prirode poluchaet
materialisti-cheskuyu traktovku.
Bom: YA dumayu, chto slovo "materialisticheskij" ne sovsem verno. |to otvet
materii.
Krishnamurti: Otvet materii - davajte vyrazim eto takim obrazom, tak
luchshe. My govorili o pustote v ume, i prishli k tomu momentu, kogda stena
byla razrushena. |ta pustota i to, chto nahoditsya za neyu ili prohodit skvoz'
nee - osobyj vopros, i my k nemu eshche pridem, no prezhde ya hochu vyyasnit':
vsyakoe li vzaimodejstvie material'no?
Bom: Materiya v dvizhenii. Mozhno bylo by skazat', chto sushchestvuet
podtverzhdenie etomu, chto nauka otkryla ogrom-noe chislo vzaimodejstvij,
reakcij v nervnoj sisteme.
Krishnamurti: Mozhno li skazat', chto materiya v dvizhe-nie - eto te
reakcii, kotorye imeyut mesto vo vsej organiches-koj materii?
Bom: Da, vsya materiya, kak my znaem, podchinena zakonu dejstviya i
protivodejstviya. Vsyakomu dejstviyu est' sootvet-stvuyushchee protivodejstvie.
Krishnamurti: Takim obrazom, dejstvie i protivodejst-vie, reakciya - eto
tot material'nyj process, kotoryj est' mysl'. I nasha zadacha sostoit v tom,
chtoby vyjti za ee predely.
Bom: No prezhde nam nado priznat', chto dlya nekotoryh lyudej vyhod za
predely mysli ne imel by nikakogo znache-niya. I eto bylo by filosofiej
materializma.
Krishnamurti: No esli chelovek zhivet tol'ko v etoj sfere, to takaya zhizn'
ochen' i ochen' poverhnostna. Verno? Takaya zhizn' dejstvitel'no ne imeet
znacheniya.
Bom: Mozhno bylo by, pozhaluj, obratit' vnimanie na tot fakt, chto lyudi ne
svodyat svoe predstavlenie o materii tol'ko k dejstviyu i reakcii, no vklyuchayut
v nego i impul's k tvorchestvu. Ponimaete, materiya dolzhna tvorit' novye
formy.
Krishnamurti: No eto vse v toj zhe sfere.
Bom: Da. Davajte poprobuem eto poyasnit'. My uzhe videli, chto sushchestvuyut
ochen' tonkie formy materializma, kotorye, naverno, bylo by nelegko
kritikovat'.
Krishnamurti: Davajte poprobuem. Ne hoteli by vy obsudit' vopros o tom,
chto mysl' predstavlyaet soboj materi-al'nyj process?
Bom: Da, soglasen. Nekotorye lyudi mogli by soglasit'-sya s tem, chto eto
i material'nyj i v kakoj-to stepeni nematerial'nyj process.
Krishnamurti: Ponimayu. |to ya obsuzhdal, i eto ne tak. Vsyakoe dvizhenie
mysli est' material'nyj process.
Bom: Kak nam skazat' ob etom prosto, chtoby stalo ponyatno? My dolzhny
povernut' nashe obsuzhdenie takim obrazom, chtoby delo ne svodilos' k
avtoritetu. Ishodya iz nablyudeniya, mozhno sebe predstavit', chto mysl' -- eto
mate-rial'nyj process. Tak vot, kak vy sobiraetes' eto rassmat-rivat'?
Krishnamurti: Kak mozhno bylo by osoznat', chto mysl' est' material'nyj
process? YA dumayu, eto dostatochno yasno. Sushchestvuet kakoe-to perezhivanie,
kakoe-to sobytie, koto-roe opisano, i eto stanovitsya znaniem. A iz znaniya
voznikaet mysl' i proishodit dejstvie.
Bom: Da. Tak mysl' dlya nas stanovitsya tem perezhivani-em ili sobytiem.
Proishodit eto po-prezhnemu ot obuslov-lennosti. A kogda voznikaet chto-to
novoe - ne schitaete li vy, chto ono vne etogo processa?
Krishnamurti: Kogda proishodit chto-to novoe, mysl' kak material'nyj
process dolzhna prekratit'sya. |to ochevid-no.
Bom: I togda, vozmozhno, pozdnee mysl' k etomu vernetsya.
Krishnamurti: Pozdnee, da. Podozhdite, smotrite, chto proishodit pozdnee.
Tak, my govorim, chto vsyakoe dejstvie, reakciya i dejstvie etoj reakcii est'
dvizhenie materii.
Bom: Da, ochen' tonkoe dvizhenie materii.
Krishnamurti: I poka um nahoditsya vnutri etoj sfery, on dolzhen byt'
dvizheniem materii. Sushchestvuet li dlya uma vozmozhnost' vyjti za predely
reakcii? |to kak sleduyushchij shag. My ob etom uzhe govorili. CHelovek prihodit v
razdra-zhenie, i eto pervaya reakciya. Zatem nastupaet reakciya na etu reakciyu,
vtoraya reakciya - "YA ne dolzhen byl". Za neyu prihodit tret'ya reakciya -- "YA
dolzhen kontrolirovat' ili opravdyvat'". I tak postoyanno, dejstvie i reakciya.
Mozhno skazat', chto eto nepreryvnoe dvizhenie, ne imeyushchee konca?
Bom: Da. Reakciya nepreryvna, no kazhetsya, chto v kakoj-to moment ona
prekratilas', a v sleduyushchij moment uzhe vozniklo novoe dvizhenie.
Krishnamurti: No eto vse ta zhe reakciya.
Bom: Ona vse eshche prezhnyaya, no predstavlyaetsya drugoj.
Krishnamurti: Razumeetsya. V etom vse delo. Vy chto-to skazali. YA prishel v
razdrazhenie, i eto razdrazhenie est' reakciya.
Bom: Da, ona kazhetsya chem-to neozhidannym, novym.
Krishnamurti: No eto ne tak.
Bom: |to dolzhno byt' osoznano. V bol'shinstve sluchaev um ne sklonen eto
osoznavat'.
Krishnamurti: My vospriimchivy k etomu, my bditel'-ny v otnoshenii etogo
voprosa. A kogda chelovek nablyudate-len, vnimatelen, reakcii prekrashchayutsya.
Esli on ponimaet eto ne tol'ko logicheski, esli ponimanie prihodit k nemu v
rezul'tate ozareniya, otkryvshego smysl samogo processa reagirovaniya, to etot
process, ochevidno, mozhet prijti k koncu. Vot pochemu tak vazhno eto ponyat',
prezhde chem my nachnem rassmatrivat', chto znachit pustoj um, sushchestvuet li
chto-to za nim, ili samo ego opustoshenie oznachaet kakoe-to drugoe kachestvo.
Itak, yavlyaetsya li etot pustoj um reakciej? Reakciej na problemy, na
bol', udovol'stvie, stradanie? Popytkoj ubezhat' ot vsego etogo v nekotoroe
sostoyanie pustoty?
Bom: Da, um vsegda mozhet eto prodelyvat'.
Krishnamurti: On mozhet pridumyvat'. I vot my podo-shli k sostoyaniyu, kogda
zadaem vopros: ne yavlyaetsya li eto kachestvo pustoty reakciej, - verno, ser?
Prezhde, chem my otpravimsya dal'she, sleduet, naverno, ubedit'sya v tom, chto eto
dejstvitel'no polnaya pustota ot vseh veshchej, kotorye nakopila mysl'?
Bom: Tak chto mysl' prekrashchaet dejstvovat'.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: S odnoj storony, vy, pozhaluj, mogli by skazat', chto reakciya
prisushcha prirode materii, kotoraya nepreryvno reagiruet i dvizhetsya. No togda
podverzhena li materiya vozdejstviyu ozareniya?
Krishnamurti: YA ne sovsem ulavlivayu. A, ponyal! Okazy-vaet li ozarenie
vozdejstvie na kletki mozga, kotorye soderzhat pamyat'?
Bom: Da. Pamyat' nepreryvno reagiruet, ona nahoditsya v postoyannom
dvizhenii, kak vozduh, voda, kak vse, chto nas okruzhaet.
Krishnamurti: Nakonec, esli ya fizicheski ne reagiruyu, znachit, ya
paralizovan. No byt' v sostoyanii nepreryvnoj reakcii - eto takzhe forma
paralicha.
Bom: Imenno, lozhnyj harakter reagirovaniya! Reakciya ohvatyvaet vsyu
psihologicheskuyu strukturu. No predpol-ozhiv, chto reakciya vo vsej
psihologicheskoj strukture chelo-vechestva uzhe nachalas', pochemu ne dopustit',
chto ona kogda-nibud' prekratitsya? Potomu chto reakcii sleduyut odna za drugoj