,
i chelovek mog by ozhidat', chto eto budet prodolzhat'-sya vechno, i nichto ne
smozhet ostanovit' etot process.
Krishnamurti: Tol'ko ozarenie, pozvolyayushchee ponyat' prirodu reakcii,
prekrashchaet psihologicheskuyu reakciyu.
Bom: Sledovatel'no, vy utverzhdaete, chto na materiyu vozdejstvuet
ozarenie, kotoroe vne materii.
Krishnamurti: Da, vne materii. Ne yavlyaetsya li ono toj pustotoj, kotoraya
vnutri mozga? Ili eto chto-to takoe, chto mysl' lish' predstavila sebe kak
pustotu? |to dolzhno byt' sovershenno yasno.
Bom: Da. No kakoj by vopros my ni obsuzhdali, mysl' srazu zhe vklyuchaetsya
s zhelaniem dejstvovat', potomu chto ona uverena, chto vsegda mozhet vnesti v
obsuzhdenie svoyu leptu.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: Prezhde, chem ponyat', chto ona ne mozhet sdelat' nikakogo poleznogo
vklada, mysl' uzhe utverdilas' v privy-chke govorit', chto pustota ochen'
horosha. Sledovatel'no, mysl' govorit: "YA budu starat'sya sozdavat' pustotu".
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Mysl' staraetsya byt' poleznoj!
Krishnamurti: Vse eto my ponyali. My povyali prirodu mysli i ee dvizhenie,
vremya, - ponyali vse. No ya hochu vyyasnit', sushchestvuet li eta pustota vnutri
samogo uma ili vne ego.
Bom: CHto vy ponimaete pod umom?
Krishnamurti: Um kak celoe - emocii, mysl', soznanie, mozg - vse, chto
vklyuchaet v sebya um.
Bom: Slovo "um" (mind) upotreblyaetsya vo mnogih znache-niyah. Sejchas v
ponyatie uma vy vklyuchaete mysl', chuvstvo, zhelanie i volyu - ves' material'nyj
process.
Krishnamurti: Da, material'nyj process kak celoe.
Bom: Kotoryj lyudi nazvali nematerial'nym!
Krishnamurti; Imenno tak. No um - eto polnost'yu material'nyj process.
Bom: Kotoryj proishodit v mozgu i nervnoj sisteme.
Krishnamurti: Vo vsej strukture. Mozhno ozhidat', chto eta
materialisticheskaya reakciya kogda-nibud' okonchitsya. I moj sleduyushchij vopros:
gde nahoditsya eta pustota - vnutri ili vovne? (Vovne v tom smysle, chto ona
mozhet byt' gde-to eshche).
Bom: A gde mogla by ona byt'?
Krishnamurti: YA ne schitayu, chto ona mogla by byt' gde-to eshche, no prosto
stavlyu takoj vopros...
Bom: CHto zhe, lyuboj takoj process - eto material'nyj process.
Krishnamurti: On proishodit v samom ume, ne vne ego. Soglasny?
Bom: Da.
Krishnamurti: Kakov togda sleduyushchij shag? Predstav-lyaet li soboj eta
pustota nichto? Ne-veshch'?
Bom: Ne veshch', kotoraya, kak my polagaem, imeet kakuyu-to formu,
strukturu, stabil'nost'.
Krishnamurti: Da, imeet formu, strukturu, reakciyu, stabil'nost', ob®em.
Togda chto zhe eto? YAvlyaetsya li eto absolyutnoj energiej?
Bom: Da, eto dvizhenie energii.
Krishnamurti: Dvizhenie energii. |to dvizhenie - ne reakciya.
Bom: |to ne dvizhenie veshchej, reagiruyushchih odna na Druguyu. Mir mozhno
rassmatrivat' kak sovokupnost' kakogo-to kolichestva veshchej, kotorye reagiruyut
drug na druga, chto sostavlyaet edinyj process. No dvizhenie, o kotorom my
govorim - dvizhenie osobogo roda.
Krishnamurti: Sovershenno osoboe.
Bom: V etoj pustote ne sushchestvuet nichego veshchestvenno-go.
Krishnamurti: Nichego veshchestvennogo v nej net, sledova-tel'no, net i
vremeni. Vozmozhno li eto? Ili my prosto teshim voobrazhenie kakim-to
romanticheskim, mnogoobeshchayu-shchim i priyatnym oshchushcheniem? Ne dumayu, chto my eto
delaem, potomu chto my uzhe issledovali vse eto, dobirayas', shag za shagom, do
samoj suti. Tak chto my ne obmanyvaem sebya. I vot my govorim, chto pustota ne
imeet centra, "ya", ne imeet nikakih reakcij. V etoj pustote sushchestvuet
dvizhenie energii, kotoraya vne vremeni.
Bom: Poskol'ku vy vvodite sushchestvuyushchuyu vne vremeni energiyu, my mogli by
povtorit' to, chto uzhe skazali o vremeni i mysli: oni - odno i to zhe.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: Togda vy govorili, chto vremya mozhet imet' mesto tol'ko v
material'nom processe?
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: A vot, esli my imeem energiyu, kotoraya vne vreme-ni, no, nesmotrya
na eto, dvizhetsya...
Krishnamurti: Da, ona ne statichna...
Bom: Togda chto predstavlyaet soboj eto dvizhenie?
Krishnamurti: CHto oznachaet dvizhenie otsyuda syuda?
Bom: |to odna forma.
Krishnamurti: Odna forma. Ili dvizhenie ot vchera k segodnya, ot segodnya k
zavtra.
Bom: Sushchestvuyut razlichnye vidy dvizheniya.
Krishnamurti: Tak chto zhe takoe dvizhenie? Sushchestvuet li dvizhenie, kotoroe
ne est' dvizhenie? Sushchestvuet li takoe dvizhenie, u kotorogo net nachala i net
konca? Dvizhenie, ne pohozhee na mysl', u kotoroj est' i nachalo i konec.
Bom: Krome togo vy mogli by skazat', chto dvizhenie materii mozhet imet'
nachalo i ne imet' konca - reaktivnoe dvizhenie. Vy ne govorite o takom
dvizhenii?
Krishnamurti: Net, ob etom dvizhenii ya ne govoryu. Mysl' imeet nachalo, i
ona imeet konec. Sushchestvuet takoe dvizhenie materii kak reakciya, i konec etoj
reakcii.
Bom: V mozgu.
Krishnamurti: Da. No est' razlichnye vidy dvizheniya. |to vse my znaem. A
kto-to prihodit i govorit, chto sushchestvu-et dvizhenie sovershenno inogo roda.
No chtoby ego ponyat', nam neobhodimo byt' svobodnym ot dvizheniya mysli, ot
dvizheniya vremeni, ibo ono ne yavlyaetsya...
Bom: Nu vot, u nas est' dva momenta, harakterizuyushchih eto dvizhenie. Ono
ne imeet ni nachala, ni konca, i ono ne mozhet byt' opredeleno kak
posledovatel'naya smena pro-shlyh form.
Krishnamurti: Razumeetsya. Nikakoj prichinnoj obus-lovlennosti.
Bom: No vidite li, materiya mozhet rassmatrivat'sya kak prichinnyj ryad, i
nashe opredelenie dvizheniya neadekvatno. Vy govorite, chto eto dvizhenie ne
imeet ni nachala, ni konca, i chto ono ne yavlyaetsya rezul'tatom ryada sleduyushchih
drug za drugom prichin.
Krishnamurti: Itak, ya hochu uslovit'sya o formal'nom opredelenii dvizheniya,
kotoroe ne est' dvizhenie. Ne znayu, smogu li ya vyrazit' eto yasno?
Bom: Togda pochemu nuzhno nazyvat' dvizheniem to, chto dvizheniem ne
yavlyaetsya?
Krishnamurti: Potomu chto ono - ne pokoj, ono aktivno. Bom: |to energiya.
Krishnamurti: Ono obladaet potryasayushchej anergiej, poetomu nikogda ne
mozhet byt' v sostoyanii pokoya. I imenno v etoj energii ono obretaet tishinu.
Bom: YA dumayu, nam pridetsya skazat', chto obychnyj yazyk slov ne mozhet
podobayushchim obrazom eto vyrazit', no sama eta energiya est' pokoj, i ona takzhe
est' dvizhenie.
Krishnamurti: V etom dvizhenii est' dvizhenie tishiny. Ne zvuchit li eto
nelepo?
Bom: O dvizhenii mozhet byt' skazano, chto ono voznikaet iz tishiny.
Krishnamurti: Verno. Ponimaete, eto kak raz to, chto est'. My nazyvaem
eto pustotoj v ume. U nee net prichiny, net sledstviya. Ona - ne dvizhenie
mysli, vremeni. Ona - ne dvizhenie material'nyh reakcij. Nichego etogo v nej
net. Sposoben li um hranit' v sebe etu neobyknovennuyu tishinu bez kakogo by
to ni bylo dvizheniya? Kogda sushchestvuet takaya absolyutnaya tishina, iz nee
voznikaet dvizhenie.
Bom: YA, kazhetsya, uzhe upominal v nashih besedah o nekotoryh lyudyah, takih,
kak Aristotel', kotorye imeli podobnoe videnie v proshlom. Tak vot,
ponimaete, kogda on pytalsya dat' opisanie Boga, on govoril o nepodvizhnom
dvigatele.
Krishnamurti: O, net. YA ne hochu etogo delat'!
Bom: Vy ne hotite opisyvat' Boga, no primerno takogo roda videniem v
proshlom obladali mnogie lyudi. Potom eto, dumayu, vyshlo iz mody.
Krishnamurti: Davajte snova vvedem eto v modu, - reshili?!
Bom: YA ne govoryu, chto Aristotel' imel pravil'nye predstavleniya. Prosto,
rassmatrivaya nekotorye veshchi, on vyskazyval nechto podobnoe, hotya, vozmozhno,
vo mnogih otnosheniyah i otlichayushcheesya.
Krishnamurti: Bylo li eto intellektual'nym pred-stavleniem ili
dejstvitel'nost'yu?
Bom: |to ochen' trudno skazat', nam slishkom malo izvestno.
Krishnamurti: Sledovatel'no, nam i ne trebuetsya ssy-lat'sya na
Aristotelya.
Bom: YA tol'ko hotel ukazat', chto ponyatie dvizheniya v sostoyanii pokoya ne
bylo nelepym, potomu chto drugie, ochen' uvazhaemye lyudi uzhe vyskazyvali nechto
podobnoe.
Krishnamurti: YA rad! Rad byt' uverennym, chto ne soshel s uma!
A ne yavlyaetsya li eto voznikayushchee iz tishiny dvizhenie dvizheniem
tvorchestva? My ne govorim o tom, chto nazyvayut tvorchestvom poety, pisateli i
zhivopiscy. Dlya menya eto ne tvorchestvo, a prosto proyavlenie sposobnosti,
masterstva, pamyati i znaniya. Tvorchestvo, o kotorom my govorim, ne
proyavlyaetsya v forme.
Bom: Vazhno eto razlichat'. Obychno my schitaem, chto tvorchestvo poluchaet
vyrazhenie v forme ili proyavlyaetsya kak struktura.
Krishnamurti: Da, struktura. My vyshli za gran' bezumiya, tak chto mozhem
prodolzhat'! Ne hoteli by vy skazat', chto eto dvizhenie, ne svyazannoe s
vremenem -- vechno novoe?
Bom: Da. Vechno novoe v tom smysle, chto tvorchestvo - eto vechno novoe.
Verno?
Krishnamurti: Tvorchestvo vechno novo. |to novoe -- to, chto hudozhniki
starayutsya raskryt'. Po etoj prichine oni teshat sebya vsyakogo roda absurdnymi
veshchami, no novoe prihodit v tot moment, kogda um absolyutno tih, i iz etoj
tishiny voznikaet dvizhenie, kotoroe vsegda novo. V tot moment, kogda eto
dvizhenie poluchilo vyrazhenie...
Bom: ... samoe pervoe vyrazhenie v mysli?
Krishnamurti: V tom-to i delo.
Bom: I eto mozhet byt' chem-to poleznym, no togda mysl' ego fiksiruet, i
ono stanovitsya pregradoj.
Krishnamurti: Mne skazal odnazhdy indijskij uchenyj, chto prezhde, chem lyudi
nachinali lepit' golovu bozhestva ili chto by to ni bylo, oni dolzhny byli
pogruzhat'sya v glubokuyu meditaciyu. V nuzhnyj moment oni brali molotok i rezec.
Bom: Togda eto prihodit iz pustoty. Vidite li, tut est' eshche drugoj
moment. Avstralijskie aborigeny chertili figu-ry na peske, chtoby oni ne byli
postoyannymi.
Krishnamurti: |to pravil'no.
Bom: Mozhet byt' s etoj zhe tochki zreniya sledovalo by rassmatrivat' i
mysl'. Vidite li, mramor slishkom statichen i ostaetsya na tysyachi let. I hotya
original'nyj skul'p-tor mog obladat' ponimaniem, lyudi, kotorye posle nego
pridut, uvidyat lish' zastyvshuyu formu.
Krishnamurti: Kakoe otnoshenie vse eto imeet k moej povsednevnoj zhizni?
Kakim obrazom eto proyavlyaetsya v moej deyatel'nosti, v moih obychnyh fizicheskih
reakciyah na shum, bol', na razlichnye formy konflikta? Kakoe otnoshenie imeet
moe fizicheskoe bytie k etomu vnutrennemu impul'su, idushchemu ot bezmolviya?
Bom: Nu, poka um molchit, mysl' v poryadke.
Krishnamurti: My do chego-to dobralis'. Ne hoteli by vy skazat', chto
etot, idushchij ot bezmolviya vnutrennij impul's beskonechno nov i vyrazhaet
absolyutnyj poryadok universuma?
Bom: My mogli by schitat', chto poryadok universuma voznikaet iz etogo
bezmolviya i pustoty.
Krishnamurti: Itak, kakoe otnoshenie imeet bezmolv-nyj um k universumu?
Bom: Otdel'nyj um?
Krishnamurti: Net, um.
Bom: Um voobshche?
Krishnamurti: Um. My proshli cherez vseobshchee i otdel'-noe, i za predelami
etogo sushchestvuet um.
Bom: Ne hoteli by vy skazat', chto eto universal'nyj um?
Krishnamurti: YA ne hochu pol'zovat'sya slovom "univer-sal'nyj".
Bom: Universal'nyj v tom smysle, chto on nahoditsya vne, za predelami
otdel'nogo. No, mozhet byt', eto slovo sozdaet trudnost'.
Krishnamurti: A mozhem my najti drugoe slovo? Ne global'nyj. Kak nazvat'
um, kotoryj za predelami otdel'-nogo uma?
Bom: Nu, vy mogli by skazat', chto eto pervoprichina, osnovnaya sushchnost'
veshchej, to, chto nazyvayut absolyutom.
Krishnamurti: YA ne hochu pol'zovat'sya takzhe i slovom "absolyut".
Bom: Absolyut bukval'no oznachaet to, chto svobodno ot vseh ogranichenij,
ot vsyakoj zavisimosti.
Krishnamurti: Nu, ladno, esli vy utverzhdaete, chto "absolyut" oznachaet
svobodu ot vsyakoj zavisimosti i ograni-chennosti.
Bom: Ot vseh otnoshenij.
Krishnamurti: Togda my vospol'zuemsya etim slovom.
Bom: Ono, k neschast'yu, imeet pobochnye znacheniya.
Krishnamurti: Konechno. No davajte vospol'zuemsya im v dannyj moment,
prosto dlya udobstva v nashej besede. Sushches-tvuet absolyutnaya tishina, i v nej
ili iz nee proishodit dvizhenie, i eto dvizhenie vechno novo. Kakovo otnoshenie
etogo uma k universumu?
Bom: K material'noj vselennoj?
Krishnamurti: K vselennoj kak k celomu, vklyuchayushche-mu v sebya materiyu,
derev'ya, prirodu, cheloveka, nebesa.
Bom: |to interesnyj vopros.
Krishnamurti: Universum est' poryadok; nezavisimo ot togo, razrushitel'nyj
on ili sozidatel'nyj, on est' porya-dok.
Bom: Vidite li, etot poryadok imeet harakter absolyut-noj neobhodimosti,
v tom smysle, chto ne mozhet byt' po-drugomu. Tot poryadok, kotoryj my obychno
znaem, ne yavlyaet-sya absolyutno neobhodimym. On mozhet byt' izmenen, mozhet
zaviset' ot chego-to eshche.
Krishnamurti: Izverzhenie vulkana est' poryadok.
Bom: |to poryadok universuma v celom.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, v universume sushchestvuet poryadok, i
zatihshij um polnost'yu v poryadke.
Bom: Glubinnyj um, absolyut.
Krishnamurti: Absolyutnyj um. Itak, eto um universu-ma?
Bom: V kakom smysle eto um universuma? CHtoby tak skazat', my dolzhny
ponyat', chto eto oznachaet.
Krishnamurti: Sushchestvuet li razdelenie ili bar'er mezhdu etim absolyutnym
umom i umom universuma? Ili oba oni - odno i to zhe?
Bom: Oni oba - odno i to zhe.
Krishnamurti: |to to, chto ya hochu vyyasnit'.
Bom: My imeem ili dvojstvennost' - um i materiyu, ili oba oni - odno.
Krishnamurti: Imenno tak. Ne vyglyadit li takoe utver-zhdenie
samonadeyannym?
Bom: Otnyud' net. YA schitayu, chto um i materiya - eto prosto raznye formy.
Krishnamurti: YA hochu byt' polnost'yu uveren, chto my ne dopuskaem
pogreshnosti v voprose, kotoryj dejstvitel'no trebuet ochen' tonkogo podhoda,
bol'shoj ostorozhnosti. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu?
Bom: Da. Davajte vernemsya nazad, k fizicheskomu telu. My skazali, chto
um, yavlyayushchijsya umom tela - mysl', chuvstvo, zhelanie, obshchechelovecheskij i
otdel'nyj um - vse eto chast' material'nogo processa.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: I on ne otlichen ot tela.
Krishnamurti: Verno. Vse reakcii est' material'nyj process.
Bom: I sledovatel'no, to, chto my obychno nazyvaem umom, ne otlichaetsya ot
togo, chto my nazyvaem telom.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: I tut vy uvelichivaete masshtab, rassmatrivaya ego uzhe kak universum
v celom. Voznikaet vopros: otlichaetsya li to, chto my nazyvaem umom
universuma, ot togo, chto my nazyvaem samim universumom?
Krishnamurti: Pravil'no. Vy vidite teper', pochemu ya schitayu, chto v nashej
povsednevnoj zhizni dolzhen byt' poryadok, no ne poryadok mysli.
Bom: Soglasen. Mysl' -- eto ogranichennyj poryadok, ona otnositel'na.
Krishnamurti: Vot imenno. Tak chto tut dolzhen byt' poryadok, kotoryj...
Bom: ... svoboden ot ogranichennosti.
Krishnamurti: Da. V nashej povsednevnoj zhizni nam nuzhen takoj poryadok,
kotoryj ne dopuskaet kakogo to by ni bylo konflikta, protivorechiya.
Bom: Voz'mem poryadok mysli. Kogda ona razumna, v nej est' poryadok. No
kogda est' protivorechie, poryadok mysli prekrashchaetsya, mysl' uzhe dostigla
svoego predela. Mysl' rabotaet, poka ne stolknetsya s protivorechiem, i tut ee
predel.
Krishnamurti: Tak chto esli v moej povsednevnoj zhizni polnyj poryadok, bez
kakogo-libo narusheniya, konflikta, to imeet li otnoshenie etot poryadok k tomu
poryadku, kotoryj nikogda ne konchaetsya? Ne mozhet li togda eto neobyknoven-noe
nechto kak bezmolvnyj vnutrennij impul's poryadka okazyvat' svoe vozdejstvie
na moyu povsednevnuyu zhizn', esli u menya imeetsya vnutrennij, psihologicheskij
poryadok? Vam ponyaten moj vopros?
Bom: Da. My, naprimer, skazali, chto vulkan est' proyavlenie vseobshchego
poryadka universuma.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Ili tigr, ubivayu-shchij olenya.
Bom: Vopros togda v tom, vozmozhno li, chtoby i chelovek v svoej obychnoj
zhizni podobnym zhe obrazom sootvetstvoval vseobshchemu poryadku.
Krishnamurti: Da, imenno tak. Inache ya ne vizhu smysla v drugoj zhizni -
zhizni universuma.
Bom: Soglasen, ona ne imeet togda nikakogo smysla dlya chelovecheskogo
sushchestva. Vidite li, nekotorye lyudi tut mogli by skazat', kto zabotitsya ob
universume. A nashe delo - eto nashe obshchestvo, i to, kak my dejstvuem. No nasha
deyatel'nost' bezuspeshna, potomu chto polna protivorechij.
Krishnamurti: Ochevidno. |to to, chto govorit mysl'. Takim obrazom,
universum, kotoryj predstavlyaet vseobshchij poryadok, dejstvitel'no vozdejstvuet
na moyu povsednevnuyu zhizn'.
Bom: Da. Uchenye, ya dumayu, mogli by sprosit', v chem eto vyrazhaetsya.
Vidite li, mozhno bylo by skazat': "YA poni-mayu, chto universum materialen, i
chto zakony materii okazyvayut svoe dejstvie na nashu povsednevnuyu zhizn'. No ne
sovsem yasno, kak on vozdejstvuet na um; i sushchestvuet li etot absolyutnyj um,
kotoryj vozdejstvuet na povsednevnuyu zhizn'".
Krishnamurti: O! CHto takoe moya povsednevnaya zhizn'? V nej net poryadka,
eto lish' cep' reakcij. Ne tak li?
Bom: Soglasen. Obychno eto imenno tak.
Krishnamurti: A mysl' postoyanno boretsya za to, chtoby v nashu zhizn' vnesti
poryadok. No kogda ona ego sozdaet, to eto vse eshche besporyadok.
Bom: Potomu chto mysl' vsegda ogranichena sobstvennymi protivorechiyami.
Krishnamurti: Razumeetsya. Mysl' vsegda sozdaet bespo-ryadok, potomu chto
sama po sebe ona ogranichenna.
Bom: Kak tol'ko ona pytaetsya prevysit' svoj predel, ona stanovitsya
disgarmonichnoj.
Krishnamurti: Verno. YA ponyal, ya v eto uglubilsya, u menya bylo ozarenie, i
v moej zhizni poyavilsya opredelennyj poryadok. No on vse eshche ogranichen. YA eto
soznayu i govoryu, chto moe sushchestvovanie ogranichenno.
Bom: Nekotorye lyudi mogli by s etim soglasit'sya i sprosit': "A pochemu
vam ne hotelos' by bol'shego?"
Krishnamurti: "Bol'shego" dlya menya ne sushchestvuet.
Bom: A drugie mogli by skazat': "My byli by schastli-vy, esli by mogli v
material'noj zhizni imet' nastoyashchij poryadok".
Krishnamurti: YA i govoryu, davajte ego sozdadim! On dolzhen byt' sozdan!
No nado ponimat', chto samo ustanovle-nie poryadka ogranichenno.
Bom: Da, dazhe vysochajshij poryadok, kotoryj my mozhem sozdat', budet
ogranichennym.
Krishnamurti: Um soznaet sobstvennuyu ogranichennost' i govorit: "Davajte
vyjdem za ee predely".
Bom: Pochemu? Nekotorye lyudi skazali by, chto mozhno byt' schastlivymi i v
sushchestvuyushchih predelah, kotorye mozhno postoyanno rasshiryat', starayas' prijti k
novym ideyam, k novomu poryadku? Hudozhnik togda otkroet novye formy v
iskusstve, uchenye - novyj tip issledovaniya.
Krishnamurti: No vse eto po-prezhnemu budet ogranichen-no.
Bom: CHasto byvaet takoe chuvstvo, chto my mnogogo mozhem dostich', i my
soglashaemsya s tem, chto eto vozmozhno.
Krishnamurti: Vy imeete v vidu, chto my dolzhny pri-mirit'sya s
chelovecheskoj obuslovlennost'yu?
Bom: Da, lyudi skazali by, chto chelovek vpolne mozhet postupat' luchshe, chem
on postupaet.
Krishnamurti: Da, nebol'shoe preobrazovanie, nebol'-shoe uluchshenie. No eto
vse ta zhe chelovecheskaya obuslovlen-nost'.
Bom: Nekotorye lyudi dumali by ob ogromnyh preobra-zovaniyah.
Krishnamurti: No eto vse zhe ogranichenno!
Bom: Da. Davajte popytaemsya poyasnit', chto nepravil'-no v
ogranichennosti.
Krishnamurti: V ogranichennosti net svobody, est' lish' ogranichennaya
svoboda.
Bom: Da. Itak, my podoshli k voprosu o predelah nashej svobody. CHto-to
zastavlyaet nas reagirovat', a, reagiruya, my vnov' pogruzhaemsya v
protivorechiya.
Krishnamurti: Da, no chto proishodit, kogda ya vizhu, chto vsegda dvigayus'
vnutri opredelennogo prostranstva...?
Bom: Togda ya ispytyvayu ogranichivayushchee vozdejstvie opredelennyh sil .
Krishnamurti: Um neizmenno etomu soprotivlyaetsya.
Bom: |to ochen' vazhno. Vy vidite, - um hochet svobody. Verno?
Krishnamurti: Vne somneniya.
Bom: Znachit, svoboda -- eto vysochajshaya cennost'. Mo-zhem my s etim
soglasit'sya i prinyat' eto kak fakt?
Krishnamurti: Inache govorya, ya soznayu sebya uznikom etoj ogranichennosti.
Bom: Nekotorye lyudi k etomu uzhe privykli, i oni skazhut: "YA soglasen".
Krishnamurti: Ne hochu ya mirit'sya s etim! Moj um govorit, chto eto tyur'ma,
chto dolzhna byt' svoboda. YA - uznik, i moya tyur'ma ochen' priyatna, ochen'
blagoustroenna i prochee. Um po-prezhnemu ogranichen, hotya i govorit, chto za
predelami vsego etogo dolzhna byt' svoboda.
Bom: Kakoj um eto govorit? Otdel'nyj chelovecheskij um?
Krishnamurti: Kto govorit, chto dolzhna byt' svoboda? O, eto ochen' prosto.
Sama bol', samo stradanie trebuyut, chtoby my vyshli za predely.
Bom: |tot otdel'nyj um, hotya on i primirilsya s ogranicheniyami, tyagotitsya
imi.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Sledovatel'no, etot otdel'nyj um kak-to chuvstvu-et, chto eto
nepravil'no. No on nichego ne mozhet s etim podelat'. Pohozhe, chto sushchestvuet
nastoyatel'naya potreb-nost' v svobode.
Krishnamurti: Svoboda neobhodima, i lyubaya pomeha svobode - eto
degradaciya. -- Ne tak li?
Bom: |ta potrebnost' ne yavlyaetsya vneshnej neobhodi-most'yu, vyzyvayushchej
reakciyu.
Krishnamurti: Svoboda - ne reakciya.
Bom: Potrebnost' v svobode - ne reakciya. Hotya nekoto-rye lyudi skazali
by, chto etu potrebnost' vyzyvaet preby-vanie v tyur'me.
Krishnamurti: Tak gde zhe my? Vidite li, svoboda - eto svoboda ot
reakcii, svoboda ot ogranichennosti mysli, svobo-da ot vsyakogo dvizheniya
vremeni. My znaem, chto neobhodima polnaya svoboda dlya togo, chtoby my mogli
po-nastoyashchemu ponyat', chto znachit pustoj um i poryadok universuma, kotoryj
togda stanovitsya poryadkom uma. My stavim grandioznuyu zadachu. Pozhelaem li my
pojti tak daleko?
Bom: Nu, vy znaete, nesvoboda imeet svoi privlekatel'-nye storony.
Krishnamurti: Nesomnenno, no menya eti privlekatel'-nye storony ne
interesuyut.
Bom: Vy zhe zadaete vopros, pozhelaem li my pojti tak daleko? Tak chto
naprashivaetsya mysl', chto v etoj ogranichen-nosti mozhet byt' chto-to
privlekatel'noe.
Krishnamurti: Da. YA ponyal, chto bezopasnost', nadezh-nost', udovol'stvie -
v nesvobode. YA osoznal, chto v udovol'-stvii ili stradanii svobody net. Um
govorit, - i eto ne reakciya, - chto dolzhna byt' svoboda ot vsego. CHtoby
prijti k etomu ponimaniyu i sledovat' dal'she bez konflikta, bez trebovaniya
svoej sobstvennoj discipliny, svoego sobstven-nogo ozareniya. Poetomu ya
govoryu tem iz nas, kto prodelal v etom otnoshenii opredelennoe kolichestvo
izyskanij: voz-mozhno li ih putem tak daleko pojti? Ili zhe otnestis' s
ponimaniem k potrebnostyam tela - razve obyazannosti kazh-dodnevnoj
deyatel'nosti, obyazannosti pered zhenoj, det'mi prepyatstvuyut oshchushcheniyu polnoj
svobody? Monahi, svyatye i san'yasi govorili: "Vy dolzhny otkazat'sya ot mira ".
Bom: |to my podrobno rassmatrivali.
Krishnamurti: Da. |to drugaya forma idiotizma, - proshu menya izvinit' za
podobnoe vyrazhenie. My so vsem etim pokonchili, i ya otkazyvayus' snova k etomu
vozvrashchat'-sya. Itak, ya sprashivayu, yavlyayutsya li universum i um, kotoryj sdelal
sebya pustym ot vsego etogo, odnim?
Bom: Est' li oni odno?
Krishnamurti: Oni ne sushchestvuyut otdel'no, oni sut' odno.
Bom: Takim obrazom, vy govorite, chto material'nyj universum podoben
telu absolyutnogo uma.
Krishnamurti: Da, sovershenno verno.
Bom: |to mozhno bylo by predstavit' obrazno!
Krishnamurti: My dolzhny byt' ochen' ostorozhny, chtoby ne popast' v
lovushku, ne dumat', chto um universuma vsegda prisutstvuet.
Bom: Togda kak by vy eto vyrazili?
Krishnamurti: CHelovek skazal, chto Bog vsegda zdes'; Brahman ili vysshij
princip vsegda prisutstvuet, i vse, chto vy dolzhny delat' - eto ochishchat' sebya
i prijti k nemu. |to tozhe ochen' opasnoe utverzhdenie, potomu chto togda mozhno
bylo by skazat', chto vo mne prisutstvuet vechnoe.
Bom: No eto, ya dumayu, znachit proecirovat'.
Krishnamurti: Konechno!
Bom: Kogda govorim, chto eto vsegda zdes', voznikaet logicheskaya
neuvyazka, potomu chto "vsegda" predpolagaet vre-mya, a my pytaemsya rassuzhdat'
o predmete, kotoryj ne imeet otnosheniya k vremeni. Tak chto my ne mozhem
interpretiro-vat' eto kak bytie zdes', tam, teper' ili snova!
Krishnamurti: My prishli k tomu ponimaniyu, kogda mozhem skazat', chto
sushchestvuet um universuma, i um chelove-ka, poznavshij svobodu, -- edin s nim.
20 sentyabrya. 1980.
Brokvud Park. Hempshir
Mogut li byt' razresheny lichnye problemy, i mozhet li
prekratit'sya fragmentaciya?
Krishnamurti: My razvili um, kotoryj sposoben re-shit' pochti lyubuyu
tehnicheskuyu problemu. No problemy cheloveka, vidimo, nikogda ne budut
razresheny. Lyudi uvyazli v svoih problemah: problemy obshcheniya, znaniya,
otnoshenij, problemy raya i ada; vse chelovecheskoe sushchestvovanie prevra-tilos'
v odnu obshirnuyu, slozhnuyu problemu. I, po-vidimo-mu, tak bylo na protyazhenii
vsej istorii chelovechestva. Nesmotrya na vse znanie, nesmotrya na veka
evolyucii, chelovek nikogda ne byl svoboden ot problem .
Devid Bom: Da, ot nerazreshimyh problem.
Krishnamurti: Somnevayus', chto chelovecheskie problemy nerazreshimy.
Bom: YA imeyu v vidu to, kak oni postavleny sejchas.
Krishnamurti: Razumeetsya, to, kak oni postavleny sejchas, delaet eti
problemy neveroyatno slozhnymi i neraz-reshimymi. Ni politiku, ni uchenomu i ni
filosofu ih ne razreshit', dazhe s pomoshch'yu vojn i t.d. Tak pochemu zhe lyudi vo
vsem mire ne sposobny razreshit' tekushchie problemy zhizni? CHto meshaet polnomu
razresheniyu etih problem? Ne v tom li prichina, chto my nikogda po-nastoyashchemu
ob etom ne zadumalis'? Ne potomu li eto proishodit, chto my provodim vse nashi
dni i, vozmozhno, polovinu nochi v razmyshlenii nad tehnicheskimi problemami, i
u nas ne ostaetsya vremeni dlya drugih?
Bom: Otchasti eto tak. Mnogie lyudi schitayut, chto vzyat' na sebya zabotu ob
etom mog by kto-to drugoj.
Krishnamurti: No pochemu? YA stavlyu vopros v nashej besede, vozmozhno li
voobshche ne imet' chelovecheskih problem -- tol'ko tehnicheskie problemy, kotorye
mogut byt' razresheny. A chelovecheskie problemy kazhutsya nerazreshimymi. Ne
kroetsya li prichina etogo v nashem vospitanii, v nashih gluboko ukorenivshihsya
tradiciyah i v tom, chto my mirimsya s sushchestvuyushchim polozheniem veshchej?
Bom: Soglasen. V etom opredelenno kroetsya chast' prichi-ny. Po mere
stareniya civilizacii problemy nakaplivayut-sya, a lyudi prodolzhayut derzhat'sya
togo poryadka veshchej, kotoryj sozdaet problemy. Naprimer, v segodnyashnem mire
znachitel'no bol'she nacij, chem bylo kogda-to, a kazhdaya novaya naciya sozdaet
novye problemy.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Esli vy vernetes' k tem vremenam...
Krishnamurti: ... kogda plemya stanovilos' naciej...
Bom: Togda eta gruppa lyudej uzhe dolzhna byla voevat' so svoim sosedom.
Krishnamurti: Lyudi ispol'zuyut etu izumitel'nuyu teh-niku, chtoby ubivat'
drug druga. No my govorim o problemah otnoshenij, problemah polnogo
otsutstviya svobody, ob oshchu-shchenii postoyannoj neopredelennosti i straha, o
trudnosti zarabatyvat' sredstva k sushchestvovaniyu i obespechit' drugie
zhiznennye potrebnosti. Vse eto predstavlyaetsya chrezvychaj-no nespravedlivym.
Bom: YA dumayu, lyudi utratili sposobnost' eto videt'. Voobshche govorya, oni
primirilis' s situaciej, v kotoroj oni okazalis', i pytayutsya delat' vse
vozmozhnoe, chtoby razre-shit' otdel'nye nebol'shie problemy i kak-to oblegchit'
svoe polozhenie. Oni ne vidyat dazhe vsej ser'eznosti sushchestvuyu-shchej situacii.
Krishnamurti: Ogromnuyu problemu dlya cheloveka sozda-li religioznye lyudi.
Bom. Da. Oni tozhe starayutsya reshat' problemy. YA dumayu, vsyakij chelovek,
pogruzhennyj v svoj sobstvennyj malen'kij mirok- fragment, chto by on ni
reshal, on tol'ko dumaet, chto mozhet reshit', no na samom dele lish' pribavlyaet
k vseobshchemu haosu.
Krishnamurti: K haosu i vojnam! Ob etom my i govorim. My zhivem v haose.
No ya hochu vyyasnit', mogu li ya prozhit' bez edinoj problemy vsyu ostavshuyusya
zhizn'. |to vozmozhno?
Bom: Nu, ya ne uveren, chto takie veshchi my mozhem dazhe nazvat' problemami.
Problemu mozhno bylo by razumno razreshit'. Esli predstavit' sebe takuyu
problemu chisto tehnicheski, s tochki zreniya dostizheniya opredelennogo
re-zul'tata, to togda sama ee postanovka vklyuchaet razumnyj put' ee resheniya.
No psihologicheski k etoj probleme tak podojti nevozmozhno. Ona ne mozhet byt'
rassmatrivaema takim obrazom; chtoby predlozhit' reshenie, vam trebuetsya k nemu
prijti, i uzh potom najti put' osushchestvleniya.
Krishnamurti: V chem koren' vsego etogo? V chem prichina chelovecheskogo
haosa? YA starayus' podhodit' k etomu s raznyh storon, chtoby vyyasnit',
sushchestvuet li vozmozhnost' prekra-shcheniya problem. Vidite li, lichno ya
otkazyvayus' imet' problemy.
Bom: Koe-kto mog by vam vozrazit', skazav, chto vy, vozmozhno, na chto-to
ne otkliknulis'.
Krishnamurti: YA otkliknulsya na dnyah na nechto ves'ma i ves'ma ser'eznoe.
|to - ne problema.
Bom: Togda delo tut v utochnenii. Otchasti trudnost' zaklyuchaetsya v
utochnenii yazyka.
Krishnamurti: Trebuetsya utochnenie ne tol'ko yazyka, no takzhe i otnosheniya
i dejstviya. Problema, voznikshaya na dnyah, kasaetsya mnozhestva lyudej i ona
trebuet opredelennogo dejstviya. No dlya menya lichno eto ne yavilos' problemoj.
Bom: Nam nuzhno vyrazit' yasnee, chto vy imeete v vidu, potomu chto bez
primera eto ne ponyatno.
Krishnamurti: YA imeyu v vidu problemu, kogda trebuetsya prinyat' reshenie, i
vas muchit somnenie, i vy beskonechno iz-za etogo terzaetes'. Vas ugnetaet eta
neuverennost', neopre-delennost' i neobhodimost' predprinyat' kakie-to shagi,
o kotoryh vy potom budete zhalet'.
Bom: Davajte nachnem s tehnicheskoj problemy, kogda u vas vnachale
voznikaet ideya. Pered vami slozhnaya zadacha, chto-to takoe, chto nuzhno sdelat';
i vy govorite, chto eto - problema.
Krishnamurti: Da, eto obychno nazyvayut problemoj.
Bom: A slovo "problema" v osnove imeet ideyu napravlen-nogo na chto-to
usiliya, vozmozhnogo resheniya i popytki ego dostizheniya.
Krishnamurti: Ili zhe u menya problema, no ya ne znayu, kak s neyu
spravit'sya. CHto delat'?
Bom: Esli u vas est' problema, i vy ne znaete, kak s neyu postupit'...
Krishnamurti: ... to ya sprashivayu u lyudej soveta, i ot etogo poluchaetsya
vse bol'shaya i bol'shaya putanica.
Bom: Tut moglo by pomoch' primenenie takogo zhe podho-da, kak k
tehnicheskoj probleme, pri kotorom vy obychno uzhe imeete nekotoroe ponyatie o
tom, chto nado delat'.
Krishnamurti: YA hotel by znat', mozhem li my tak postupit'? Tehnicheskie
problemy, konechno, dostatochno pro-sty.
Bom: Oni chasto stavyat pered nami takie zadachi, kotorye zastavlyayut nas
ochen' gluboko v nih razbirat'sya i menyat' nashi podhody. V sluchae tehnicheskoj
problemy my obychno znaem, chto nam nuzhno delat', chtoby ee reshit'. Esli, k
primeru, u nas nedostatok produktov pitaniya, to eto trebuet ot nas
izyskivat' puti i sredstva uvelicheniya ih proizvod-stva. No mozhem li my tak
zhe podhodit' k resheniyu psiho-logicheskoj problemy?
Krishnamurti: V etom vse delo. Kak nam s neyu postu-pit'?
Bom: Itak, kakogo roda problemu my budem rassmatri-vat'?
Krishnamurti: Lyubuyu, kakaya tol'ko vozmozhna v chelove-cheskih otnosheniyah.
Bom: Davajte pogovorim o tom, pochemu lyudi ne mogut zhit' v soglasii,
pochemu oni postoyanno drug s drugom ssoryatsya.
Krishnamurti: Da, davajte podojdem k etomu prosto. Predstavlyaetsya pochti
nevozmozhnym, chtoby gruppa lyudej byla sposobna soglasno myslit', imet' edinyj
vzglyad i podhod. YA, konechno, ne schitayu, chto nado drug druga kopiro-vat'. No
vsyakij chelovek, kotoryj pervym vyrazhaet svoe mnenie, totchas vstrechaet
protivorechashchee emu mnenie drugo-go, i tak proishodit vse vremya i povsyudu.
Bom: Da. Togda my mozhem skazat', chto nasha problema v tom, chtoby soobshcha
trudit'sya i myslit' v soglasii?
Krishnamurti: Soobshcha trudit'sya, v soglasii myslit', sotrudnichat', ne
vmeshivaya v eto denezhnyj interes.
Bom: |to uzhe drugoj vopros, budut li lyudi vmeste trudit'sya, esli oni
yavlyayutsya vysoko oplachivaemymi.
Krishnamurti: Kak zhe nam razreshit' etu problemu? V gruppe, gde u vseh
raznye mneniya, i my voobshche ne shodimsya ni s kem, gde prijti k edinomu
mneniyu, kazhetsya, pochti nevozmozhno.
Bom: Da, eto odna iz nashih trudnostej, no ya ne uveren, chto vy mozhete
rassmatrivat' ee kak problemu i sprashivat', chto nam delat', chtoby otkazat'sya
ot mnenij.
Krishnamurti: Net, razumeetsya. No takov fakt. Tak chto nablyudaya eto i
ponimaya, naskol'ko neobhodimo sobrat'sya vsem vmeste, lyudi vse zhe ne mogut
otkazat'sya ot sobstvennyh mnenij, ot sobstvennogo opyta, ot svoih idej i
umozaklyuche-nij.
Bom: Oni chasto mogut vosprinimat' sobstvennoe mnenie ne kak mnenie, a
kak istinu.
Krishnamurti: Konechno, oni nazvali by ego faktom. No chto delat' cheloveku
s etim raznoglasiem? My vidim neobho-dimost' sovmestnoj raboty -- ne radi
kakogo-to ideala, verovaniya, kakogo-to principa ili kakogo-to boga. Nigde v
mire, ni v kakih stranah i dazhe v samoj Organizacii Ob®edinennyh Nacij lyudi
ne trudyatsya soobshcha.
Bom: Nekotorye lyudi mogli by skazat', chto u nas est' ne tol'ko mneniya,
no i lichnye interesy. Kogda lichnye interesy dvuh lyudej prihodyat v
protivorechie, to im ne po puti, i do teh por, poka oni budut sohranyat'
priverzhennost' k svoim interesam, oni ne smogut sotrudnichat'. Kak zhe nam
skvoz' eto prorvat'sya?
Krishnamurti: Esli vy ukazyvaete mne na to, chto my dolzhny rabotat'
vmeste, i govorite, naskol'ko eto vazhno, to ya tozhe vizhu, chto eto vazhno. No ya
nichego ne mogu tut podelat'!
Bom: Vot gde problema. Nedostatochno dazhe videt' vazh-nost'
sotrudnichestva, nado eshche imet' namerenie ego dostich'. V etoj nesposobnosti
dejstvovat' ugadyvaetsya novyj faktor. Pochemu my ne mozhem svoi namereniya
dovodit' do konca?
Krishnamurti: Mozhno nazvat' mnogo prichin, no nika-kie prichiny, dovody i
ob®yasneniya ne reshat problemy. My vozvrashchaemsya vse k tomu zhe - kak zastavit'
chelovecheskij um izmenit'sya? My mozhem videt', chto eto izmenenie neobhodi-mo,
no sovsem ne sposobny ili ne zhelaem izmenyat'sya. Kakoj faktor, kakoj novyj
faktor dlya etogo neobhodim?
Bom: Mne kazhetsya, chto eto sposobnost' zamechat' i zorko sledit' za vsem,
chto cheloveka uderzhivaet i ne daet emu izmenyat'sya.
Krishnamurti: Togda ne yavlyaetsya li etim novym fakto-rom vnimanie?
Bom: Da, ya imenno eto imel v vidu. No my takzhe dolzhny reshit', kakogo
roda vnimanie tut trebuetsya.
Krishnamurti: Sperva davajte obsudim, chto takoe vni-manie.
Bom: Dlya raznyh lyudej ono mozhet imet' raznoe znache-nie.
Krishnamurti: Razumeetsya, sushchestvuet obychno tak mno-go mnenij! Gde est'
vnimanie, tam net problem. A gde net vnimaniya, tam sploshnye trudnosti. I
vot, bez togo, chtoby samo vnima-nie prevrashchat' v problemu, kak nam sebe ego
predstavit'? Mozhem li my ego ponyat', ne na urovne slov, ne intellektu-al'no,
no gluboko, tak, chtoby ono voshlo nam v krov'. Ochevidno, vnimanie -- eto ne
koncentraciya. CHtoby byt' vnimatel'nym - sovsem ne trebuyutsya usilie, opyt,
bor'ba. Pokazhite mne prirodu vnimaniya, kotoroe proyavlyaetsya, kogda
otsutstvuet centr, "ya".
Bom: No eto - trudnaya zadacha.
Krishnamurti: Ne budem delat' iz etogo problemu.
Bom: YA dumayu, chto lyudi s davnih por pytayutsya v etom razobrat'sya. Mne
predstavlyaetsya, chto izvestnaya trudnost' v ponimanii prirody vnimaniya
zaklyuchena prezhde vsego v ponimanii sushchnosti samoj mysli. Kogda chelovek
glyadit na chto-to so storony, on mozhet dumat', chto on vnimatelen.
Krishnamurti: Net, v sostoyanii vnimaniya net voobshche nikakoj mysli.
Bom: No kak zhe vy togda ostanovite mysl'? Vidite li, poka prodolzhaetsya
myshlenie, est' vpechatlenie, chto sushches-tvuet vnimanie, kotoroe na samom dele
- nevnimanie. Tol'ko dumaesh', voobrazhaesh', chto ty vnimatelen.
Krishnamurti: Kogda dumaesh', chto ty vnimatelen, vni-maniya net.
Bom: Kak zhe nam togda vyrazit' istinnyj smysl vnimaniya?
Krishnamurti: Prezhde, chem my vyyasnim, chto est' vni-manie, ne sleduet li
nam obsudit', chto takoe nevnimanie?
Bom: Soglasen.
Krishnamurti: A cherez otricanie vyyavlyaetsya pozitiv-noe znachenie. Kogda ya
nevnimatelen, chto togda proishodit? V sostoyanii otsutstviya vnimaniya ya
chuvstvuyu odinochestvo, depressiyu, trevogu i t.d.
Bom: Um nachinaet razrushat'sya i v nem voznikaet putanica.
Krishnamurti: Proishodit fragmentaciya. I pri otsut-stvii vnimaniya ya
otozhdestvlyayu sebya so mnogimi drugimi veshchami.
Bom: Da, i eto mozhet byt' dostatochno priyatno, no mozhet byt' takzhe i
muchitel'no.
Krishnamurti: To, chto bylo priyatnym, ya nahozhu pozd-nee muchitel'nym. Tak
vse eto vyglyadit v dvizhenii, kogda otsutstvuet vnimanie. Verno? My
kuda-nibud' prishli?
Bom: Ne znayu.
Krishnamurti: YA osoznayu, chto vnimanie dejstvitel'no vse eto reshaet. Um,
kotoryj po-nastoyashchemu vnimatelen, kotoryj ponyal prirodu nevnimaniya, srazu zhe
ot nego uhodit!
Bom: No snachala otvetim: kakova priroda nevnimaniya?
Krishnamurti: Vyalost', bezrazlichie, sosredotochennost' na sebe,
vnutrennyaya protivorechivost' - vse eto i est' priroda nevnimaniya.
Bom: Soglasen. Vidite li, chelovek, kotoryj ozabochen soboj, mozhet
schitat' sebya vnimatel'nym, no eto ne tak, on prosto zanyat soboj.
Krishnamurti: Konechno. Esli vo mne est' protivorechie i ya napravlyayu svoe
vnimanie na sozdanie poryadka, na to, chtoby ne bylo vo mne protivorechiya, to
eto otnyud' ne vnimanie.
Bom: No ne skazat' li nam eto yasnee, potomu chto obychnyj chelovek mozhet
schitat', chto eto kak raz i est' vnimanie.
Krishnamurti: Net, eto ne vnimanie. |to vsego lish' dvizhenie mysli,
kotoraya govorit: "YA est' eto, no etim ya ne dolzhen byt'".
Bom: Itak, vy govorite, chto popytka stanovleniya -- eto nevnimanie.
Krishnamurti: Da, verno. Potomu chto psihologicheskoe stanovlenie
porozhdaet nevnimanie.
Bom: Bezuslovno.
Krishnamurti: Ne pravda li, ser, ved' ne tak uzh trudno byt' svobodnym ot
stanovleniya? V etom vse delo. Prekratit' stanovlenie.
Bom: Da. Otsutstvuet vnimanie, a otsyuda i vse proble-my.
Krishnamurti: Konechno, no raz vy na eto ukazyvaete, to samo vnimanie
takzhe stanovitsya problemoj.
Bom: Trudnost' v tom, chto um vsyacheski izvorachivaetsya i, starayas'
dobivat'sya vnimaniya, prodolzhaet po-prezhnemu ostavat'sya nevnimatel'nym.
Krishnamurti: Vot imenno. Mozhet li um, kotoryj tak polon znaniya,
soznaniya sobstvennoj vazhnosti, vnutrennih protivorechij i vsego prochego,
prijti k tomu sostoyaniyu, kogda on uvidit, chto ne sposoben funkcionirovat'
psihologi-cheski?
Bom: I ni v kakom drugom otnoshenii.
Krishnamurti: CHto ya skazal by cheloveku, kotoryj uzhe dostig etogo
sostoyaniya? - YA prishel k vam. YA polon smyateniya, trevogi, otchayaniya, i ne
tol'ko za sebya, no i za ves' mir. Dlya menya nastal tot predel, kogda oshchushchayu
potrebnost' prorvat'-sya skvoz' vse trudnosti. Tak eto stanovitsya dlya menya
proble-moj.
Bom: Togda my vozvrashchaemsya nazad i pered nami, kak vidite, snova
popytka stanovleniya.
Krishnamurti: Konechno. |to to, chego ya i zhdal. Itak, ne zdes' li prichina
vsego? ZHelanie stanovleniya?
Bom: Prichina tut dolzhna byt' gde-to sovsem blizko. Krishnamurti: Kak zhe
mne uvidet' bez dvizheniya stanov-leniya takoe slozhnoe yavlenie, kak ya sam?
Bom: Delo, kazhetsya, v tom, chto u nas net celostnogo podhoda. My ne
vidim stanovleniya kak takovogo, kogda vy govorite: "Kak mne stat'
vnimatel'nym?", chast' problemy nezametno uskol'zaet i stanovitsya
nablyudayushchim. Verno?
Krishnamurti: Psihologicheskoe stanovlenie stalo bed-stviem, bednyj hochet
stat' bogatym, bogatyj -- eshche bogache, i tak vse vremya prodolzhaetsya eto
dvizhenie stanovleniya kak vneshne, tak i vnutrenne. I hotya ono prinosit massu
bed i lish' izredka - udovol'stvie, eto chuvstvo stanovleniya, osushchestvleniya,
dostizheniya v psihologicheskom otnoshenii podchinilo sebe vsyu moyu zhizn'. I vot,
ya soznayu eto, no ne mogu prekratit'.
Bom: Pochemu ya ne mogu eto prekratit'?
Krishnamurti: Davajte v etom razberemsya. Stanovlenie menya interesuet
otchasti potomu, chto v rezul'tate budu voznagrazhden, a takzhe smogu izbezhat'
stradaniya ili naka-zaniya. |tot krugovorot menya zahvatil. Vozmozhno, eto odna
iz prichin, pochemu moj um uporno stremitsya stat' chem-to. A s drugoj storony,
tut mozhet byt' gluboko skrytaya trevoga ili strah, chto ya chem-to ne stanu, i
togda ya propal. YA v neuveren-nosti i chuvstvuyu sebya nezashchishchennym, a moj um
primirilsya s etimi illyuziyami i govorit: "YA ne mogu pokonchit' s etim
processom stanovleniya".
Bom: No pochemu um etogo ne prekrashchaet? Nam nado takzhe ponyat', kak on
okazyvaetsya v lovushke, kotoruyu stavyat nam nashi illyuzii.
Krishnamurti: Kak vy ubedite menya v tom, chto ya v plenu illyuzii? Vy ne
mozhete menya ubedit', poka ya ne uvizhu eto sam. A ya ne mogu eto uvidet' iz-za
togo, chto moya illyuziya slishkom sil'na. |tu illyuziyu vzrastili i ukreplyali
reli-giya, sem'ya i t.d. I ona tak gluboko ukorenilas', chto ya boyus' ee
lishit'sya. |to proishodit so mnogimi lyud'mi. Oni govoryat: "YA hochu eto
sdelat', no ne mogu". I vot, kak im postupit' v dannoj situacii? Pomogut li
im ob®yasneniya, logika i vse mnogochislennye protivorechivye teorii? Oche-vidno,
net.
B