om: Potomu chto vse eto voshlo v strukturu.
Krishnamurti: Itak, chto za etim sleduet? Bom: Vidite li, kogda oni
govoryat: "YA hochu izmenit'-sya", to prisutstvuet takzhe zhelanie ne izmenyat'sya.
Krishnamurti: Razumeetsya. CHelovek, kotoryj govorit:
"YA hochu izmenit'sya", imeet takzhe v svoem ume obratnoe: "V samom dele,
pochemu ya dolzhen izmenyat'sya?" Obe eti mysli idut ryadom.
Bom: Tak chto my imeem protivorechie.
Krishnamurti: V etom protivorechii ya zhil, ya s nim primirilsya.
Bom: No pochemu ya dolzhen s nim mirit'sya?
Krishnamurti: Potomu chto eto privychka.
Bom: No kogda um zdorov, on ne miritsya s protivorechiem.
Krishnamurti: A nash um nezdorov. On tak bolen, tak iskazhen, zaputan, chto
esli dazhe vy ukazhete emu na vse opasnosti, on otkazhetsya ih uvidet'. Itak,
kak nam pomoch' cheloveku, zaputavshemusya v etih trudnostyah, yasno uvidet'
opasnost' psihologicheskogo sta-novleniya? Davajte vyrazim eto tak:
psihologicheskoe stanov-lenie predpolagaet otozhdestvlenie s naciej, gruppoj i
vsyakogo roda deyatel'nost'yu.
Bom: Da, priverzhennost' k opredelennoj tochke zreniya.
Krishnamurti: K mneniyam i verovaniyam; ya poluchil opyt, on daet mne
udovletvorenie, i ya nameren ego priderzhi-vat'sya. Kak vy pomozhete mne byt'
svobodnym? YA slyshu vashi slova - oni kazhutsya mne sovershenno spravedlivymi, no
ya ne mogu vybrat'sya iz vsego etogo.
Ne znayu, sushchestvuet li drugoj faktor, drugoj put' obshcheniya, peredachi
informacii, ne osnovannyj na slovah, znanii, ob®yasneniyah, na nagrade i
nakazanii. Ne sushchestvuet li drugoj put' obshcheniya? Vy znaete, v etom takzhe
kroetsya opasnost'. Uveren, chto est' put' obshcheniya vne slov, analiza ili
logiki, put' obshcheniya, kotoryj otnyud' ne oznachaet otsutstvie zdravogo uma.
Bom: Vozmozhno, on sushchestvuet.
Krishnamurti: Moj um vsegda obshchalsya s drugimi posred-stvom slov,
ob®yasnenij i logiki ili posredstvom ubezhde-niya. Dolzhen byt' eshche drugoj
element obshcheniya, kotoryj preodoleet vse eto.
Bom: Preodoleet nesposobnost' slushat'.
Krishnamurti: Da, nesposobnost' slushat', nesposob-nost' nablyudat',
uslyshat' i t.d. Dolzhen byt' sovershenno osobyj metod. YA vstrechal nekotoryh
lyudej, obladavshih izvestnymi chertami svyatosti; govorili, chto v ih
prisutst-vii vse problemy okazyvayutsya razreshennymi. No kak tol'-ko lyudi
vozvrashchalis' k svoej povsednevnoj zhizni, nachina-las' prezhnyaya igra.
Bom: Znachit, v etom ne bylo razumnosti.
Krishnamurti: Tut est' opasnost'. Takoj chelovek, svya-toj, buduchi
spokojnym i pogruzhennym v tishinu, svoim prisutstviem sozdaet atmosferu pokoya
i svyatosti, i vse dumayut, chto ih problemy razresheny.
Bom: No eto vse eshche idet ot vneshnego.
Krishnamurti: Konechno. |to kak shodit' v cerkov'. V drevnej cerkvi ili
sobore vy oshchushchaete neobychajnoe spokojstvie. |ta atmosfera -- vy znaete, sama
eta atmosfera sozdaet oshchushchenie pokoya.
Bom: Da, takovo vozdejstvie tishiny, bezmolviya.
Krishnamurti: Tut nichego net. |to podobno blagovoniyu ot kureniya ladana!
Bom: |to vneshnee.
Krishnamurti: Absolyutno vneshnee; kak blagovonie, ono uletuchivaetsya!
Itak, my otlozhim vse eto v storonu, i chto zhe u nas ostaetsya? Ne vneshnij
faktor, kak Bog ili kakoj-to spasitel'. CHto mne ostaetsya? CHto mozhet byt'
soobshcheno, chto mozhet prorvat'sya skvoz' stenu, kotoroj lyudi sebya otgorodi-li?
Lyubov'? Samo slovo tak isporcheno, iskazheno, zagryazne-no. No esli
ochistit' ego, to budet li lyubov' tem faktorom, kotoryj sposoben prorvat'sya
skvoz' etot hitryj analiti-cheskij podhod? YAvlyaetsya li lyubov' tem elementom,
kotorogo nam nedostaet?
Bom: Da, my dolzhny eto obsudit'; lyudi, kak-to stesnya-yutsya etogo slova.
Krishnamurti: YA ostorozhen, slova mogut imet' dopolni-tel'noe znachenie!
Bom: Sledovatel'no, poskol'ku lyudi soprotivlyayutsya slushaniyu, oni
vosprotivyatsya i slovu "lyubov'".
Krishnamurti: Vot pochemu ya govoryu, chto eto dovol'no riskovannoe slovo.
Bom: My govorili na dnyah, chto lyubov' soderzhit v sebe razumnost'.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: CHto oznachaet takzhe i ostorozhnost': my podrazume-vaem, chto lyubov'
-- eto energiya, kotoraya predpolagaet takzhe razumnost' i ostorozhnost'; vse
eto...
Krishnamurti: Teper' podozhdite: vy obladaete etim kachestvom, a ya -- v
plenu svoego stradaniya, bespokojstva i pr.; i vy staraetes' s pomoshch'yu
razumnosti proniknut' skvoz' vsyu moyu t'mu. Kak vy eto sdelaete? Pomozhet li
eto? Esli net, togda my, lyudi, propali. Vy soglasny, ser? Po etoj prichine my
izobreli Iisusa, Buddu, Krishnu -- obrazy, kotorye stali bespoleznymi,
poverhnostnymi, bessmyslen-nymi.
Tak chto zhe mne delat'? Dumayu, chto est' drugoj faktor. Vnimanie,
vospriyatie, razumnost' i lyubov' -- vse eto vy mne prinesli, a ya okazalsya
nesposobnym prinyat'. YA govoryu: "|to zvuchit priyatno; ya chuvstvuyu, no ne mogu
eto uderzhat'". YA ne mogu uderzhat', potomu chto v tot moment, kogda vyhozhu iz
etoj komnaty, ya uzhe poteryan! -
Bom: |to dejstvitel'no problema.
Krishnamurti: Da, eto dejstvitel'no problema. YAvlyaet-sya li lyubov' chem-to
vneshnim, kak nebesa i vse eti veshchi, kotorye est' vneshnee. YAvlyaetsya li lyubov'
chem-to vneshnim, chto vy mne prinosite, chto vy probuzhdaete vo mne, chto vy mne
darite - ili zhe v samoj moej t'me, v illyuzii i stradanii eto kachestvo uzhe
imeetsya? Ochevidno, net, tam ego ne mozhet byt'.
Bom: Gde zhe togda ono est'?
Krishnamurti: V etom kak raz vse delo- Lyubov' - ne vasha ili moya, ona ne
lichnaya. Ona nikomu ne prinadlezhit.
Bom: |to vazhnyj moment. Podobnym zhe obrazom vy govorili, chto izolyaciya
ne otnositsya ni k kakomu otdel'nomu cheloveku, hotya u nas est' tendenciya
schitat', chto izolyaciya -problema lichnaya.
Krishnamurti: Konechno. |to nasha obshchaya pochva. A takzhe i razum ne yavlyaetsya
lichnym.
Bom: No on opyat'-taki predstavlyaet soboj protivopo-lozhnost' vsemu
nashemu myshleniyu.
Krishnamurti: Soglasen.
Bom: Lyuboj skazhet, chto etot chelovek - razumnyj, a tot - net. Tut,
vozmozhno, odin iz bar'erov, otgorazhivayushchih ot celogo, ved' za obychnym
kazhdodnevnym myshleniem sushches-tvuet bolee glubokoe myshlenie chelovechestva. No
my v bol'shinstve sluchaev vosprinimaem ego otstranenie" i govo-rim, chto te
ili inye kachestva prinadlezhat ili ne prinad-lezhat imenno nam.
Krishnamurti: Bezuslovno. Fragmentarnyj um izobre-taet vse eto.
Bom: |to bylo izobreteno, no my eto podhvatyvali s pomoshch'yu slov i bez
slov, ispodvol', s samogo detstva. I, sledovatel'no, fragmentaciya sostavlyaet
osnovu vseh nashih myslej, eyu proniknuty vse nashi vospriyatiya. Itak, eto
trebuet obsuzhdeniya.
Krishnamurti: My eto uzhe obsuzhdali: gore - ne moe, eto chelovecheskoe gore
i t.d.
Bom: No kak lyudyam eto uvidet', esli chelovek, perezhi-vayushchij gore,
chuvstvuet ego kak svoe lichnoe gore?
Krishnamurti: YA dumayu, chto eto proishodit otchasti iz-za nashego
vospitaniya, iz-za nashego obshchestva i nashih tradicij.
Bom: |to podrazumevaetsya vsem nashim obrazom myshle-niya. Nam nado
vyskochit' iz etogo sostoyaniya, ponimaete.
Krishnamurti: Da. Vyskochit' iz etogo stanovitsya pro-blemoj, chto zhe mne
delat'?
Bom: My mozhem, pozhaluj, ponyat', chto lyubov' ne perso-nal'na, ona ne
yavlyaetsya lyubov'yu otdel'nogo cheloveka.
Krishnamurti: Zemlya - eto ne zemlya Anglii ili Fran-cii, zemlya est'
zemlya!
Bom: YA podumal o primere iz mira veshchestva: esli uchenyj ili himik
izuchaet takoj element kak natrij, on ne skazhet, chto eto ego natrij ili chto
kto-to eshche izuchaet ego natrij. I eto, konechno, ne meshaet uchenym obmenivat'sya
mneniyami i t.d.
Krishnamurti: V samom dele, natrij - eto natrij.
Bom: Natrij est' natrij, on universalen. I my dolzhny skazat', chto
lyubov' est' lyubov' vsego mira.
Krishnamurti: Konechno. No, vy znaete, moj um otkazy-vaetsya eto uvidet',
potomu chto ya chrezvychajno sosredotochen na sebe i uzhasno ozabochen sobstvennoj
lichnost'yu i sobstvenny-mi problemami. YA otkazyvayus' dopustit', chto eto
vozmozhno. Kogda vy govorite, chto natrij est' natrij, - eto ochen' prosto; ya
mogu eto ponyat'. A kogda vy mne govorite, chto gore - obshchee dlya vseh nas, to
eto trudno sebe predstavit'.
Bom: Videnie etogo ne mozhet byt' dostignuto vo vreme-ni, a znanie, chto
natrij est' natrij, potrebovalo ot chelove-chestva, kak vy znaete, dovol'no
dolgogo vremeni.
Krishnamurti: YAvlyaetsya li lyubov' chem-to obshchim, ta-kim, chto otnositsya ko
vsem nam?
Bom: Poka ona sushchestvuet, ona dolzhna byt' obshchej. Krishnamurti:
Razumeetsya.
Bom: Ee mozhet ne byt', no esli ona est', to dolzhna byt' obshchej.
Krishnamurti: YA ne uveren, chto ona ne sushchestvuet. Sostradanie - eto ne
"YA sostradatelen". Sostradanie sushches-tvuet, a eto nechto takoe, v chem net
"menya".
Bom: Esli my govorim, chto sostradanie, kak i natrij, universal'no, to
vsyakoe chelovecheskoe sostradanie tozhe uni-versal'no.
Krishnamurti: Sostradanie, lyubov' i razumnost'. Vy ne mozhete imet'
sostradanie bez razuma.
Bom: Itak, my govorim, chto razumnost' takzhe univer-sal'na!
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: No u nas, kak vy znaete, est' sposoby proverki razumnosti
otdel'nyh lyudej. Krishnamurti: O, net. Bom: No byt' mozhet, vse eto chast'
togo, chto vhodit v obraz myshleniya?
Krishnamurti: CHast' etogo razdroblennogo, fragmen-tarnogo obraza
myshleniya.
Bom: CHto zhe, u nas moglo by byt' celostnoe myshlenie, hotya my ego eshche ne
imeem.
Krishnamurti: Celostnoe myshlenie togda ne myshle-nie; tut kakoj-to drugoj
faktor.
Bom: Kakoj-to drugoj faktor, k kotoromu my eshche ne prishli.
Krishnamurti: Esli lyubov' -- obshchaya dlya vseh nas, pochemu ya ee ne vizhu?
Bom: YA dumayu, otchasti potomu, chto um pugaetsya; on prosto otkazyvaetsya
dopustit' takuyu fantasticheskuyu pere-menu v obraze videniya.
Krishnamurti: No vy tol'ko chto skazali, chto natrij est' natrij.
Bom: Vidite li, u nas est' mnozhestvo dokazatel'stv etogo v vide vsyakogo
roda eksperimentov, dokazatel'stv, postepenno nakoplennyh bol'shim trudom i
opytom. Odnako lyubov' my ne mozhem rassmatrivat' takim zhe obrazom. Vy ne
mozhete pojti v laboratoriyu i dokazat', chto lyubov' est' lyubov' .
Krishnamurti: Net, konechno. Lyubov' - eto ne znanie. Pochemu zhe
chelovecheskij um otkazyvaetsya prinyat' vpolne ochevidnyj faktor? Ne strah li
postupit'sya svoimi prezhni-mi cennostyami, standartami i mneniyami?
Bom: YA dumayu, chto zdes', vozmozhno, prisutstvuet nechto bolee glubokoe.
|to trudno tochno opredelit', i eto veshch' neprostaya, hotya to, chto vy
predlagaete, otchasti mozhet sluzhit' ob®yasneniem.
Krishnamurti: |to poverhnostnoe ob®yasnenie, ya znayu. Ne yavlyaetsya li eto
nechto gluboko ukorenivshejsya trevogoj, strastnym zhelaniem byt' v polnoj
bezopasnosti?
Bom: No eto snova sledstvie fragmentacii.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Esli soglasimsya s tem, chto my fragmentirovany, my neizbezhno
zahotim byt' polnost'yu zashchishchennymi, poto-mu chto, buduchi fragmentirovannymi,
my vsegda v opasnosti .
Krishnamurti: Ne tut li kroetsya prichina? |ta zhazhda, eta potrebnost', eto
strastnoe zhelanie byt' v polnoj bez-opasnosti vo vseh nashih otnosheniyah,
obladat' uveren-nost'yu?
Nesomnenno, polnaya bezopasnost' - tol'ko v pustote!
Bom: Oshibochnym yavlyaetsya ne trebovanie bezopasnosti, a fragmentaciya.
Fragment prosto ne mozhet byt' v bezopas-nosti.
Krishnamurti: Verno. Podobno tomu, kak kazhdaya stra-na, stremyas' byt' v
bezopasnosti, bezopasnosti ne imeet.
Bom: No polnaya bezopasnost' mogla by byt' dostignuta, esli by vse
strany ob®edinilis'. Vidite li, tot put', kotoryj vy predlagaete, zvuchit
tak, kak esli by vy predla-gali zhit' v vechnoj neuverennosti.
Krishnamurti: Net, my vyrazili eto ochen' yasno.
Bom: Trebovanie bezopasnosti razumno, no my poshli v nevernom
napravlenii. Kak mozhem my ob®yasnit', chto lyubov' universal'na, ne lichnostna,
cheloveku, vsya zhizn' kotorogo prohodit v tesnoj kolee lichnogo dostizheniya? Ne
dolzhen li on, prezhde vsego, postavit' pod vopros svoyu ogranichennuyu,
"unikal'nuyu" lichnost'?
Krishnamurti: Lyudi stavyat etot vopros; oni vidyat logiku v nashem
obsuzhdenii, no strannym obrazom, dazhe ochen' ser'eznye v etih delah lyudi
polnotu zhizni starayutsya obresti cherez golodanie, cherez ispytaniya, -- vsyakogo
roda putyami, vy eto znaete. No ved' cherez mucheniya nevozmozhno postich' ili
vosprinyat' celostnost' bytiya. Itak, chto zhe nam delat'? Skazhem, u menya est'
brat, kotoryj otkazyvaetsya vse eto ponyat'. A tak kak ya ochen' ego lyublyu, to
hochu, chtoby on otoshel ot fragmentacii. I ya starayus' ego ubedit' s pomoshch'yu
slov i bez slov, zhestom ili vzglyadom, no eto vse eshche vneshnij put'. I mozhet
byt' imenno po etoj prichine on soprotivlya-etsya. Sposoben li ya pokazat' moemu
bratu, chto eto plamya mozhno v nem probudit'? |to oznachaet, chto on dolzhen
slushat' menya, no slushat' moj brat otkazyvaetsya.
Bom: Sushchestvuyut, vidimo, takie dejstviya, kotorye ne mogut byt'
vypolneny. Esli chelovek zahvachen opredelennoj ideej, takoj kak fragmentaciya,
to on ne mozhet ee ustranit', potomu chto za etoj ideej vstaet mnozhestvo
drugih.
Krishnamurti: Soglasen.
Bom: U nego est' mysli, o kotoryh on dazhe ne dogady-vaetsya. On
dejstvitel'no ne svoboden prinyat' takoe dejst-vie, tak kak vsya struktura ego
myshleniya uderzhivaet ego.
Krishnamurti: Kak togda mogu ya pomoch' svoemu bratu? Slovom "pomoch'" ya
pol'zuyus' s bol'shoj ostorozhnost'yu. CHto lezhit v osnove vsego etogo? My
govorim s nim ob osoznanii - no eto lish' slova; ob®yasnyat' mozhno po-raznomu -
prichina, sledstvie i vse prochee. Kogda ya vse emu ob®yasnyu, on govorit:
Ty ostavlyaesh' menya na tom zhe meste, gde ya i byl". I moj razum, moya
lyubov' trebuyut: "Ne mogu ya dat' emu pogibnut'". A eto oznachaet: "Ne sleduet
li okazat' na nego davlenie?".
YA ne pribegayu k kakomu-libo nazhimu, nichego ne obeshchayu vzamen; moya
otvetstvennost' v tom, chtoby ne dat' drugomu pogibnut'. |to ne velenie
dolga, tut net nichego ot etih otvratitel'nyh veshchej. Prosto otvetstvennost'
razuma tre-buet skazat' emu vse eto. V Indii sushchestvuet tradiciya, kotoraya
glasit, chto tot, kogo nazvali Buddoj Majtrejej, prinyal obet, chto on ne
osushchestvitsya kak Budda do teh por, poka ne sdelaet svobodnymi takzhe drugih
lyudej.
Bom: Absolyutno vseh?
Krishnamurti: Da. Vidite li, tradiciya nichego ne menyaet. Kak mozhet
chelovek, esli on imeet etot razum, eto sostradanie, etu lyubov', kotoraya ne
otnositsya k strane, k cheloveku, idealu ili spasitelyu, - kak mozhet on
soobshchit' etu svoyu neporochnost' drugomu? ZHivya s nim, beseduya s nim? Vse eto,
kak vy znaete, mozhet stat' mehanichnym.
Bom: Vy schitaete, chto takoj vopros dejstvitel'no ni-kogda ne mozhet byt'
razreshen?
Krishnamurti: YA tak schitayu. No my dolzhny ego reshat', vy sledite? On ne
mozhet byt' razreshen, no nash razum trebuet ego razreshit'. Net, ya dumayu, razum
ne govorit, chto nado ego razreshit', razum govorit, chto vse eto fakty, i
nekotoryh eto, pozhaluj, mozhet uvlech'.
Bom: Prekrasno, mne kazhetsya, chto tut dejstvitel'no est' dva faktora:
odin iz nih predstavlyaet osnovu, kotoruyu nam nado zalozhit', pokazat', chto
vse eto imeet smysl, a drugoj - vozmozhnost' togo, chto eto uvlechet drugih.
Krishnamurti: My sdelali eto, ser. Osushchestvlenie etogo plana potrebovalo
vseh nashih sil, i moj brat ochen' horosho vse ponyal: konflikty, stradanie,
putanica, neza-shchishchennost', stanovlenie, - vse eto emu absolyutno yasno. No v
zaklyuchitel'nyj moment on snova okazyvaetsya u samogo nachala. Byt' mozhet,
uloviv kakoj-to problesk, on poddalsya zhelaniyu ego zahvatit' i uderzhat',
uderzhat' to, chto stalo uzhe vospominaniem. Vy ponimaete? I ves' etot koshmar
nachinaetsya snova!
Izlagaya s predel'noj yasnost'yu nash plan, my mozhem takzhe ukazat' emu na
nechto gorazdo bolee glubokoe, na lyubov'? On i sam staraetsya oshchup'yu podojti k
etomu, no bremya tela, mozga, tradicii - vse tashchit ego nazad. Tak chto
proishodit postoyannaya bor'ba, i mne predstavlyaetsya, chto vse eto tak
nepravil'no.
Bom: CHto nepravil'no?
Krishnamurti: To, kak my zhivem.
Bom: Mnogie lyudi dolzhny teper' eto ponyat'.
Krishnamurti: Nas sprashivayut, sdelal li chelovek nevernyj povorot, i ne
popal li on v situaciyu, iz kotoroj net vyhoda. Ne mozhet tak byt'; eto bylo
by slishkom udruchayushche, slishkom strashno.
Bom: YA dumayu, chto nekotorye lyudi mogli by na eto vozrazit'. Sam fakt,
chto eto strashno, eshche ne oznachaet, chto eto nepravil'no. YA schitayu, chto vy
dolzhny ukazat' bolee veskij rezon, pochemu vy schitaete eto nevernym.
Krishnamurti: O, nesomnenno.
Bom: Viditsya li vam v chelovecheskoj prirode kakaya-to vozmozhnost'
dejstvitel'noj peremeny?
Krishnamurti: Razumeetsya. Inache vse bylo by lisheno smysla; my byli by
obez'yanami, mashinami. Vidite li, esli sposobnost' k radikal'nomu izmeneniyu
pripisyvaetsya ka-komu-to vneshnemu faktoru, to nash vzglyad, sledovatel'no,
obrashchen vovne, i my teryaemsya v etom. Esli my ni k komu ne obrashchaemsya i
polnost'yu svobodny ot zavisimosti, to obshchej dlya vseh nas yavlyaetsya
uedinennost'. |to ne izolyaciya. Kogda vidish' vse eto - vsyu glupost' i
nereal'nost' fragmentacii i razdeleniya, to ty estestvenno odinok, i eto
ochevidnyj fakt. Oshchushchenie uedinennosti yavlyaetsya obshchim, a ne lich-nym.
Bom: Da, no obychnoe chuvstvo odinochestva - lichnoe, v tom smysle, chto
kazhdyj chelovek chuvstvuet ego imenno kak svoe.
Krishnamurti: Odinochestvo - eto ne uedinennost'; eto ne bytie naedine s
samim soboj.
Bom: YA dumayu, chto vse fundamental'noe universal'no, i imenno potomu vy
govorite, chto kogda um pogruzhaetsya v glubinu, on vhodit v nechto
universal'noe.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Tak ili inache, vy nazovete eto absolyutnym.
Krishnamurti: Problema v tom, chtoby zastavit' um ochen', ochen' gluboko
pogruzit'sya v sebya.
Bom: Da. I vot kakaya mne prishla mysl'. Kogda my nachinaem s otdel'noj
problemy, nash um ochen' ogranichen; i togda my obrashchaemsya k bolee obshchemu.
Slovo "general" (obshchij, vseobshchij) imeet koren', obshchij so slovom "generate"
(porozhdat', vyzyvat'); "genus"(rod) imeet obshchee s "genera-tion"
(pokolenie)...
Krishnamurti: Generirovat', razumeetsya.
Bom: Kogda my obrashchaemsya k bolee obshchemu, ego glubina tait v sebe
tvorcheskoe nachalo. No, prodvigayas' eshche dal'she, my vidim, chto vseobshchee vse
eshche ogranichenno, potomu chto ono est' mysl'.
Krishnamurti: Sovershenno verno. No chtoby vojti v glubinu, trebuetsya ne
tol'ko ogromnoe muzhestvo, no i reshimost' neizmenno sledovat' prinyatomu
napravleniyu.
Bom: Znachit, eto sovsem ne userdie; ono vse eshche slishkom ogranichenno,
verno?
Krishnamurti: Da, userdie slishkom ogranichenno. Ono sootvetstvuet
religioznomu umu v tom smysle, chto on userden v svoem dejstvii, svoih myslyah
i t.d., no ono vse zhe ogranichenno. Esli um mozhet obratit'sya ot otdel'nogo k
vseobshchemu, i ot vseobshchego...
Bom: ... k absolyutnomu, universal'nomu. No mnogie lyudi skazali by, chto
eto ochen' abstraktno i ne imeet nikakogo otnosheniya k povsednevnoj zhizni.
Krishnamurti: Ponyatno. Odnako zhe eto samaya praktich-naya veshch' i sovsem ne
abstrakciya.
Bom: Fakticheski, imenno otdel'noe yavlyaetsya abstrak-ciej.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Otdel'noe zaklyuchaet v sebe naibol'shuyu
opasnost'.
Bom: Ono takzhe est' i samaya bol'shaya abstrakciya, potomu chto prijti k
otdel'nomu mozhno tol'ko, abstragiruyas'.
Krishnamurti: Konechno, konechno.
Bom: YA dumayu, chto eto moglo by byt' chast'yu problemy. Lyudi chuvstvuyut,
chto oni hotyat chego-to takogo, chto okazalos' by po-nastoyashchemu dejstvennym v
povsednevnoj zhizni; oni ne hotyat pustyh razgovorov, i poetomu govoryat: "Nas
ne interesuyut vse eti skuchnye obshchie rassuzhdeniya".
To, chto my obsuzhdaem, dejstvitel'no dolzhno rabotat' v povsednevnoj
zhizni, no povsednevnaya zhizn' ne soderzhit v sebe resheniya etih problem.
Krishnamurti: Net. Povsednevnaya zhizn' - eto vseobshchee i otdel'noe.
Bom: CHelovecheskie problemy, kotorye voznikayut v povsednevnoj zhizni, ne
mogut byt' razresheny na etom urovne.
Krishnamurti: Ot otdel'nogo neobhodimo dvigat'sya k vseobshchemu, ot
vseobshchego - eshche glubzhe; i tam, byt' mozhet, my najdem tu neporochnost',
kotoruyu nazvali sostradaniem, lyubov'yu i razumnost'yu. No eto oznachaet --
otdat' svoj um, svoe serdce, vse svoe sushchestvo etomu issledovaniyu.
My govorili dovol'no dolgo i, dumayu, k chemu-to pri-shli.
27 sentyabrya, 1980,
Brokvud Park, Hempshir
Budushchee chelovechestva
PERVAYA BESEDA
Devid Bom: Est' neskol'ko problem, kotorye nam horo-sho bylo by
obsudit'. Odna iz nih sostoit v sleduyushchem. S samogo nachala trudovoj
deyatel'nosti chelovek vynuzhden zarabatyvat' na zhizn'. Vozmozhnostej dlya etogo
teper' ochen' malo, i oni svyazany bol'shej chast'yu s rabochimi mestami, chislo
kotoryh chrezvychajno ogranichenno.
Dzh.Krishnamurti: I vo vsem mire bezrabotica. CHto zhe cheloveku delat',
esli on znaet, chto budushchee tak mrachno i tak neopredelenno. Ono strashit i
povergaet ego v unynie. S chego by vy nachali?
Bom: Nu, dumayu, sledovalo by otvlech'sya ot vseh chastnyh nuzhd, kak
sobstvennyh, tak i drugih lyudej.
Krishnamurti: Vy polagaete, chto cheloveku teper' dej-stvitel'no nado sebya
zabyt'?
Bom: Da.
Krishnamurti: Kogda ya glyazhu na etot mir, v kotorom mne predstoit zhit',
poluchit' professiyu, sdelat' kakuyu-to kar'eru, to dazhe esli by sovsem ne
dumal o sebe, - razve ya smog by chto-to sdelat'? Dumayu, eto problema, pered
kotoroj okazyvaetsya bol'shinstvo molodyh lyudej.
Bom: Da, ponyatno. Tak chto by vy predlozhili?
Krishnamurti: Vidite li, ya ne myslyu v terminah evolyucii.
Bom: Ponimayu. |to tot punkt, na kotorom nam sledovalo by ostanovit'sya.
Krishnamurti: YA ne dumayu, chto voobshche sushchestvuet psihologicheskaya
evolyuciya.
Bom: My dovol'no chasto govorili ob etom, tak chto mne v kakoj-to stepeni
yasno, chto vy imeete v vidu. No lyudyam, dlya kotoryh eto novo, dumayu, mozhet
byt' neponyatno.
Krishnamurti: Soglasen. Esli hotite, my rassmotrim vsyu etu problemu.
Pochemu my trevozhimsya o budushchem? Vse budushchee, vne somneniya, est' sejchas.
Bom: V kakom-to smysle vse budushchee i est' sejchas, no nam nuzhno sdelat'
eto ponyatnym. Tut slishkom mnogo takogo, chto prepyatstvuet ponimaniyu - ves'
hod myshleniya, chelovecheskaya tradiciya. ...
Krishnamurti: Ponyatno. CHelovechestvo myslit v termi-nah evolyucii,
dlitel'nosti i t.d.
Bom: Mozhet byt', my mogli by podojti k etomu drugim putem? Delo v tom,
chto v nashu epohu evolyucionnyj podhod v myshlenii predstavlyaetsya naibolee
estestvennym. Poetomu ya prosil by vas ostanovit'sya na vashih vozrazheniyah
protiv myshleniya v terminah evolyucii. Mogu ya poyasnit' odin moment? Slovo
"evolyuciya" imeet mnozhestvo znachenij.
Krishnamurti: Razumeetsya. My imeem v vidu psihologi-cheskoe.
Bom: Tak vot, davajte prezhde osvobodimsya ot material'-nogo, fizicheskogo
znacheniya.
Krishnamurti: Iz zheludya vyrastaet dub.
Bom: Podobnym zhe obrazom evolyucioniruyut biologi-cheskie vidy, naprimer,
ot rastenij - k zhivotnym i k cheloveku.
Krishnamurti: Da, nam potrebovalsya million let, chto-by stat' tem, chto my
est' sejchas.
Bom: U vas ne vyzyvaet somneniya to, chto tak sluchilos'?
Krishnamurti: Net, tak sluchilos'.
Bom: I mozhet prodolzhat' sluchat'sya.
Krishnamurti: |to evolyuciya.
Bom: |to zdorovyj process.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: On proishodit vo vremeni. A dlya sfery vremeni vazhno proshloe,
nastoyashchee i budushchee.
Krishnamurti: Da, ochevidno. YA ne vladeyu kakim-to yazykom, i mne trebuetsya
vremya, chtoby ego izuchit'.
Bom: Podobnym zhe obrazom, trebuetsya vremya, chtoby sovershenstvovat' mozg.
Vnachale on byl sovsem mal, a zatem on razvivalsya vse bol'she i bol'she, i eto
potrebovalo million let.
Krishnamurti: I on stanovitsya znachitel'no bolee slozh-nym i t.d. Vse eto
trebuet vremeni. Vse eto yavlyaetsya dvizheniem v prostranstve i vremeni.
Bom: Da. Takim obrazom, vy prinimaete fizicheskoe vremya i vremya
nevropsihologicheskoe.
Krishnamurti: Bezuslovno, i nevropsihologicheskoe vre-mya. Nikakoj
zdravomyslyashchij chelovek, razumeetsya, ego ne otricaet.
Bom: V nastoyashchee vremya mnogie lyudi priznayut psiho-logicheskoe vremya,
kotoroe oni nazyvayut myslennym vreme-nem.
Krishnamurti: Da, ob etom my i govorim. No sushchestvuet li takoe yavlenie,
kak psihologicheskoe zavtra, psihologiches-kaya evolyuciya?
Bom: Ili psihologicheskoe vchera. Boyus', chto na pervyj vzglyad eto zvuchit
stranno. YA, kazhetsya, mogu vspominat' vcherashnij den'. I zavtra sushchestvuet;
ved' ya mogu ego predchuvstvovat'. |to chasto byvaet; vy zhe znaete, kak dni
sleduyut odin za drugim. Takim obrazom, u menya est' opyt perezhivaniya vremeni,
ot vchera k segodnya i zavtra.
Krishnamurti: Razumeetsya. |to dostatochno prosto.
Bom: Itak, chto zhe vy otricaete?
Krishnamurti: YA otricayu to, chto ya budu chem-to, stanu luchshe.
Bom: YA mogu izmenit'sya... No sushchestvuet k etomu dva podhoda: mogu ya
soznatel'no stanovit'sya luchshe, blagodarya tomu, chto sam k etomu stremlyus'?
Ili zhe sushchestvuet estestvennaya evolyuciya, neizbezhnyj process, uvlekayushchij vseh
nas v svoj potok, i my stanovimsya luchshe ili huzhe, ili prosto obnaruzhivaem,
chto nechto s nami proishodit.
Krishnamurti: Psihologicheski.
Bom: Psihologicheski, chto trebuet vremeni, chto mozhet ne byt' rezul'tatom
moego stremleniya stat' luchshe. |to mozhet proizojti, a mozhet i ne proizojti.
Odni lyudi myslyat tak, drugie - inache. No otricaete li vy takzhe, chto est'
kakoj-to vid estestvennoj psihologicheskoj evolyucii, podobnoj es-testvennoj
biologicheskoj evolyucii?
Krishnamurti: Da, otricayu.
Bom: A pochemu vy otricaete eto?
Krishnamurti: Prezhde vsego vyyasnim, chto takoe psihi-ka, dusha (psyche),
"ya", ego i prochee? CHto eto takoe?
Bom: Slovo "psyche" imeet mnogo znachenij. Ono mozhet oznachat', naprimer,
um. Vy schitaete, chto ego -- eto to zhe samoe?
Krishnamurti: |go. YA govoryu ob ego, "ya".
Bom: Da. Nekotorye lyudi dumayut, chto proizojdet evo-lyuciya, v kotoroj "ya"
vyjdet za svoi predely, ili, inymi slovami, podnimetsya na bolee vysokij
uroven'.
Krishnamurti: A etot vyhod potrebuet vremeni?
Bom: Vyhod za predely, perehodnyj period.
Krishnamurti: Da. V etom i ves' moj vopros.
Bom: Zdes' dva voprosa: Odin - budet li "ya" kogda-libo sovershennym?
Drugoj vopros takov: predpolozhim, my hotim vyjti za predely "ya". Vozmozhno li
eto osushchestvit' vo vremeni?
Krishnamurti: |to ne mozhet byt' osushchestvleno vo vremeni.
Bom: Nam trebuetsya eto poyasnit'.
Krishnamurti: Horosho, ya poyasnyu. My rassmotrim etot vopros. CHto
predstavlyaet soboj "ya"? Esli slovo "psyche" imeet tak mnogo znachenij, togda
"ya" oznachaet vse dvizhenie, kotoroe sovershaet mysl'.
Bom: Pochemu vy tak schitaete?
Krishnamurti: "YA" - eto osoznanie moego soznaniya: eto moe imya, vneshnost'
i ves' moj opyt, vospominaniya i prochee, vse to, chto ya priobrel. Vsya
struktura "ya" sozdana mysl'yu.
Bom: |to opyat' nechto takoe, s chem nekotorym lyudyam budet trudno
soglasit'sya.
Krishnamurti: Konechno. My eto obsudim.
Bom: Itak, pervoe vpechatlenie, pervoe oshchushchenie, koto-roe voznikaet u
menya v otnoshenii moego "ya" -- eto to, chto ono sushchestvuet nezavisimo, i chto
ono myslit.
Krishnamurti: Sushchestvuet li "ya" nezavisimo ot moego myshleniya?
Bom: Moe sobstvennoe pervoe oshchushchenie, konechno, tako-vo, chto "ya"
sushchestvuet nezavisimo ot moego myshleniya. A to, chto eto "ya" myslit, vy
vidite.
Krishnamurti: Da.
Bom: Sovershenno tak zhe, kak to, chto ya nahozhus' zdes' i mogu dvigat'sya;
mogu dvigat' rukoj, mogu dumat', mogu delat' dvizhenie golovoj. Tak vot,
yavlyaetsya li eto illyuziej?
Krishnamurti: Net.
Bom: Pochemu?
Krishnamurti: Potomu chto kogda ya dvigayu rukoj, u menya est' namerenie
chto-to shvatit', chto-to vzyat', a eto prezhde vsego - dvizhenie mysli. Mysl'
zastavlyaet ruku dvigat'sya i tak dalee. V osnove vsego etogo lezhit mysl'. |to
ya utverzhdayu i gotov vyslushat' vozrazheniya.
Bom: Da. Vashe utverzhdenie sostoit v tom, chto vse znachenie "ya" i ego
dejstvij ishodit ot mysli. A to, chto vy podrazumevaete pod mysl'yu, - eto ne
tol'ko nechto intellektual'noe?
Krishnamurti: Net, konechno, net. Mysl' -- eto dvizhenie opyta, znaniya i
pamyati. Ona - vse eto dvizhenie v celom.
Bom: |to zvuchit dlya menya tak, kak esli by vy imeli v vidu soznanie kak
celoe.
Krishnamurti: Kak celoe, verno.
Bom: I vy utverzhdaete, chto takoe dvizhenie est' "ya"?
Krishnamurti: Vse soderzhanie etogo soznaniya est' "ya". "YA" ne otlichaetsya
ot moego soznaniya.
Bom: Da. YA dumayu, mozhno skazat', chto "ya" - eto moe soznanie, potomu chto
esli ya ne soznayu - znachit, menya net.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: No ogranichivaetsya li soznanie tol'ko tem, chto vy sejchas nazvali,
vklyuchaya mysl', chuvstvo, namerenie?..
Krishnamurti: ... namerenie, stremleniya...
Bom: ... vospominaniya...
Krishnamurti: ... vospominaniya, verovaniya, dogmy, vypolnyaemye ritualy.
Vse eto vmeste podobno komp'yuteru, kotoryj zaprogrammirovan.
Bom: Da. Itak, vse eto, nesomnenno, soderzhitsya v soznanii. Kazhdyj mog
by s etim soglasit'sya, no mnogie lyudi hoteli by schitat', chto sushchestvuet eshche
nechto bol'shee; chto soznanie mozhet vyjti za svoi predely.
Krishnamurti: Davajte v eto uglubimsya. Soderzhanie nashego soznaniya
sostavlyaet samo eto soznanie.
Bom: Da, v etom, dumayu, sleduet razobrat'sya. Obychnoe upotreblenie slova
"soderzhanie" (content) -- sovsem drugoe. Esli vy govorite, chto soderzhimoe
stakana -- voda, to stakan - eto odno, a voda - sovsem drugoe.
Krishnamurti: Soznanie sostoit iz vsego, chto uderzhiva-etsya v pamyati:
verovaniya, dogmy, ritualy, strahi, udovol'-stviya, pechal'.
Bom: Da. I esli by vse eto otsutstvovalo, to ne bylo by i soznaniya?
Krishnamurti: Ono ne bylo by takim, kak my ego znaem.
Bom: No sushchestvovala by vse zhe kakaya-to raznovidnost' soznaniya?
Krishnamurti: Sovershenno inogo roda. A to soznanie, kotoroe nam
izvestno, sostavleno iz vsego, chto my nazvali.
Bom: Kak my obychno ego znaem.
Krishnamurti: Da. I eto est' rezul'tat mnogoobraznoj deyatel'nosti mysli.
Mysl' sobrala vse eto vmeste, vse, chto yavlyaetsya moim soznaniem - eti
reakcii, otvety, vospomina-niya - nechto udivitel'no slozhnoe, zaputannoe i
hitroe. Vse eto i sostavlyaet soznanie.
Bom: Kak my ego znaem.
Krishnamurti: No imeet li eto soznanie budushchee?
Bom: A imeet li ono proshloe?
Krishnamurti: Konechno. Vospominaniya.
Bom: Vospominaniya, da. Pochemu zhe togda vy schitaete, chto ono ne imeet
budushchego?
Krishnamurti: Esli by ono imelo budushchee, to bylo by v tochnosti tem zhe
samym soznaniem, tol'ko perenesennym v budushchee. Ta zhe deyatel'nost', te zhe
mysli, i hotya oni byli by neskol'ko vidoizmenennymi, tem ne menee, sama eta
model' bespreryvno povtoryalas' by snova i snova.
Bom: Vy polagaete, chto mysl' sposobna tol'ko povto-ryat'?
Krishnamurti: Da.
Bom: No est' takoe oshchushchenie, chto mysl' mozhet razvi-vat' novye idei.
Krishnamurti: Mysl' ogranichenna, tak kak ogranichen-no znanie.
Bom: Nu, eto, pozhaluj, trebuet rassmotreniya.
Krishnamurti: Da, nam eto nado rassmotret'.
Bom: Pochemu vy schitaete, chto znanie vsegda ogranichen-no?
Krishnamurti: Vy kak uchenyj eksperimentiruete, do-polnyaete, issleduete.
A posle vas drugoj dobavit eshche. Takim obrazom, znanie, kotoroe rozhdaetsya iz
opyta, ogranichenno.
Bom: No nekotorye lyudi utverzhdali, chto eto ne tak. Oni nadeyalis'
dostich' sovershenstva, ili absolyuta, poznaniya zakonov prirody.
Krishnamurti: Zakony prirody - eto ne zakony chelove-cheskih sushchestv.
Bom: Ne zhelaete li vy togda ogranichit' diskussiyu poznaniem cheloveka?
Krishnamurti: Razumeetsya, eto vse, o chem my mozhem govorit'.
Bom: Dazhe v tom sluchae, esli rech' idet o vozmozhnosti takogo zhe poznaniya
prirody.
Krishnamurti: Da. My govorim o budushchem chelovechestva.
Bom: Takim obrazom, my utverzhdaem, chto chelovek ne mozhet dostich'
neogranichennogo poznaniya psihiki?
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: Vsegda preobladaet to, chto neizvestno.
Krishnamurti: Da. Neizvestnogo vsegda okazyvaetsya vse bol'she i bol'she.
Tak chto esli my odnazhdy dopustili, chto znanie ogranichenno, to i mysl'
ogranichenna.
Bom: Da, mysl' zavisit ot znaniya, a znanie ne ohvaty-vaet vsego.
Vsledstvie etogo mysl' ne sposobna ohvatyvat' vse, chto proishodit.
Krishnamurti: Pravil'no. No imenno eto pytayutsya delat' politiki i vse
drugie lyudi. Oni dumayut, chto mysl' mozhet reshat' vse problemy.
Bom: Na primere politicheskih deyatelej ubezhdaesh'sya v krajnej
ogranichennosti znaniya, kotorogo u nih fakticheski pochti net! I,
sledovatel'no, kogda vam nedostaet adekvatnogo znaniya, kotorym vy mogli by
operirovat', vy tvorite haos.
Krishnamurti: Da. I vsledstvie togo, chto mysl' ograni-chenna, nashe
soznanie, kotoroe sostavleno mysl'yu, takzhe yavlyaetsya ogranichennym.
Bom: A ne mozhete li vy eto poyasnit'? Ved' eto oznachaet, chto my mozhem
lish' ostavat'sya v toj zhe sfere.
Krishnamurti: V toj zhe samoj sfere.
Bom: Znaete, mozhno ved' rassuzhdat' i tak, esli sravnit' eto s nauchnym
podhodom: hotya chelovecheskoe znanie i ograni-chenno, lyudi postoyanno otkryvayut
novoe.
Krishnamurti: To, chto vy otkryvaete, pribavlyaet k znaniyu, no ono vse eshche
po-prezhnemu ogranichenno.
Bom: Po-prezhnemu ogranichenno. V etom vse delo. Mne dumaetsya, esli
sledovat' nauchnomu podhodu, mozhno rassuzh-dat' i tak: hotya znanie
ogranichenno, ya mogu delat' otkrytiya i prodolzhat' imet' delo s podlinnoj
real'nost'yu.
Krishnamurti: No eto takzhe imeet predel.
Bom: Moi otkrytiya imeyut predel. I vsegda sushchestvuet neizvestnoe,
kotoroe ne raskryto mnoyu.
Krishnamurti: |to imenno to, chto ya govoryu. Neizvest-noe, ne imeyushchee
predela, ne mozhet byt' shvacheno mysl'yu.
Bom: Da.
Krishnamurti: Potomu chto mysl' v samoj sebe ograni-chenna. My s vami v
etom soglasny; i eto ne tol'ko nashe soglasie, no fakt.
Bom: My mogli by, konechno, vyyavit' eto eshche bolee chetko. Mysl'
ogranichenna, hotya nam i hotelos' by intellek-tual'no dopuskat' obratnoe.
Imeetsya sovershenno opredelen-naya sklonnost', opredelennaya tendenciya schitat',
chto mysl' mozhet vse.
Krishnamurti: Vse? - Ne mozhet. Posmotrite, chto ona natvorila v mire.
Bom: Nu, ya soglasen, chto mysl' sozdala nekotorye zhutkie veshchi, no ved'
ne dokazano, chto ona vsegda porochna. Vidite li, otvetstvennost' za eto mozhet
byt' vozlozhena na teh, kto nepravil'no pol'zovalsya mysl'yu.
Krishnamurti: Ponimayu. |to staraya dobraya illyuziya! No mysl' ogranichenna v
samoj sebe, i, sledovatel'no, vse, chto by ona ni delala, okazyvaetsya
ogranichennym.
Bom: Da, i vy utverzhdaete, chto ona ogranichenna ves'ma opasnym obrazom.
Krishnamurti: Nesomnenno. Ves'ma i ves'ma opasnym obrazom.
Bom: Mozhem li my eto pokazat'? Opredelit', chto predstavlyaet soboj etot
tip ogranichennosti?
Krishnamurti: |tot tip ogranichennosti est' to, chto proishodit v mire.
Bom: Soglasen. Davajte rassmotrim eto.
Krishnamurti: Totalitaristskie idealy - eto izobrete-nie mysli.
Bom: Samo slovo "totalitarian" oznachaet, chto lyudi hotyat ohvatit' vse
total'no, no oni etogo ne mogut.
Krishnamurti: |togo oni ne mogut.
Bom: I popytki total'nogo ohvata terpyat neudachu.
Krishnamurti: Terpyat neudachu.
Bom: No togda poyavlyayutsya te, kotorye govoryat, chto oni ne totalitaristy.
Krishnamurti: CHto oni demokraty, respublikancy, idealisty i tak dalee,
vse ih rassuzhdenie ogranichenno.
Bom: Da, i eto tot tip ogranichennosti, kotoryj...
Krishnamurti: ... ves'ma razrushitelen.
Bom: Itak, mozhem li my sdelat' eto bolee yasnym? Vidite li, ya mogu
skazat': "Soglasen, moe myshlenie ograni-chenno, no eto vovse ne tak uzh
vazhno". Pochemu eto vazhno?
Krishnamurti: |to dovol'no prosto: potomu chto kakovo by ni bylo
dejstvie, zadumannoe ogranichennoj mysl'yu, ono s neizbezhnost'yu dolzhno
porozhdat' konflikt.
Bom: Da.
Krishnamurti: Podobno razdeleniyu chelovechestva po religioznomu ili
nacional'nomu priznaku i t.d., kotoroe prineslo miru neischislimye bedstviya.
Bom: Da, teper' davajte uvyazhem eto s ogranichennost'yu mysli. Moe znanie
ogranichenno; kak eto privodit menya k tomu, chtoby razdelyat' mir?
Krishnamurti: Razve my ne ishchem bezopasnosti?
Bom: Da.
Krishnamurti: I nam vsegda kazalos', chto bezopasnost' - v sem'e, v
plemeni, v nacionalizme. Takim obrazom, my prihodim k idee, chto v razdelenii
est' bezopasnost'.
Bom: Da. Teper' eto stanovitsya ponyatnym. Voz'mem, k primeru, plemya:
chelovek mozhet chuvstvovat' sebya nezashchi-shchennym, i on govorit: "V plemeni ya
nahozhus' pod zashchitoj". Takovo umozaklyuchenie. I mne mozhet kazat'sya, chto ya
znayu dostatochno, chtoby byt' v etom uverennym, - no eto ne tak. Proishodyat
drugie sobytiya, o kotoryh ya ne podozreval i iz-za kotoryh ya okazyvayus'
ves'ma nezashchishchennym. Prihodyat drugie plemena.
Krishnamurti: Net, net! Samo razdelenie sozdaet neza-shchishchennost'.
Bom: Da, ono ej sposobstvuet, no ya pytayus' govorit', chto nedostatochno
znayu, chtoby razobrat'sya v etom. YA ne vizhu etogo.
Krishnamurti: No chelovek etogo ne vidit potomu, chto on ni v chem ne mozhet
razobrat'sya, esli ne vosprinimaet mir kak celoe.
Bom: Mysl', ustremlennaya k bezopasnosti, vse sushches-tvennoe staraetsya ne
upuskat'. Kak tol'ko ona uznaet nechto vazhnoe, ona govorit: "|to prineset
bezopasnost'". No sushches-tvuet mnozhestvo veshchej, kotoryh ona po-prezhnemu ne
znaet, i chelovek takov potomu, chto sama ego mysl' yavlyaetsya razde-lyayushchej.
Krishnamurti: Da. Ona ogranichenna v samoj sebe. Vse, chto ogranichenno,
dolzhno neizbezhno sozdavat' konflikt. Kogda ya govoryu, chto ya individ, - eto
ogranichivaet.
Bom: Da.
Krishnamurti: YA ozabochen soboj, i eto ochen' ogranichi-vaet.
Bom: Nam nuzhno, chtoby eto bylo ponyatno. Kogda ya govoryu, chto eto stol,
to, hotya v etom est' ogranichenie, skazannoe ne vyzyvaet nikakogo konflikta.
Krishnamurti: Da, tut net nikakogo konflikta.
Bom: No kogda ya govoryu "|to "ya"", to voznikaet kon-flikt.
Krishnamurti: "YA" - eto razdelyayushchaya sushchnost'.
Bom: Davajte uvidim bolee yasno, pochemu.
Krishnamurti: Potomu chto ono sebya otdelyaet; ono ozabo-cheno soboj. "YA",
otozhdestvlyayushchee sebya s velikoj naciej, po-prezhnemu ostaetsya razdelyayushchim.
Bom: V interesah bezopasnosti ya ogranichivayu svoi otnosheniya otnosheniem
vrazhdebnosti k tomu, chem yavlyaetes' vy, i zashchishchayus'. A eto sozdaet razdelenie
mezhdu mnoyu i vami.
Krishnamurti: Nami i imi i t.d.
Bom: |to proishodit ot ogranichennosti moego myshle-niya, potomu chto ya ne
ponimayu, naskol'ko v dejstvitel'nosti my blizki i rodstvenny drug drugu.
Krishnamurti: My - lyudi, a vse lyudi imeyut bolee ili menee odinakovye
problemy.
Bom: A ya etogo ne ponimayu. Moe znanie ogranichenno; ya dumayu, chto mozhno
delat' mezhdu nami razlichie i zashchishchat' nas, menya, a ne drugih.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: No samim proyavleniem takogo podhoda ya sozdayu nestabil'nost'.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Sozdayu nezashchishchen-nost'. I esli my, ne
prosto intellektual'no ili na urovne slov, no dejstvitel'no oshchushchaem sebya
vsem ostal'nym chelo-vechestvom, to nasha otvetstvennost' v ogromnoj stepeni
vozrastaet.
Bom: A kak mozhete vy etu otvetstvennost' proyavit'?
Krishnamurti: Peredo mnoj al'ternativa: libo ya sodej-stvuyu vseobshchemu
besporyadku, libo ya vne ego.
Bom: My zatronuli, ya polagayu, vazhnuyu temu. My schitaem vsyu massu lyudej,
vse chelovechestvo edinym celym, i po etoj prichine sozdavat' razdelenie...
Krishnamurti: ... opasno.
Bom: Da. Hotya provodit' razlichie mezhdu mnoyu i etim stolom ne
predstavlyaet nikakoj opasnosti, potomu chto edinym celym my v nekotorom
smysle ne yavlyaemsya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Inache govorya, lish' v samom shirokom smysle my est' odno.
Krishnamurti: Pochemu?
Bom: Davajte v eto uglubimsya. |to -- klyuchevoj vopros. Sushchestvuet tak
mnogo razdelenij, ne tol'ko mezhdu narodami i religiyami, no i mezhdu
otdel'nymi lyud'mi.
Krishnamurti: Pochemu sushchestvuyut eti razdeleniya?
Bom: Est' takoe mnenie, po krajnej mere, v nashe vremya, chto kazhdyj
chelovek predstavlyaet soboj otdel'nuyu lichnost'. V proshlom eto moglo byt' ne
tak chetko vyrazheno.
Krishnamurti: Vot v etom ya somnevayus'. YA somnevayus' voobshche v tom, chto my
yavlyaemsya lichnostyami.
Bom: |to bol'shoj vopros.
Krishnamurti: Konechno. My tol'ko chto skazali, chto soznanie, kotoroe imeyu
ya, podobno soznaniyu ostal'nogo chelovechestva. Vse lyudi stradayut, vse
ispytyvayut strah, chuvstvo nezashchishchennosti; vse oni imeyut svoih bogov i svoi
ritualy, vseh ih ob®edinyaet myshlenie.
Bom: YA dumayu, tut dva voprosa. Odin zaklyuchaetsya v tom, chto ne kazhdyj
chelovek chuvstvuet sebya takim zhe, kak drugie. M