nogie lyudi priznayut za soboj
kakuyu-to osobuyu isklyuchitel'nost'...
Krishnamurti: CHto vy razumeete pod "osoboj isklyuchi-tel'nost'yu"?
Sposobnost' chto-to sovershit'?
Bom: Tut vozmozhno mnogo znachenij. Naprimer, odin narod mozhet byt'
uveren, chto on bolee sposobnyj, chem drugoj; odin chelovek dostig chego-to
osobennogo, obladaet kakimi-to isklyuchitel'nymi kachestvami.
Krishnamurti: Razumeetsya. A kto-nibud' drugoj eshche luchshe v tom ili etom.
Bom: On mozhet gordit'sya svoimi osobymi sposobnostya-mi ili
preimushchestvami.
Krishnamurti: No esli otvlech'sya ot etogo, to v osnove svoej my
odinakovy.
Bom: Vy imeete v vidu te priznaki, kotorye vy oprede-lili kak...
Krishnamurti: ... vneshnie.
Bom: Da. Nu, a chto zhe yavlyaetsya osnovnym?
Krishnamurti: Strah, pechal', stradanie, trevoga, odi-nochestvo i
tyagostnyj chelovecheskij trud.
Bom: No mnogie lyudi mogut dumat', chto osnovnoe - eto vysochajshie
dostizheniya cheloveka. Oni mogut gordit'sya chelovecheskimi dostizheniyami v sfere
nauki, iskusstva, kul'tury i tehniki.
Krishnamurti: My, konechno, imeem tut bol'shie dosti-zheniya. V oblasti
tehniki, sredstv svyazi, transporta, v medicine, hirurgii my dobilis'
potryasayushchih rezul'tatov.
Bom: Da, oni dejstvitel'no zamechatel'ny vo mnogih oblastyah.
Krishnamurti: Vne somneniya. No chego dostigli my v oblasti psihologii?
Bom: Ni odno iz etih dostizhenij ne kasaetsya psiholo-gii.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: A vopros psihologii gorazdo bolee vazhen, chem lyuboj drugoj, potomu
chto pri otsutstvii yasnosti v etoj oblasti dostizheniya v drugih oblastyah
okazyvayutsya opasny-mi.
Krishnamurti: Da. Esli my v psihologicheskom otnoshe-nii ogranichenny, to
vse, chto by my ni delali, -- budet ogranichennym, i sama tehnika budet togda
primenyat'sya nashim ogranichennym ...
Bom: ... da, eyu togda rasporyaditsya eta ogranichennaya psihika, a ne
razumnaya tehnicheskaya struktura. I tehnika togda fakticheski stanovitsya
opasnym sredstvom. Takim obrazom, psihika - osnova vsego, i kogda ona ne v
poryadke, vse ostal'noe bespolezno. |to odin vopros. No tut, hotya my i
govorim o ser'eznyh narusheniyah v obychnoj nashej psihike, u nas vse zhe imeyutsya
nekotorye vozmozhnosti. Vtoroj vopros sostoit v sleduyushchem: dejstvitel'no li
vse my - odno? Esli dazhe my vse pohozhi, eto sovsem ne oznachaet, chto my odno
i to zhe, chto vse my - odno.
Krishnamurti: My skazali, chto v osnove svoej nashe soznanie imeet odin i
tot zhe istochnik.
Bom: Da, no iz togo fakta, chto lyudi telom pohozhi, otnyud' ne sleduet,
chto vse oni - odno.
Krishnamurti: Net, konechno. Vashe telo otlichaetsya ot moego.
Bom: Da, my nahodimsya v raznyh mestah, my -- razlichnye sushchestva i tak
dalee. No, dumayu, vy imeete v vidu, chto soznanie ne est' sushchnost', kotoroj
yavlyaetsya individ....
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: Telo - eto sushchnost', i ono obladaet opredelennoj
individual'nost'yu.
Krishnamurti: Vse eto kak budto ponyatno. Vashe telo otlichaetsya ot moego.
Moe imya otlichaetsya ot vashego.
Bom: Da, my otlichaemsya. Hotya sostoim iz odinakovogo materiala, my
otlichaemsya. My ne mogli by pomenyat'sya, tak kak belki odnogo tela mogut
okazat'sya nesovmestimymi s belkami drugogo. Mnogie teper' oshchushchayut to zhe i v
otnoshenii uma, emocional'nogo sklada, govorya o psihologicheskoj sovmestimosti
ili nesovmestimosti mezhdu lyud'mi.
Krishnamurti: No v dejstvitel'nosti, esli uglubit'sya v etot vopros, to
soznanie edino, ono razdelyaetsya vsemi lyud'mi.
Bom: Itak, oshchushchenie, chto soznanie individual'no i chto ono soobshchaetsya...
Krishnamurti: |to, ya dumayu, illyuziya, my uporno priderzhivaemsya togo, chto
neistinno.
Bom: Vy hotite skazat', chto sushchestvuet edinoe soznanie chelovechestva?
Krishnamurti: Vse soznanie edino.
Bom: |to vazhno, potomu chto vopros o tom, mnozhestvenno ono ili edino -
eto klyuchevoj vopros.
Krishnamurti: Da.
Bom: Ono moglo byt' mnozhestvennym, no zatem, soobshcha-yas', postepenno
formirovalos' v bolee krupnoe celoe. Ili zhe vy schitaete, chto ono iznachal'no
bylo edinym?
Krishnamurti: Iznachal'no ono edino.
Bom: A oshchushchenie otdel'nosti - eto illyuziya?
Krishnamurti: Takoj vopros, mne kazhetsya, voznikaet vnov' i vnov'. On
predstavlyaetsya takim logichnym, razum-nym. Obratnoe zhe vyglyadit absurdnym.
Bom: No lyudi ne oshchushchayut, po krajnej mere, neposred-stvenno, chto ideya
obosoblennogo sushchestvovaniya absurdna, potomu chto to, chto otnositsya k telu,
chelovek rasprostranyaet na um. On schitaet vpolne razumnym rassuzhdat' tak, chto
moe telo obosobleno ot vashego, a moj um zaklyuchen v moem tele. Takim obrazom,
vy utverzhdaete, chto razum ne nahoditsya vnutri tela?
Krishnamurti: |to sovershenno osobyj vopros. Davajte snachala pokonchim s
odnim. Kazhdyj iz nas dumaet, chto my yavlyaemsya obosoblennymi individami v
psihicheskom otno-shenii. ... I my sozdali v mire neveroyatnuyu putanicu.
Bom: Esli my schitaem sebya obosoblennymi v to vremya kak eto ne tak, to,
ponyatno, poluchaetsya nevoobrazimaya putanica.
Krishnamurti: |to i proishodit. Kazhdyj schitaet, chto on mozhet delat', chto
hochet, dolzhen realizovat' svoi sposob-nosti. On aktivno stremitsya dostich'
mira i bezopasnosti, no, buduchi obosoblennym, on na samom dele polnost'yu
otricaet i bezopasnost', i mir.
Bom: Prichina togo, chto bezopasnost' i mir okazalis' otvergnutymi,
zaklyuchena v tom, chto obosoblennosti ne sushchestvuet. Esli by obosoblennost'
real'no sushchestvovala, to podobnye dejstviya byli by razumnymi. No poskol'ku
my stremimsya razdelyat' to, chto nedelimo, my v rezul'tate poluchaem haos.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Teper' eto ponyatno, no dlya mnogih, dumayu, daleko eshche ne ochevidno,
chto soznanie chelovechestva -- nedelimoe celoe.
Krishnamurti: Da, nedelimoe celoe.
Bom: Pri rassmotrenii etogo utverzhdeniya voznikaet mnogo voprosov. Ne
znayu, smozhem li my dostatochno v eto uglubit'sya. Vot odin vopros: pochemu my
schitaem sebya obosob-lennymi?
Krishnamurti: Pochemu ya dumayu, chto ya obosoblen? Takova moya
obuslovlennost'.
Bom: Da, no kak my mogli kogda-to prinyat' takuyu nelepuyu
obuslovlennost'?
Krishnamurti: |to s detstva - moe, moya igrushka, a ne vasha.
Bom: No samoe pervoe oshchushchenie "eto moe" proishodit ot togo, chto ya
vosprinimayu sebya obosoblennym. Neponyatno, kak um, kotoryj byl edinym, prishel
k etoj illyuzii, razorvav-shej ego na mnozhestvo kuskov.
Krishnamurti: Dumayu, chto eto opyat'-taki deyatel'nost' mysli. Mysl' po
samoj svoej prirode razdelyaet, fragmentiruet, i, sledovatel'no, ya -
fragment.
Bom: Mysl' vyzyvaet oshchushchenie otdel'nyh fragmen-tov. Mozhno, naprimer,
nablyudat', chto my v kakoj-to moment osoznali sebya kak naciyu, otdel'nuyu ot
drugih nacij, i vsyakogo roda vyvody, kotorye iz etogo sleduyut, sozdayut vsyu
problemu, imeyushchuyu lish' vidimost' nezavisimoj real'nos-ti. U nas svoj yazyk,
svoj flag, i my ustanovili granicy. A cherez kakoe-to vremya my stalkivaemsya
so stol' mnogimi faktami obosobleniya, chto zabyvaem, s chego voobshche eto
nachalos', i togda govorim, chto tak bylo vsegda, i chto my prosto prodolzhaem
idti tem putem, kotorym shli vsegda.
Krishnamurti: Razumeetsya. I poetomu ya schitayu, chto esli my umom
kogda-nibud' smozhem postich' prirodu i strukturu mysli, postich' to, kak mysl'
dejstvuet, kakov ee istochnik, i chto ona, sledovatel'no, vsegda ogranichenna
-- esli my po-nastoyashchemu pojmem eto, to...
Bom: A chto yavlyaetsya istochnikom mysli? Pamyat'?
Krishnamurti: Pamyat'. Vospominaniya o sobytiyah pro-shlogo, yavlyayushchiesya
znaniem, a znanie - eto rezul'tat opyta, opyt zhe vsegda ogranichen.
Bom: Mysl' predpolagaet takzhe popytku, opirayas' na logiku, dvigat'sya
vpered, ponimaya pod etim otkrytiya, prozreniya.
Krishnamurti: Kak my nedavno govorili, mysl' est' vremya.
Bom: Verno. Mysl' est' vremya. |to takzhe nuzhdaetsya v rassmotrenii,
potomu chto pervaya reakciya, kotoraya voznika-et, - vozrazhenie, chto vremya
sushchestvuet iznachal'no, a mysh-lenie proishodit vo vremeni.
Krishnamurti: O, net.
Bom: Kogda, naprimer, proishodit dvizhenie, kogda telo dvizhetsya, to dlya
etogo trebuetsya vremya.
Krishnamurti: CHtoby prijti otsyuda tuda, trebuetsya vremya. CHtoby izuchit'
yazyk, nuzhno vremya.
Bom: Da. Rasteniyu dlya ego rosta trebuetsya vremya.
Krishnamurti: Takim obrazom, my myslim v ponyatiyah vremeni.
Bom: Da. Ne proishodit li eto glavnym obrazom ottogo, chto my sklonny
vse vosprinimat' kak proishodyashchee vo vremeni, togda i myshlenie trebuet
vremeni? Ne poyasnite li vy eshche, chto oznachaet vyrazhenie "mysl' est' vremya"?
Krishnamurti: Mysl' est' vremya.
Bom: V psihologicheskom smysle.
Krishnamurti: Razumeetsya, v psihologicheskom.
Bom: A kak nam ponyat', chto mysl' est' vremya? Ved' eto otnyud' ne
ochevidno.
Krishnamurti: Da. Ne hoteli by vy skazat', chto mysl' est' dvizhenie i
vremya - dvizhenie?
Bom: Dvizhenie. Vidite li, vremya - nepostizhimaya veshch': o nem lyudi sporyat.
My mogli by skazat', chto dlya vremeni trebuetsya dvizhenie. YA gotov
predpolozhit', chto bez dvizhe-niya net i vremeni.
Krishnamurti: Vremya - eto dvizhenie. Vremya ne sushches-tvuet otdel'no ot
dvizheniya.
Bom: YA zhe ne govoryu, chto ono sushchestvuet otdel'no ot dvizheniya. ... Esli
my utverzhdaem, chto vremya i dvizhenie est' odno...
Krishnamurti: Da, my eto utverzhdaem.
Bom: I oni ne mogut byt' razdeleny?
Krishnamurti: Net.
Bom: |to kak budto dostatochno yasno. Tak vot, sushchestvuet fizicheskoe
dvizhenie, oznachayushchee fizicheskoe vremya.
Krishnamurti: Fizicheskoe vremya, zharkoe i holodnoe, vremya dnya i nochi...
Bom: ... vremya goda ...
Krishnamurti: ... zakat i voshod solnca, i t.d.
Bom: Da. Itak, dvizhenie mysli. Vstaet vopros o prirode mysli. YAvlyaetsya
li mysl' vsego lish' impul'som v nervnoj sisteme, v mozgu? Kak vy polagaete?
Krishnamurti: Net.
Bom: Nekotorye lyudi utverzhdali, chto v osnove mysli lezhat processy,
proishodyashchie v nervnoj sisteme, no, krome togo, vozmozhno, est' chto-to eshche.
Krishnamurti: CHto zhe takoe v dejstvitel'nosti vremya? Vremya - eto
nadezhda.
Bom: Psihologicheski.
Krishnamurti: Psihologicheski. V dannyj moment ya govoryu isklyuchitel'no o
psihologicheskom vremeni. Nadezhda
-- eto vremya, stanovlenie -- vremya, dostizhenie -- vremya. Voz'mem vopros
stanovleniya: ya hochu stat' chem-to, psihologi-cheski. YA hochu, naprimer, stat'
protivnikom nasiliya. |to polnost'yu oshibochno.
Bom: My ponimaem, chto eto oshibochno, no prichina tut v tom, chto ne
sushchestvuet etoj raznovidnosti vremeni, verno?
Krishnamurti: Da. Lyudi sklonny k nasiliyu.
Bom: Da.
Krishnamurti: I oni mnogo govoryat o Tolstom, a v Indii
-- o nenasilii. Fakt zhe, chto my sklonny k nasiliyu, ostaetsya. A
nenasilie nereal'no. Tem ne menee, my hotim ego dostich'.
Bom: I tut snova my stalkivaemsya s rasshirennym primeneniem togo zhe tipa
myshleniya, s kotorym my podho-dim k predmetam material'nogo poryadka. Esli
pered vami pustynya, to pustynya -- real'nost', a sad -- nerealen; no v vashem
ume viditsya sad, kotoryj tut poyavitsya, kogda vy podvedete syuda vodu. Takim
obrazom, my govorim, chto mozhem planirovat' budushchee, kogda pustynya stanet
plodorodnoj zemlej. Itak, nam sleduet byt' ostorozhnymi, kogda my govorim o
preodolenii svoej sklonnosti k nasiliyu: my ne mozhem prosto planirovat'
dostizhenie nenasiliya.
Krishnamurti: Ne mozhem.
Bom: Pochemu?
Krishnamurti: Pochemu? - Potomu chto sostoyanie nenasi-liya ne mozhet
sushchestvovat', kogda imeet mesto nasilie. Togda nenasilie - vsego lish' ideal.
Bom: |to dolzhno byt' vyrazheno bolee yasno, v tom smysle, chto plodorodnaya
zemlya i pustynya, oba eti sostoyaniya al'ternativny i ne mogut prisutstvovat'
odnovremenno. Primenitel'no k umu, ya dumayu, vashe utverzhdenie oznachaet, chto
esli chelovek sklonen k nasiliyu, to ponyatie nenasiliya ne imeet znacheniya.
Krishnamurti: Sklonnost' k nasiliyu - edinstvennoe sostoyanie.
Bom: Tol'ko eto i sushchestvuet.
Krishnamurti: Da, a ne drugoe.
Bom: I dvizhenie po napravleniyu k drugomu est' illyu-ziya.
Krishnamurti: Takim obrazom, vse nashi idealy - eto illyuziya, eto to, chto
otnositsya k oblasti psihologii. Ideal sooruzheniya prekrasnogo mosta ne
illyuzoren. Vy mozhete planirovat' ego stroitel'stvo, no psihologicheskie
idea-ly...
Bom: Da, esli vy sklonny k nasiliyu i prodolzhaete ego proyavlyat', pytayas'
pri etom vystupat' storonnikom nena-siliya, to ideal nenasiliya ne imeet tut
nikakogo znacheniya.
Krishnamurti: Nikakogo znacheniya, i vse zhe on stal chrezvychajno vazhnym.
Stanovlenie - eto stanovlenie "togo, chto est'", libo obratnogo "tomu, chto
est'".
Bom: Da. "Togo, chto dolzhno bylo by byt'". Esli vy schitaete, chto
stanovlenie v smysle samosovershenstvovaniya ne imeet znacheniya, to...
Krishnamurti: O, samosovershenstvovanie - eto nechto krajne urodlivoe. My
utverzhdaem, chto prichina tut - dvizhe-nie mysli kak vremeni. Kogda my v
kakoj-to moment sozdali psihologicheskoe vremya, vse prochie idealy, nenasilie,
do-stizhenie kakogo-to vysokogo sostoyaniya i tak dalee, stali krajne
illyuzornymi.
Bom: Da. Kogda vy govorite o dvizhenii mysli kak vremeni, mne kazhetsya,
chto to vremya, kotoroe prihodit ot dvizheniya mysli, illyuzorno.
Krishnamurti: Da.
Bom: My vosprinimaem ego kak vremya, no ono - ne nastoyashchee vremya.
Krishnamurti: Imenno potomu my zadaem vopros: chto takoe vremya?
Bom: Da.
Krishnamurti: Mne trebuetsya vremya, chtoby dojti otsyu-da tuda. Mne
ponadobitsya vremya, esli ya zahochu osvoit' inzhenernoe iskusstvo. YA dolzhen
izuchat' ego, a eto trebuet vremeni. Takogo zhe roda dvizhenie perenositsya v
oblast' psihicheskogo. My govorim: "Mne nuzhno vremya, chtoby byt' dobrym", "Mne
nuzhno vremya, chtoby byt' prosvetlennym".
Bom: Da, iz-za etogo vsegda budet voznikat' konflikt. Odna chast' vas i
drugaya. Takim obrazom, kogda vy govorite "Mne trebuetsya vremya", eto dvizhenie
sozdaet razdelenie v psihike, mezhdu nablyudayushchim i nablyudaemym.
Krishnamurti: Da, my govorim, nablyudayushchij i nablyu-daemoe.
Bom: A, sledovatel'no, ne sushchestvuet nikakogo psiholo-gicheskogo
vremeni.
Krishnamurti: Verno. Tot, kto poluchaet opyt, kto myslit, est' mysl'.
Myslyashchij ne sushchestvuet otdel'no ot mysli.
Bom: Vse, chto vy govorite, predstavlyaetsya ves'ma obos-novannym, no,
dumayu, chto eto do takoj stepeni idet vrazrez s tradicionnym podhodom,
kotoromu my v takih veshchah sleduem, chto lyudyam budet chrezvychajno trudno dazhe
govorit' ob etom, a ne tol'ko po-nastoyashchemu ponyat'.
Krishnamurti: Bol'shinstvo lyudej kak raz hochet spo-kojnoj zhizni: "Radi
Boga, pozvol'te mne byt' takim, kakoj ya est', ostav'te menya v pokoe!".
Bom: No eto -- sledstvie stol' ser'eznogo konflikta, chto lyudi, dumayu,
predpochtut zaranee derzhat'sya podal'she ot opasnosti.
Krishnamurti: A ved' konflikt sushchestvuet nezavisimo ot togo, nravitsya
nam eto ili net. Ves' vopros v tom, vozmozhno li zhit' zhizn'yu, v kotoroj net
konflikta?
Bom: Da, etot vopros vklyuchaet v sebya vse, chto bylo skazano.
Pervoprichinoj takogo konflikta yavlyaetsya mysl', ili znanie, ili proshloe.
Krishnamurti: Togda voznikaet vopros: vozmozhno li vyjti za predely
mysli?
Bom: Da.
Krishnamurti: Ili takoj: vozmozhno li polozhit' konec znaniyu? YA upotreblyayu
eto slovo v psihologicheskom znache-nii. ...
Bom: Da. My utverzhdaem, chto znanie, kasayushcheesya mate-rial'nyh ob®ektov,
nauchnoe znanie budet prodolzhat'sya.
Krishnamurti: Imenno tak. Ono dolzhno prodolzhat'sya.
Bom: A ne imeete li vy v vidu, chto dolzhno prijti k koncu i
samopoznanie?
Krishnamurti: Da.
Bom: S drugoj storony, lyudi schitayut - i dazhe vy eto govorili, -- chto
samopoznanie ochen' vazhno.
Krishnamurti: Samopoznanie vazhno, no esli mne trebu-etsya vremya, chtoby
ponyat' sebya, to v konechnom itoge ya budu poznavat' sebya putem issledovaniya,
analiza, proslezhivaniya vseh moih otnoshenij s drugimi i t.d. - a vse eto
predpolagaet vremya. YA zhe govoryu, chto sushchestvuet drugoj put': rassmotre-nie
yavleniya v celom, bez upotrebleniya vremeni. |to oznacha-et, chto nablyudayushchij
est' nablyudaemoe.
Bom: Da.
Krishnamurti: V etom nablyudenii ne trebuetsya vreme-ni.
Bom: Ne mogli by my neskol'ko uglubit'sya v eto? YA imeyu v vidu, k
primeru, vashi slova o tom, chto nablyudenie ne vklyuchaet v sebya vremeni. No vse
zhe vy mozhete vspomnit', chto chas nazad vy byli kakim-to drugim. Tak vot, v
kakom smysle mozhem my govorit', chto v nablyudenii vremya otsut-stvuet?
Krishnamurti: Vremya - eto razdelenie, kak i mysl' - razdelenie. A potomu
mysl' est' vremya.
Bom: Vremya posledovatel'no razdelyaetsya na proshloe, nastoyashchee i budushchee.
Krishnamurti: Mysl' razdelyaet. Tak chto vremya est' mysl', ili mysl' est'
vremya.
Bom: |to otnyud' ne sleduet iz togo, chto vy skazali.
Krishnamurti: Davajte razberemsya v etom.
Bom: Da. Vidite li, to, chto mysl' sozdaet vsyakogo roda razdelenie,
sozdaet togo, kto upravlyaet, i mnozhestvo pro-blem, a takzhe razdelyaet vremya
na proshloe, nastoyashchee i budushchee, - vse eto mozhno bylo by legko ponyat'. No iz
etogo neposredstvenno ne sleduet, chto mysl' est' vremya.
Krishnamurti: Poslushajte, my skazali, chto vremya est' dvizhenie.
Bom: Da.
Krishnamurti: Mysl' - eto takzhe dvizhenie. Takim obrazom, oba oni, mysl'
i vremya predstavlyayut soboj dvizhe-nie.
Bom: Mysl' - eto dvizhenie, my polagaem, nervnoj sistemy i ...
Krishnamurti: |to dvizhenie stanovleniya. YA imeyu v vidu stanovlenie v
psihologicheskom aspekte.
Bom: V psihologicheskom aspekte. No vsyakij raz, kogda vy myslite,
proishodit kakoe-to dvizhenie v krovi, v nervnoj sisteme i tak dalee. Kogda
vy govorite o psihologicheskom dvizhenii, podrazumevaete li vy prosto
izmenenie soderzhaniya?
Krishnamurti: Izmenenie soderzhaniya?
Bom: CHto takoe dvizhenie? CHto dvizhetsya?
Krishnamurti: Poslushajte. YA est' eto, i pytayus' stat' chem-to eshche,
psihologicheski.
Bom: Tak vot ne proishodit li eto dvizhenie v samom soderzhanii vashej
mysli?
Krishnamurti: Da.
Bom: Esli vy govorite "YA - eto, i ya pytayus' stat' tem", to ya - v
dvizhenii. Po krajnej mere, ya chuvstvuyu, chto nahozhus' v dvizhenii.
Krishnamurti: Skazhem, naprimer, chto ya - zhadnyj. ZHadnost' - eto dvizhenie.
Bom: Kakogo roda dvizheniem ona yavlyaetsya?
Krishnamurti: Poluchit', chto ya hochu, poluchit' bol'she. |to - dvizhenie.
Bom: Prekrasno.
Krishnamurti: A ya nahozhu, chto eto dvizhenie prinosit stradanie. I ya
starayus' ne byt' zhadnym.
Bom: Da.
Krishnamurti: Popytka ne byt' zhadnym est' dvizhenie vremeni, eto -
stanovlenie.
Bom: Da, no dazhe sama zhadnost' byla stanovleniem.
Krishnamurti: Razumeetsya. Itak, vozmozhno li ne stano-vit'sya,
psihologicheski, -- ne v etom li po sushchestvu zaklyu-chaetsya vopros?
Bom: Kazhetsya, sovsem ne trebuetsya, chtoby vy byli chem-to psihologicheski.
Kak tol'ko vy kakim-to obrazom sebya opredelili, s togo momenta...
Krishnamurti: Net, podozhdite. CHerez odnu-dve minuty eto stanet yasno.
Bom: YA hochu skazat', chto esli ya opredelyayu sebya kak zhadnogo, govoryu, chto
ya zhaden, chto ya to ili eto, mne, po-vidimomu, zahochetsya stat' chem-to eshche, ili
ostat'sya tem, chto ya est'.
Krishnamurti: Tak vot, ne mogu li ya ostat'sya tem, chto ya est'? Ostat'sya
ne s idealom ne-zhadnosti, a s zhadnost'yu? ZHadnost' ne otlichna ot menya;
zhadnost' - eto ya.
Bom: Obychnoe myshlenie takovo: vot ya, i ya mogu byt' zhadnym i nezhadnym.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Ibo eto atributy, kotorye ya mogu imet' ili ne imet'.
Krishnamurti: No atributy - eto ya.
Bom: |to snova idet vrazrez s nashim yazykom i nashim opytom.
Krishnamurti: Vse eti kachestva, eti atributy, dobrode-teli, ocenki,
vyvody i mneniya est' ya.
Bom: Mne kazhetsya, eto to, chto sledovalo by nemedlenno osoznat'...
Krishnamurti: V etom ves' vopros. Osoznat' vse eto dvizhenie celikom i
mgnovenno. Zatem my prihodim k takomu voprosu - on kazhetsya nemnogo strannym,
no eto ne tak, -- vozmozhno li osoznavat' bez vsyakogo dvizheniya pamyati?
Osoznavat' nechto neposredstvenno, bez slov, bez reakcij, bez togo, chtoby v
vospriyatie pronikali vospominaniya.
Bom: |to chrezvychajno vazhno, potomu chto pamyat' posto-yanno vklyuchaetsya v
vospriyatie. Naprashivaetsya takoj vopros: CHto moglo by uderzhat' ot
proniknoveniya pamyati v vospri-yatie?
Krishnamurti: Nichto ne mozhet ot etogo uderzhat'. No esli my vidim
prichinu, ponimaem razumnost' ogranichennoj deyatel'nost' pamyati, to v samom
vospriyatii etoj ogranichen-nosti my uzhe vyshli v inoe izmerenie.
Bom: Mne kazhetsya, chto ogranichennost' pamyati neobho-dimo osoznavat'
polnost'yu.
Krishnamurti: Da, a ne kakuyu-to chast'.
Bom: Vy mozhete imet' obshchee predstavlenie o tom, chto pamyat' ogranichenna.
No sushchestvuet mnogo takih aspektov, gde eto ne ochevidno. Naprimer, mnogie
nashi reakcii, v kotoryh pamyat' mozhet prisutstvovat' nezametno, ne
perezhi-vayutsya nami kak pamyat'. Predpolozhim, ya stanovlyus': po opytu znayu o
svoej zhadnosti i ispytyvayu stremlenie stat' menee zhadnym. YA mogu pomnit',
chto zhaden, no dumat', chto "ya" - eto tot edinstvennyj, kto pomnit, chto eto ne
proisho-dit kakim-to inym putem, i sovershenno ne soznavat', chto sama pamyat'
sozdala eto "ya", -- verno?
Krishnamurti: Na samom dele vse eto svoditsya k voprosu: mozhet li
chelovechestvo zhit' bez konflikta? Ono v sushchnosti prihodit k etomu. Mozhem li
my mirno zhit' na etoj zemle? Deyatel'nost' mysli nikogda ne prineset nam
mira.
Bom: Iz skazannogo, kazhetsya, yasno, chto deyatel'nost' mysli ne mozhet
prinesti mira; sootvetstvenno svoej priro-de, ona prinosit konflikt.
Krishnamurti: Da, esli by my odnazhdy po-nastoyashchemu eto ponyali, vsya nasha
deyatel'nost' stala by sovershenno inoj.
Bom: No ne mozhem li my togda skazat', chto sushchestvuet kakaya-to
deyatel'nost', kotoraya ne yavlyaetsya deyatel'nost'yu mysli, kotoraya proishodit
vne mysli?
Krishnamurti: Da.
Bom: I kotoraya ne tol'ko vne mysli, no i ne trebuet s neyu
vzaimodejstviya? I ona mozhet prodolzhat'sya, kogda mysl' otsutstvuet?
Krishnamurti: V etom kak raz sostoit vopros. My chasto obsuzhdali,
sushchestvuet li nechto za predelami mysli. Ne chto-to svyatoe, bozhestvennoe - ob
etom my ne govorim. My sprashivaem, sushchestvuet li kakaya-to deyatel'nost',
kotoroj ne kosnulas' mysl'? My utverzhdaem, chto sushchestvuet. I chto takaya
deyatel'nost' yavlyaetsya vysochajshej formoj razumnos-ti.
Bom: Itak, my vveli ponyatie razumnosti.
Krishnamurti: Znayu, ya namerenno ego vvel! Takim obra-zom, razumnost' -
eto ne deyatel'nost' hitroj mysli. Sushches-tvuet razumnost' ukladki kabelya. ...
Bom: Soglasen, razum mozhet ispol'zovat' mysl', kak vy eto chasto
govorili. |to oznachaet, chto mysl' mozhet byt' dvizheniem razuma - ne hoteli li
by vy vyrazit' eto takim obrazom?
Krishnamurti: Da.
Bom: Ili zhe ona mozhet byt' dvizheniem pamyati?
Krishnamurti: Imenno tak. Odno iz dvuh: esli eto dejstvie, rozhdennoe
pamyat'yu, a pamyat' - ogranichenna, sledovatel'no, i mysl' ogranichenna, i ee
deyatel'nost' prinosit togda konflikt. ...
Bom: YA dumayu, eto sledovalo by svyazat' s tem, chto lyudi govoryat o
komp'yuterah. Kazhdyj komp'yuter dolzhen, v konech-nom schete, zaviset' ot
nekotorogo roda pamyati, kotoraya v nem zalozhena, dolzhen zaviset' ot
programmy. A ona dolzhna byt' ogranichennoj.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Sledovatel'no, kogda my dejstvuem, ishodya iz pamyati, my ne slishkom
otlichaemsya ot komp'yutera, ili, pozhaluj, naoborot: komp'yuter ne slishkom
otlichaetsya ot nas.
Krishnamurti: YA hotel by zametit', chto indus zapro-grammirovan v tom,
chto on indus, i ego programma naschity-vaet pyat' tysyach let; ili, v drugoj
strane, u nas lyudi zaprogrammirovany kak britancy, kak katoliki ili
protes-tanty. Takim obrazom, vse my zaprogrammirovany, i nashi programmy
imeyut opredelennuyu dlitel'nost'.
Bom: No vy vvodite ponyatie razumnosti, kotoraya svobod-na ot programm i
kotoraya yavlyaetsya, naverno, tvorcheskoj.
Krishnamurti: Da. Razum ne imeet nichego obshchego s pamyat'yu i znaniem.
Bom: On mozhet proyavlyat'sya v pamyati i znanii, no ne imeet s nimi nichego
obshchego. ...
Krishnamurti: Verno. No kak vy vyyasnite, yavlyaetsya li razum chem-to
real'nym, a ne vsego lish' voobrazheniem, romanticheskoj chepuhoj? CHtoby prijti
k razumnosti, sledu-et tshchatel'no rassmotret' vsyu problemu stradaniya,
vyyas-nit', imeet li stradanie konec. Ibo poka sushchestvuyut stradanie, strah i
pogonya za naslazhdeniem - nevozmozhna lyubov'.
Bom: Tut voznikaet mnogo voprosov. Stradanie, naslazh-denie, strah,
gnev, nasilie i alchnost', vse eti sostoyaniya -- otvet pamyati.
Krishnamurti: Da.
Bom: Oni ne imeyut nikakogo otnosheniya k razumnosti.
Krishnamurti: Vse oni - chast' myshleniya i pamyati.
Bom: A do teh por, poka oni prodolzhayut sushchestvovat', razumnost',
ochevidno, ne mozhet proyavit'sya v mysli, ili cherez mysl'.
Krishnamurti: Pravil'no. Takim obrazom, neobhodima svoboda ot stradaniya.
Bom: |to poistine klyuchevaya problema.
Krishnamurti: Dejstvitel'no, eto ochen' ser'eznyj i glubokij vopros.
Vozmozhno li prekrashchenie stradaniya, chto oznachaet prekrashchenie moego "ya"?
Bom: Da, eto mozhet pokazat'sya skuchnym, no est' takoe oshchushchenie, chto ya v
etom prisutstvuyu, i ya libo stradayu, libo ne stradayu. YA libo chem-to
naslazhdayus', libo stradayu. I kogda vy govorite, chto stradanie voznikaet ot
mysli, ya dumayu, chto stradanie i est' mysl'.
Krishnamurti: Otozhdestvlenie. Privyazannost'.
Bom: Itak, chto predstavlyaet soboj tot, kto stradaet? Pamyat' mozhet
prinosit' naslazhdenie; kogda zhe ona ne sposobna etogo sdelat', to vyzyvaet
chuvstvo, protivopolozh-noe naslazhdeniyu - bol' i stradanie.
Krishnamurti: Ne tol'ko eto. Tot, kto stradaet, - znachitel'no bolee
slozhnoe yavlenie, ne tak li?
Bom: Soglasen.
Krishnamurti: CHto takoe stradanie? Znachenie etogo slova vklyuchaet v sebya
oshchushchenie boli, pechali, oshchushchenie sebya poteryannym, odinokim.
Bom: Mne kazhetsya, chto eto ne prosto bol', a kakaya-to vseohvatyvayushchaya,
vsepronikayushchaya bol'. ...
Krishnamurti: Stradanie - eto poterya, utrata kogo-to.
Bom: Ili utrata chego-to ochen' sushchestvennogo.
Krishnamurti: Da, razumeetsya. Utrata moej zheny, moego syna, brata ili
kogo-to eshche, i otchayannoe chuvstvo odinoches-tva.
Bom: Ili zhe tot ochevidnyj fakt, chto ves' mir prihodit v takoe
sostoyanie.
Krishnamurti: Razumeetsya. ... Odni vojny.
Bom: Kak vidite, eto delaet vse bessmyslennym.
Krishnamurti: Kak mnogo stradanij prinesli vojny. I oni prodolzhayutsya
tysyachi let. Poetomu ya govoryu, chto my prodolzhaem ostavat'sya v ramkah togo zhe
samogo stereotipa, kotoromu uzhe pyat' tysyach let ili bolee.
Bom: Netrudno uvidet', chto zhestokost' i nenavist', porozhdaemye vojnami,
prepyatstvuyut razumnosti.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: No nekotorye lyudi pochuvstvovali, chto prohodya cherez stradaniya, oni
stanovyatsya...
Krishnamurti: ... razumnymi?
Bom: ... Ochishchennymi, slovno pobyvavshimi v plavil'-noj pechi.
Krishnamurti: Ponimayu. CHerez stradanie vy uchites'. CHerez stradanie vashe
ego ischezaet, raspadaetsya.
Bom: Da, perestaet proyavlyat'sya, ochishchaetsya.
Krishnamurti: No eto ne tak. Lyudi vynesli ogromnye stradaniya, tak mnogo
vojn, stol'ko slez. A razrushitel'naya sushchnost' pravitel'stv? A bezrabotica,
nevezhestvo ...
Bom: ... nevezhestvo v otnoshenii boleznej, stradanij, vo vsem. No chto na
samom dele predstavlyaet soboj stradanie? Pochemu ono unichtozhaet razumnost'
ili prepyatstvuet ej? CHto oznachaet prodolzhenie stradaniya?
Krishnamurti: Stradanie - eto potryasenie; ya stradayu, ya ispytyvayu bol',
eto sushchnost', kvintessenciya "ya".
Bom: Trudnost' so stradaniem sostoit v tom, chto ono est' "ya", kotoroe
nahoditsya zdes' i stradaet.
Krishnamurti: Da.
Bom: I eto "ya" v kakom-to otnoshenii dejstvitel'no sebya zhaleet.
Krishnamurti: Moe stradanie otlichaetsya ot vashego stradaniya.
Bom: Da, ono sebya izoliruet. Ono sozdaet osobogo roda illyuziyu.
Krishnamurti: My ne soznaem, chto stradanie razdelyaet-sya vsem
chelovechestvom.
Bom: Da. No, polozhim, my s vami eto soznaem.
Krishnamurti: Togda ya podhozhu k voprosu o tom, chto takoe stradanie. Ono
ne yavlyaetsya moim stradaniem.
Bom: |to vazhno. Dlya togo, chtoby stala ponyatnoj priroda stradaniya, mne
nuzhno otojti ot toj idei, chto eto moe stradanie, potomu chto do teh por, poka
ya uveren, chto eto stradanie moe, ya prebyvayu v illyuzii po otnosheniyu k
probleme v celom.
Krishnamurti: I nikogda ne smogu pokonchit' s nim.
Bom: Prebyvaya v illyuzii, nichego nel'zya s nim pod-elat'. Poetomu, kak
vidite, nam nado vernut'sya nazad. Pochemu stradanie yavlyaetsya stradaniem
mnogih? Nachnem s moego oshchushcheniya, chto eto imenno u menya bolit zub, ya pones
utratu, ili nechto sluchilos' so mnoj, a drugoj chelovek kazhetsya sovershenno
schastlivym.
Krishnamurti: Da, schastlivym. No on takzhe stradaet po-svoemu.
Bom: Konechno, v dannyj moment on etogo ne soznaet, no u nego tozhe est'
svoi problemy.
Krishnamurti: Stradanie yavlyaetsya obshchim dlya vsego chelovechestva.
Bom: No tot fakt, chto stradanie yavlyaetsya obshchim dlya vseh, eshche
nedostatochen, chtoby predstavit' sebe stradanie kak nechto edinoe.
Krishnamurti: |to dejstvitel'no tak.
Bom: Mozhno li skazat', chto stradanie chelovechestva edino, nedelimo?
Krishnamurti: Da, imenno eto ya govoryu.
Bom: Kak i soznanie cheloveka?
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: CHto kogda kto-to stradaet, vse chelovechestvo strada-et.
Krishnamurti: Vse delo v tom, chto my stradali ot nachala vremen, no tak i
ne smogli postich' stradanie. My ne perestali stradat'.
Bom: No, polagayu, vy ukazali prichinu, po kotoroj my ne smogli postich'
stradanie. Ona kroetsya v tom, chto my otnosimsya k stradaniyu kak k chemu-to
lichnomu ili kasayushche-musya maloj gruppy,... a eto - illyuziya.
Krishnamurti: Da.
Bom: No ved' nikakaya popytka postich' chto-libo, ishodya iz illyuzii, ne
mozhet dat' rezul'tata.
Krishnamurti: Mysl' ne mozhet razreshit' nikakoj psihologicheskoj problemy.
Bom: Poskol'ku my mozhem skazat', chto sama mysl' razdelyaet. Mysl'
ogranichenna i ne sposobna osoznat', chto stradanie edino. Takim obrazom, ona
razdelyaet stradanie na moe i vashe.
Krishnamurti: Verno.
Bom: A eto rozhdaet illyuziyu, kotoraya mozhet lish' mnozhit' stradanie. I vot
mne predstavlyaetsya, chto utverzhde-nie o edinstve chelovecheskogo stradaniya
neotdelimo ot utver-zhdeniya o edinstve chelovecheskogo soznaniya.
Krishnamurti: Stradanie est' chast' nashego soznaniya.
Bom: No, vidite li, chelovek ne ispytyvaet neposred-stvennogo oshchushcheniya,
chto stradanie prinadlezhit vsemu chelovechestvu.
Krishnamurti: Mir - eto ya: ya - eto mir. No my podelili ego na strany -
Angliya, Franciya i vse ostal'nye!
Bom: Imeete li vy v vidu fizicheskij mir ili mir kak obshchestvo?
Krishnamurti: Mir kak obshchestvo, prezhde vsego mir psihicheskogo.
Bom: Takim obrazom, my govorim, chto kak obshchestvo, kak lyudi, mir edin, a
kogda ya govoryu, chto ya est' etot mir, - chto eto oznachaet?
Krishnamurti: CHto mir ne otlichen ot menya.
Bom: Mir i ya - odno. My nedelimy.
Krishnamurti: Da. A eto istinnaya meditaciya; eto nuzhno pochuvstvovat' ne
prosto kak slovesnoe utverzhdenie, eto real'nost'. YA -- hranitel' bratu
svoemu.
Bom: Mnogie religii takzhe eto utverzhdayut.
Krishnamurti: Vot eto kak raz slovesnoe utverzhdenie, oni zhe emu ne
sleduyut, ne hranyat brata v serdce svoem.
Bom: Mozhet byt', nekotorye hranyat, i lish' bol'shin-stvo tak ne
postupaet?
Krishnamurti: YA ne znayu teh, kto hranit. My, lyudi, etomu ne sleduem.
Nashi religii fakticheski prepyatstvuyut etomu.
Bom: Iz-za razdeleniya? Kazhdaya religiya imeet svoi sobstvennye verovaniya
i svoyu sobstvennuyu organizaciyu.
Krishnamurti: Razumeetsya. Svoih sobstvennyh bogov i svoih sobstvennyh
spasitelej.
Bom: Da.
Krishnamurti: Kakaya tut mozhet byt' razumnost'? Vam ponyaten moj vopros?
Ili eto kakaya-to fantasticheskaya pro-ekciya, imeyushchaya cel'yu razreshenie nashih
problem? YA tut ni pri chem. Takova dejstvitel'nost'. Ibo konec stradaniya
oznachaet lyubov'.
Bom: Prezhde chem my otpravimsya dal'she, davajte utoch-nim vopros,
kasayushchijsya "ya". Vy upotrebili vyrazhenie "YA tut ni pri chem". Tak vot, v
kakom-to smysle eto vosprini-maetsya tak, slovno vy do sih por vystupali kak
individ. Tak li eto?
Krishnamurti: Net. YA pol'zuyus' slovom "ya" kak sredst-vom obshcheniya.
Bom: No chto eto oznachaet? Predstavim, naprimer, dvuh lyudej, odin iz
kotoryh, nazovem ego "A", - vyrazhaet vashu tochku zreniya, a drugoj - "V" - ee
ne razdelyaet, da?
Krishnamurti: Horosho.
Bom: To, chto govorit "A", "YA tut ni pri chem", vidimo, sozdaet
razdelenie mezhdu "A" i "V".
Krishnamurti: Verno. No razdelenie sozdaet "V".
Bom: Pochemu?
Krishnamurti: Kakovo vzaimootnoshenie etih dvuh lyu-dej?
Bom: "V" sozdaet razdelenie, govorya: "YA - otdel'naya lichnost'", no
posledovavshee vyskazyvanie "A", zayavivshe-go: "|to menya ne kasaetsya", - mozhet
dezorientirovat' "V" -- verno?
Krishnamurti: V etom vsya problema, ona vo vzaimootno-sheniyah, -- ne tak
li? Vy soznaete, chto ne otdeleny, chto v vas dejstvitel'no est' chuvstvo lyubvi
i sostradaniya, a u menya ego net, net dazhe vospriyatiya ili zhelaniya uglubit'sya
v etu problemu. Kakovo vashe otnoshenie ko mne? Vy imeete otno-sheniya so mnoj,
no u menya net nikakih otnoshenij s vami.
Bom: YA dumayu, mozhno bylo by skazat', chto tot iz nih, kto ne ponimaet,
psihologicheski pochti polnost'yu prebyvaet v mire illyuzij, i, sledovatel'no,
mir illyuzij ne imeet otnoshenij s mirom probuzhdennogo soznaniya.
Krishnamurti: Verno.
Bom: No tot, kto probuzhden, mozhet, po krajnej mere, probudit' drugogo.
Krishnamurti: Vy probuzhdeny, ya - net. Togda vashi otnosheniya so mnoj ochen'
ponyatny. No u menya net nikakih otnoshenij s vami; u menya ne mozhet ih byt'. YA
nastaivayu na razdelenii, vy - net.
Bom: Da, nam ostaetsya konstatirovat', chto soznanie chelovechestva
kakim-to obrazom sebya razdelilo; ono edino, no razdelilo sebya mysl'yu. A
potomu my okazalis' v dannoj situacii.
Krishnamurti: Imenno potomu. Vse problemy, kotorye teper' stoyat pered
chelovechestvom, psihologicheskie, kak i drugie, est' rezul'tat mysli. A my vse
prodolzhaem sledo-vat' odnomu i tomu zhe stereotipu myshleniya, no mysl' ved'
nikogda ne razreshit ni odnoj iz etih problem. Sushchestvuet instrument drugogo
roda, i etim instrumentom yavlyaetsya razum.
Bom: |to, konechno, otkryvaet vozmozhnost' sovershenno inogo razvitiya
syuzheta. I vy upomyanuli takzhe lyubov'. I sostradanie.
Krishnamurti: Bez lyubvi i sostradaniya net razuma. No vy ne mozhete byt'
sostradatel'nym, esli predany kakoj-to religii, esli vy, slovno zhivotnoe,
privyazany k stolbu...
Bom: Da. Do teh por, poka "ya" nahoditsya pod ugrozoj unichtozheniya, eto ne
mozhet...
Krishnamurti: Vidite li, "ya" skryvaetsya za...
Bom: ... drugimi veshchami. YA imeyu v vidu blagorodnye idealy.
Krishnamurti: Da, eto velikolepnaya vozmozhnost' sprya-tat'sya. Itak, kakovo
budushchee chelovechestva? To, chto my nablyudaem, vedet ego k gibeli.
Bom: |togo, kazhetsya, i sleduet ozhidat' na tom puti, po kotoromu idet
chelovechestvo.
Krishnamurti: On takoj zloveshchij, mrachnyj i opasnyj. Esli u vas est'
deti, to chto ih zhdet v budushchem? Stat' chast'yu vsego etogo? I projti skvoz'
vsyu etu muku. CHrezvychajno vazhnym stanovitsya obrazovanie, no nyneshnee
obrazovanie - eto prosto nakoplenie znanij.
Bom: Kazhdoe orudie, kotoroe chelovek izobrel, otkryl ili
usovershenstvoval, ispol'zuetsya teper' s cel'yu razru-sheniya.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Lyudi istreblyayut prirodu; ochen' malo
sohranilos' tigrov.
Bom: Lyudi unichtozhayut lesa i pahotnye zemli.
Krishnamurti: Nikogo, kazhetsya, eto ne zabotit.
Bom: Bol'shinstvo lyudej prosto pogloshcheno planami sobstvennogo spaseniya,
a inye zanyaty planami spaseniya chelovechestva. To, chto proishodit, ya dumayu,
privodit lyudej v otchayanie, i oni ne znayut, chto im delat'.
Krishnamurti: Da. I kogda oni dumayut, chto mogut chto-to sdelat', oni
sozdayut melkie gruppy i melkie teorii.
Bom: Est' lyudi, kotorye ves'ma samonadeyanny v svoej deyatel'nosti...
Krishnamurti: Takovy mnogie prem'er-ministry. Oni zhe ne vedayut, chto v
dejstvitel'nosti tvoryat!
Bom: Da, lyudi bol'shej chast'yu ne doveryayut dazhe tomu, chto delayut oni
sami.
Krishnamurti: Da. No esli v kom-to est' ogromnaya uverennost', ya prinimayu
takuyu uverennost' i idu vmeste s nim. Kakovo budushchee chelovechestva, budushchee
chelovechnosti? Interesno, ozabochen li kto-nibud' etim? Ili zhe kazhdyj chelovek,
kazhdaya gruppa dumayut lish' o sobstvennom vyzhi-vanii?
Bom: Mne kazhetsya, chto vyzhit' vsegda stremyatsya preimu-shchestvenno individ
libo gruppa. Tak vsegda bylo v istorii chelovechestva.
Krishnamurti: Otsyuda - neprekrashchayushchiesya vojny, postoyannaya neuverennost'.
Bom: Da. No eto, kak vy skazali, - rezul'tat mysli, kotoraya, buduchi
ogranichennoj, sovershaet oshibku, otozhdes-tvlyaya sebya s gruppoj i pr.
Krishnamurti: Vam sluchilos' vse eto uslyshat'. Vy so vsem soglasny i
vidite istinnost' skazannogo. A vlast' imushchie ne budut dazhe slushat'.
Bom: Da.
Krishnamurti: Oni prinosyat vse bol'shie stradaniya, i mir stanovitsya vse
bolee i bolee opasnym. V chem sut' nashego ponimaniya, nashego videniya togo, chto
istinno, i kakova ot etogo pol'za?
Bom: Mne kazhetsya, chto kogda my myslim v terminah poleznosti, v samo
ponyatie poleznosti, v kotorom net nichego plohogo, my vnosim vremya! I togda
my uzhe hotim nemedlenno poluchit' otvet i chto-to delat', chtoby izmenit' hod
sobytij.
Krishnamurti: A sledovatel'no, izmenit' tip obshchest-va, ego osnovu,
organizaciyu i vse prochee.
Bom: No, vidite li, nasha oshibka zaklyuchaetsya v pred-stavlenii, chto my
dolzhny o chem-to dumat', hotya mysl' nasha nesovershenna. V dejstvitel'nosti my
ved' ne znaem, chto proishodit. Lyudi sozdayut ob etom teorii, no oni ne znayut.
Krishnamurti: Esli eto nevernyj podhod, to kak togda byt' cheloveku,
kotoryj yavlyaetsya chelovechestvom, kakova moya otvetstvennost', nezavisimo ot
rezul'tata i vsego prochego?
Bom: Da, my ne mozhem orientirovat'sya na rezul'taty. No eto to zhe samoe,
chto proishodit s "A" i "V", kogda "A" vidit, a "V" - net.
Krishnamurti: Da.
Bom: Teper' predpolozhim, chto "A" vidit nechto, a bol'shaya chast'
chelovechestva ne vidit. Togda etot chelovek mog by skazat', chto chelovechestvo v
kakom-to smysle grezit, prebyvaet vo sne.
Krishnamurti: Ono zahvacheno illyuziej.
Bom: Illyuziej. A sut' v tom, chto esli kto-to vidit nechto, ego dolg -
pomoch' prosnut'sya drugim, prebyvayushchim v illyuzii.
Krishnamurti: Imenno tak. V etom i sostoit problema. Vot pochemu buddisty
vystupayut s ideej Bodhisattvy, koto-ryj yavlyaetsya sredotochiem vsyakogo
sostradaniya i ot kotorogo zhdut, chto on spaset chelovechestvo. |to priyatno
zvuchit. |to daet schastlivoe chuvstvo, chto est' kto-to, kto eto delaet. No v
dejstvitel'nosti my nichego ne hotim delat', esli eto ne prinosit nam pokoya,
udovletvoreniya, uverennosti, kak v psihologicheskom, tak i v fizicheskom
otnoshenii.
Bom: |to glavnaya prichina illyuzii.
Krishnamurti: Kak mozhno zastavit' drugih vse eto videt'? U nih net dlya
etogo ni vremeni, ni sil, net dazhe sklonnosti. Oni hotyat, chtoby ih
zabavlyali. Kak zastavit' "X" uvidet' vsyu etu celostnost' tak yasno, chtoby on
skazal:
"Prekrasno, teper' ya vizhu i budu trudit'sya. YA ponimayu svoyu
otvetstvennost'", i vse prochee v etom rode. YA dumayu, chto eto tragediya kak
teh, kto vidit, tak i teh, kto ne vidit.
Brokvud Park. Angliya.
11 iyunya 1983 g.
VTORAYA BESEDA
Dzh.Krishnamurti: Dejstvitel'no li vse psihologi, naskol'ko my mozhem eto
sebe predstavit', vser'ez ozabocheny budushchim chelovechestva? Mozhet byt' oni
skoree hotyat, chtoby chelovek prisposobilsya k sovremennomu obshchestvu? Ili stal
vyshe ego?
D.Bom: YA dumayu, bol'shinstvo psihologov hochet, chtoby chelovek
prisposobilsya k etomu obshchestvu, no nekotorye iz nih, vidimo, schitayut, chto
chelovek dolzhen stat' vyshe obshchestva, oni hotyat izmenit' soznanie
chelovechestva.
Krishnamurti: Mozhet li soznanie chelovechestva byt' izmeneno s techeniem
vremeni? |to odin iz voprosov, kotorye nam sledovalo by obsudit'.
Bom: Da, etot vopros my uzhe obsuzhdali i, polagayu, prishli k ponimaniyu,
chto vremya ne imeet otnosheniya k izmeneniyu soznaniya, chto eto svoego roda
illyuziya. My rassmatrivali illyuziyu stanovleniya.
Krishnamurti: My govorili, - ne pravda li? - chto evolyuciya soznaniya -
zabluzhdenie.
Bom: Da, poskol'ku ona rasschityvaet na vremya. Hotya fizicheskaya evolyuciya
zabluzhdeniem ne yavlyaetsya.
Krishnamurti: Ne mozhem li my vyrazit' eto znachitel'-no proshche -- skazat',
chto ne sushchestvuet psihologicheskoj