predelennye
resheniya, a oni ne hotyat slushat'.
Bom: Da, vot eto ya kak raz imel v vidu, kogda govoril o nekotoryh
lyudyah, kotorye, pohozhe, ne prinesut bol'shoj pol'zy.
Krishnamurti: Razumeetsya. YA dumayu, chto, pomimo vsego, nekotorye lyudi uzhe
izmenyali mir, horosho ili ploho, -- ne tak vazhno. Gitler, a takzhe kommunisty
izmenyali ego, no prishli snova k prezhnej modeli. Fizicheskaya revolyuciya nikogda
ne mozhet izmenit' sostoyanie chelovecheskoj psihiki.
Bom: Ne schitaete li vy vozmozhnym, chtoby mozg oprede-lennogo chisla lyudej
prishel v kontakt s razumom, i eto prineslo by pol'zu chelovechestvu, kotoroe
nahoditsya vne takogo neposredstvennogo kontakta, - ochevidnuyu pol'zu obshcheniyu
lyudej?
Krishnamurti: Da, eto pravil'no. No kak vy soobshchite etu tonkuyu i ochen'
slozhnuyu koncepciyu cheloveku, kotoryj ves' pogruzhen v tradicii, kotoryj
obuslovlen i ne hochet dazhe udelit' vremeni, chtoby poslushat', obsudit'?
Bom: Soglasen, eto vopros. Vidite li, my mogli by skazat', chto
obuslovlennost' ne mozhet byt' absolyutnoj; ne mozhet byt' absolyutnoj i
psihologicheskaya pregrada; ne mozhet byt', chtoby ne sushchestvovalo sposoba
preodolet' eti trudnosti. I sama eta obuslovlennost', chto takzhe vozmozhno
dopustit', v kakom-to smysle pronicaema.
Krishnamurti: Vse zhe ya dumayu, chto papa rimskij ne zahotel by nas
slushat', a ego vliyanie ogromno.
Bom: Razve ne mozhet lyuboj chelovek nechto uslyshat', esli eto dostatochno
obosnovanno?
Krishnamurti: Esli on proyavit nemnogo terpeniya. Kto budet slushat'?
Idealisty ne hotyat slushat'. Totalitaristy ne hotyat slushat'. Gluboko veruyushchie
religioznye lyudi slushat' takzhe ne hotyat. Zatem sleduet tak nazyvaemyj
nesvedushchij chelovek, ne slishkom obrazovannyj, libo poglo-shchennyj svoej
professional'noj kar'eroj ili den'gami; i, nakonec, bednyak, kotoryj govorit:
"YA stradayu, proshu vas, prekratite"...
Bom: Vidite li, on ne slushaet eshche i po drugoj prichine. On hochet
poluchit' rabotu.
Krishnamurti: Razumeetsya. On govorit: "Nakormite menya snachala". My
naslushalis' etogo za poslednie shest'de-syat let. Bednyj chelovek slushat' ne
hochet, bogatyj - slushat' ne hochet, uchenyj ne hochet slushat'. Ne slushayut i
veruyushchie, kotorye osobenno dogmatichny. |to, pozhaluj, pohozhe na radiosignal,
kotoryj poslan v mir i mozhet byt' kem-to ulovlen. YA schitayu, chto bylo by
nepravil'no govorit' zdes' o vozdejstvii.
Bom: Da, soglasen. Govorit' ob etom, znachit rasschity-vat' na vremya, a
eto -- stanovlenie. |to opyat' uderzhivaet psihiku na processe stanovleniya.
Krishnamurti: Da. No esli vy govorite, ... eto dolzhno vozdejstvovat' na
chelovechestvo...
Bom: Vy polagaete, chto eto okazyvaet vozdejstvie na chelovechestvo
neposredstvenno cherez razum, skoree, chem che-rez...
Krishnamurti: Da. |to mozhet ne proyavlyat'sya mgnovenno v dejstvii.
Bom: Vy govorili, chto razum yavlyaetsya vseobshchim, chto on ne pomeshchaetsya u
nas v privychnom meste, on ne otdel'nyj...
Krishnamurti: Da, no kogda my govorim, chto razum yavlyaetsya vseobshchim, tut
kroetsya opasnost'. Delo v tom, chto nemalo lyudej govoryat ot imeni razuma, i
eto stalo tradi-ciej.
Bom: Mozhno, konechno, obratit' eto v ideyu.
Krishnamurti: V etom est' opasnost', i ob etom kak raz ya govoryu.
Bom: Da. No vopros dejstvitel'no stoit tak, chto my dolzhny prijti v
neposredstvennyj kontakt s razumom, chtoby sdelat' ego real'nym. Verno?
Krishnamurti: Vot imenno. No my mozhem prijti s nim v kontakt lish' togda,
kogda samih nas net. Vyrazit' eto ochen' prosto: kogda menya net, sushchestvuyut
krasota, tishina, prostor; togda eta razumnost', kotoraya rozhdena iz
sostrada-niya, dejstvuet cherez mozg. |to ochen' prosto.
Bom: Da. Ne sleduet li pogovorit' o "ya", poskol'ku ono imeet shirokuyu
sferu aktivnosti?
Krishnamurti: Da. |ta nasha davnyaya tradiciya, tradiciya mnogih-mnogih
stoletij.
Bom: Sushchestvuet li opredelennyj aspekt meditacii, kotoryj mozhet byt'
polezen, kogda dejstvuet "ya"? Dopus-tim, chelovek govorit: "Nu, horosho, ya v
plenu u svoego "ya" i hochu osvobodit'sya. No ya hochu znat', chto mne delat'".
Krishnamurti: Net.
Bom: Mne ne hotelos' by pol'zovat'sya vyrazheniem:
"CHto mne delat'?" No chto vy skazhete?
Krishnamurti: |to ochen' prosto. Otlichaetsya li nablyu-dayushchij ot
nablyudaemogo?
Bom: Horosho. Predpolozhim, my govorim: "Da, on, kazhetsya, otlichaetsya", i
chto togda?
Krishnamurti: |to ideya ili real'nost'?
Bom: CHto vy imeete v vidu?
Krishnamurti: Real'nost' - eto kogda net razdeleniya mezhdu myslyashchim i
mysl'yu.
Bom: No, predpolozhim, ya vozrazhayu, govoryu, chto obyk-novennyj chelovek
vosprinimaet togo, kto nablyudaet, kak nechto otdel'noe ot nablyudaemogo.
Nachnem otsyuda.
Krishnamurti: Nachnem otsyuda. YA ob®yasnyayu vam. Poslu-shajte, yavlyaetes' li
vy chem-to otdel'nym ot vashego gneva, vashej zavisti, ot vashego stradaniya? -
Net.
Bom: S pervogo vzglyada eto vyglyadit imenno tak, chto ya sushchestvuyu
otdel'no i mogu pytat'sya eto kontrolirovat'.
Krishnamurti: Vy est' eto.
Bom: Da, no kak mne uvidet', chto ya est' eto?
Krishnamurti: Vy - eto vashe imya. Vy est' vasha forma, vashe telo. Vy --
eto reakcii i dejstviya. Vy - eto vera, strah, stradanie i udovol'stvie. Vy
est' vse eto.
Bom: No pervoe vpechatlenie takovo, chto sushchestvuyu lish' ya, a eto vse -
moi svojstva, moi kachestva, kotorye ya mogu imet' ili ne imet'. YA mogu
serdit'sya ili ne serdit'sya, mogu imet' to ili eto verovanie.
Krishnamurti: Protivorechivoe utverzhdenie. Vy est' vse eto.
Bom: No vy zhe vidite, chto eto ne ochevidno. Kogda vy utverzhdaete, chto ya
est' to, ne podrazumevaete li vy, chto ya est' imenno to i ne mogu byt' chem-to
inym?
Krishnamurti: Net. V dannoe vremya vy est' to. No ono mozhet byt'
polnost'yu inym.
Bom: Prekrasno. Takim obrazom, ya est' vse eto. Vy govorite mne, chto
etot nepredubezhdennyj nablyudayushchij sub®ekt est' to zhe samoe, chto i gnev,
kotoryj on nablyudaet.
Krishnamurti: Razumeetsya. Prosto ya analiziruyu samogo sebya i tot, kto
analiziruet, sam yavlyaetsya predmetom analiza.
Bom: Da. On okazyvaetsya pod vliyaniem togo, chto on analiziruet.
Krishnamurti: Da.
Bom: Takim obrazom, esli ya v kakoj-to promezhutok vremeni nablyudayu gnev,
to mogu videt', chto ya sam ves'ma podverzhen etomu gnevu, i govoryu, chto ya est'
odno s gnevom?
Krishnamurti: Net, ne "ya est' odno s tem", a ya est' to.
Bom: |tot gnev i ya - odno i to zhe?
Krishnamurti: Da. Nablyudayushchij est' nablyudaemoe. I kogda eto
dejstvitel'no tak, vy fakticheski ustranyaete konflikt. Konflikt sushchestvuet
togda, kogda ya otdelen ot moego kachestva.
Bom: Da, poetomu esli ya ubezhden v tom, chto sushchestvuyu otdel'no, to mogu
pytat'sya sebya izmenit', no kol' skoro ya est' eto, to eto pytaetsya izmenit'
sebya i v to zhe vremya ostaetsya samim soboj.
Krishnamurti: Da, verno. No kogda eto kachestvo est' ya, razdelenie
prekratilos'. Verno?
Bom: Kogda ya vizhu, chto eto kachestvo yavlyaetsya mnoyu, togda ne sushchestvuet
i takoj problemy, kak popytka izme-nit'sya.
Krishnamurti: Da. Kogda sushchestvuet razdelenie i ka-chestvo ne yavlyaetsya
mnoyu, to v etom prisutstvuet konflikt, trebuyushchij libo podavleniya, libo
spaseniya i tak dalee, chto predstavlyaet soboj tratu energii. Kogda zhe eto
kachestvo est' ya, - vsya energiya, kotoraya byla by rastrachena, nahoditsya zdes',
chtoby smotret', nablyudat'.
Bom: No pochemu tak vazhno vosprinimat' eti kachestva kak samogo sebya?
Krishnamurti: Potomu chto ne sushchestvuet razdeleniya mezhdu kachestvom i
mnoyu.
Bom: Togda, veroyatno, net oshchushcheniya razlichiya...
Krishnamurti: Pravil'no. Opredelite eto s drugoj tochki zreniya.
Bom: ... um ne pytaetsya borot'sya s samim soboj.
Krishnamurti: Da, da. Verno.
Bom: Esli imeetsya illyuziya razlichiya, to um vynuzhden borot'sya protiv
samogo sebya.
Krishnamurti: Mozg.
Bom: Mozg boretsya s samim soboj.
Krishnamurti: Verno.
Bom: S drugoj storony, kogda net illyuzii razlichiya, mozg srazu zhe
prekrashchaet bor'bu.
Krishnamurti: I sledovatel'no, u vas imeetsya ogromnaya energiya.
Bom: Prirodnaya energiya mozga okazyvaetsya vysvobozh-dennoj?
Krishnamurti: Da. A energiya predpolagaet vnimanie.
Bom: |ta energiya mozga delaet vozmozhnym vnimanie...
Krishnamurti: CHtoby mozg prekratil deyatel'nost'.
Bom: Da, no podozhdite. My ranee govorili, chto vnima-nie - eto kontakt
mozga i razuma.
Krishnamurti: Da.
Bom: Mozg dolzhen obladat' vysokoj energiej, chtoby stal vozmozhnym etot
kontakt.
Krishnamurti: Pravil'no.
Bom: YA imeyu v vidu, chto mozg, obladayushchij maloj energiej, ne mozhet
blagopriyatstvovat' kontaktu.
Krishnamurti: Konechno, net. No bol'shinstvo iz nas obladaet maloj
energiej, iz-za togo, chto my tak obuslovleny.
Bom: |timi slovami vy po sushchestvu ukazyvaete put', chtoby nachat'.
Krishnamurti: Da, nachat' prosto. Nachat' s togo, "chto est'", chto ya est'.
Samopoznanie tak vazhno. |to ne process nakopleniya znanij, kotorye chelovek
zatem obozrevaet, a postoyannoe izuchenie samogo sebya.
Bom: Esli vy nazyvaete eto samopoznaniem, to eto ne takoe znanie,
kotoroe obuslovlivaet, o chem my uzhe govorili. Pochemu vy nazyvaete ego
znaniem? |to znanie inogo roda?
Krishnamurti: Da, verno. Znanie obuslovlivaet.
Bom: No teper' vy imeete v vidu samopoznanie.
Krishnamurti: Kotoroe oznachaet poznavat' i postigat' sebya. Ponimanie
sebya - veshch' neobychajno tonkaya i slozhnaya. |to zhizn'.
Bom: |to po sushchestvu oznachaet poznavat' sebya v tot samyj moment, kogda
vse proishodit.
Krishnamurti: Da, poznavat' to, chto proishodit. Bom: |to
predpochtitel'nee, chem nakaplivat' v pamyati. Krishnamurti: Razumeetsya. CHerez
reakcii ya nachinayu raskryvat' sebya.
Brokvud Park. Angliya.
20-e iyunya, 1983 g.
Dannye knigi
LR v"-- 070867 ot 08.02.93 g. Podpisano v pechat' 19.0 6.96
g.Format 60x841/16.Bumaga tip. v"-- 2 Ofsetnaya pechat'. Ob®em
31,0 p. l Tirah 3000 ekz. Zakaz tip v"-- 121
Izdatel'stvo "Libris". 125871, Moskva, GSP, Volokolamskoe sh., 4
Otpechatano s gotovogo original-maketa v tip. IPO "Poligran" 125438, Moskva,
Pakgauznoe sh., 1