sovremennom gorode dolzhna okazyvat' plohoe dejst-vie. Krishnamurti: Razumeetsya. Bom: Sushchestvuet mnogo prichin. Odna iz nih - otsutstvie kontakta s prirodoj; ya dumayu, chto lyuboe obshchenie s prirodoj daet eto oshchushchenie tajny. Krishnamurti: Da. Bom: Esli vy glyadite, naprimer, v nochnoe nebo. Krishnamurti: No zvezdy uchenye ob®yasnyayut. Bom: Da, ponimayu. Krishnamurti: Kusto ob®yasnyaet okean; vse poluchaet svoe ob®yasnenie. Bom: Da, nam vnushili, chto v principe my mozhem znat' vse. Krishnamurti: Tak znanie stanovitsya proklyatiem. Vi-dite li, vospriyatie ne imeet nichego obshchego so znaniem. Istina i znanie ne idut vmeste; znanie ne sposobno vmestit' vsej ogromnosti tajny. Bom: Da, ya dumayu, esli my voz'mem malen'kogo rebenka, to on mog by hranit' tajnu gde-to sredi togo, chego on ne znaet. On mog by pomestit' ee na dno okeana ili kuda-to eshche vo vneshnem prostranstve, podal'she ot togo mesta, gde on nahoditsya; no potom on uznaet, chto lyudi uzhe pobyvali vezde. Sledovatel'no, vse sdelano dlya togo, chtoby u nego vozniklo oshchushchenie polnogo otsutstviya tajny. Krishnamurti: Da, vse eto tak neser'ezno. Bom: V etom zaklyuchaetsya opasnost' nashej epohi, - ona sozdaet u nas vpechatlenie, chto my, bolee ili menee, znaem vse. Po krajnej mere, u nas est' osnovnaya ideya vsej shemy, za isklyucheniem razve lish' otdel'nyh detalej. Krishnamurti: Kak-to vecherom ya slushal Bronovskogo, "Voshozhdenie CHeloveka". On ob®yasnyaet vse. Bom: Pervonachal'nym impul'som bylo stremlenie pro-niknut' v etu tajnu, i eto byl impul's nauki. No ona pochemu-to uklonilas' ot vernogo puti. Ona sozdaet lish' vidimost' ob®yasneniya tajny. Krishnamurti: Razreshite sprosit': u vas kak ser'eznogo uchenogo est' eto oshchushchenie tajny? Bom: YA dumayu, da. No, vidite li, takoe oshchushchenie u menya bylo vsegda. Krishnamurti: A vot sejchas, vo vremya nashej besedy, ne stanovitsya li ono bolee intensivnym? Ne potomu, chto eto intensivno chuvstvuyu ya, - eto sovershenno drugoe, togda eto bylo by vliyaniem i pr. No, beseduya o chem-to, my otkryvaem dver'. Bom: Da. YA dumayu, chto moya lichnaya obuslovlennost' v znachitel'noj stepeni svyazana so stremleniem protivit'sya samomu etomu ponyatiyu tajny, hotya nyneshnyaya nauka, kak ya schitayu, idet v nevernom napravlenii. Krishnamurti: No s tem, chto sushchestvuet tajna, soglasha-yutsya dazhe uchenye. Bom: Da, v kakih-to predelah. Osnovnaya poziciya takova, chto rano ili pozdno tajna budet raskryta. Krishnamurti: Raskryta, ob®yasnena v vide poverhnost-noj otgovorki. Bom: Moe lichnoe oshchushchenie takovo, chto kazhdoe otdel'-noe nauchnoe issledovanie sostavlyaet lish' opredelennuyu chast' etogo polya real'nosti, i potomu ono ne rasseivaet tajnu. Krishnamurti: Net, no fakticheski ee ustranyaet, potomu chto ya slushayu, kak vy vse ob®yasnyaete, i potom govoryu: "Nichego tam net". Bom: Samoe glavnoe - provesti razlichie mezhdu istinoj i real'nost'yu, potomu chto v pole real'nosti my mozhem skol' ugodno shiroko vse ob®yasnyat', tut net predela. Krishnamurti: |to imenno to, chto delayut nyneshnie kommunisty. Bom: Ne tol'ko kommunisty. Krishnamurti: Razumeetsya, ne tol'ko oni; ya beru ih kak primer. Bom: YA dumayu, vy mogli by skazat', chto v pole real'nos-ti vse chto ugodno mozhet byt' ob®yasneno, my mozhem proni-kat' vse glubzhe i shire, sushchestvuet vozmozhnost' beskonech-nogo progressa. No sut' veshchej neob®yasnima. Krishnamurti: Net, ya zadayu drugoj vopros. YA sprashi-vayu, oshchushchaete li vy vo vremya takoj besedy, kak nasha, nekotoryj namek na prisutstvie tajny? Kak uchenyj i ser'eznyj chelovek vy, byt' mozhet, s etim yavleniem stolknu-lis' uzhe davno. Beseduya teper', ne chuvstvuete li vy, chto eto bol'she uzhe ne namek, a istina? Bom: Da, eto istina. Krishnamurti: Tak chto eto bolee ne namek? Bom: YA dumayu, chto eto bylo istinoj uzhe v techenie kakogo-to vremeni. Potomu chto ona prisutstvuet vo vsem, chto my delaem zdes', v Brokvude. Krishnamurti: Da. Vy znaete, tut est' nechto interesnoe: istina etoj tajny delaet um polnost'yu pustym, - ne tak li? On sovershenno bezmolven. A mozhet byt', imenno potomu, chto on bezmolven, istina etoj tajny prebyvaet. Ne znayu, udaetsya li mne eto vyrazit'. Kogda um pol-nost'yu tih, kogda im ne pol'zuyutsya, o nem ne meditiruyut, a takzhe kogda on ustanovil poryadok v sfere real'nosti, on svoboden ot vsej etoj putanicy; togda sushchestvuet opredelen-naya tishina, v kotoroj um dvizhetsya proch' ot besporyadka. Ponimat', chto eto ne tishina, i ne otstranyat'sya ot etogo ponimaniya, a ostavat'sya s nim, - znachit otricat' to, chto byl sozdan poryadok. Bom: Vy govorite, chto snachala vy ustanavlivaete porya-dok. Pochemu nuzhno snachala sozdavat' poryadok, a potom otricat' ego? Krishnamurti: Otricanie est' tishina. Bom: Vot pochemu eto dolzhno proishodit' v takoj posle-dovatel'nosti. Krishnamurti: Potomu chto kogda ya ustranyayu besporya-dok, sozdaetsya svoego roda matematicheskij poryadok i v rezul'tate etogo poryadka moj um zatihaet. Bom: Vy govorite, chto eto ne istinnaya tishina. Krishnamurti: Da. Ponimaya, chto eta tishina ne istinna, ya v tot zhe moment ee otricayu, ya otricayu lozhnuyu tishinu. No, otricaya, ya ne hochu nikakoj drugoj tishiny. Ne sushchestvuet dvizheniya v storonu bol'shej tishiny. I togda istinnaya tishina otkryvaet dver' k "tomu". |to proishodit, kogda um so vsej ego putanicej prishel k nulyu, kogda on nichto - ne--veshch' - i togda, byt' mozhet, prebyvaet "drugoe".

Korni psihologicheskogo konflikta

Krishnamurti: Kak nam nachat'? YA hotel by sprosit', ne sovershilo li chelovechestvo nevernyj povorot. Bom: Nevernyj povorot? CHto zhe, dumayu, eto dolzhno bylo proizojti v ochen' davnie vremena. Krishnamurti: Tak ya chuvstvuyu. V ochen' davnie vreme-na... Pohozhe, chto bylo imenno tak. - Pochemu? Vidite li, kak mne predstavlyaetsya, chelovechestvo vsegda stremilos' stano-vit'sya chem-to. Bom: Vpolne vozmozhno. YA byl porazhen, prochitav odnazh-dy, chto chelovek, sdelal nevernyj shag primerno pyat' ili shest' tysyach let tomu nazad, kogda on nachal grabit' i zahvatyvat' rabov. Posle etogo osnovnoj cel'yu ego sushches-tvovaniya stalo lish' ekspluatirovat' i grabit'. Krishnamurti: Da, no est' oshchushchenie vnutrennego sta-novleniya. Bom: Itak, nam sledovalo by poyasnit', kakova tut svyaz'. Kakogo roda stanovlenie bylo v etih dejstviyah? Vmesto togo, chtoby sozidat', otkryvat' novye tehnicheskie priemy, pri-sposobleniya i t.d., chelovek v opredelennyj period svoej istorii nashel bolee legkim - grabit' svoih sosedej. CHem togda hotel on stanovit'sya? Krishnamurti: Vo vsem etom svoi korni imeet konflikt. Bom: V chem zaklyuchalsya konflikt? Esli my mogli by predstavit' sebya na meste lyudej teh davnih vremen, kak videlsya by vam etot konflikt? Krishnamurti: V chem koren' konflikta? Ne tol'ko vneshnego, no i ogromnogo vnutrennego konflikta cheloveches-tva? V chem koren' ego? Bom: |to vpolne mogli byt' protivorechivye zhelaniya. Krishnamurti: Net. Ne govoryat li vse religii, chto my dolzhny stanovit'sya chem-to, dolzhny chego-to dostich'? Bom: CHto togda pobuzhdalo lyudej tak postupat'? Pochemu ih ne udovletvoryalo ostavat'sya takimi, kakimi oni byli? Vidite li, religioznyj prizyv ne nashel by dolzhnogo otklika, esli lyudi ne ponyali by, chto v stanovlenii chem-to bol'shim est' nechto privlekatel'noe. Krishnamurti: Ne yavlyaetsya li eto nezhelaniem ili nesposobnost'yu vstretit'sya s faktom i vsledstvie etogo -- stremleniem k chemu-to eshche - ko vse bol'shemu i bol'shemu? Bom: Kakov, po vashemu, etot fakt, s kotorym lyudi ne mogli ostavat'sya? Krishnamurti: Hristiane skazali, chto eto - pervorod-nyj greh. Bom: No nevernyj povorot proizoshel zadolgo do hris-tianstva. Krishnamurti: Da, namnogo ran'she, zadolgo do hristi-anstva u indusov uzhe byla ideya karmy. Kakov istochnik vsego etogo? Bom: My skazali, chto byl nekij fakt, s kotorym lyudi ne mogli ostavat'sya. Kakov by on ni byl, oni hoteli pridumat' nechto luchshee. Krishnamurti: Da, nechto luchshee. Stanovlenie. Bom: Mozhno bylo by skazat', chto oni nachali delat' veshchi, tehnicheski luchshie, a zatem rasprostranili eto i na sebya, skazav: "YA tozhe dolzhen stat' luchshe". Krishnamurti: Da, vnutrenne stanovit'sya luchshe. Bom: My vse vmeste dolzhny stanovit'sya luchshe. Krishnamurti: Verno. V chem koren' vsego etogo? Bom: Nu, ya gotov dumat', chto on estestvenno zaklyuchaetsya v mysli, proeciruyushchej etu cel' stanovleniya luchshe. To est', nechto prisushchee samoj strukture mysli. Krishnamurti: Ne proizoshlo li tak, chto princip stanovleniya luchshe na vneshnem plane privel k stanovleniyu luchshe vnutrenne? Bom: Esli horosho stanovit'sya luchshe vneshne, to pochemu by mne ne stat' luchshe vnutrenne? Krishnamurti: Ne posluzhilo li eto prichinoj konflik-ta? Bom: Pohozhe, chto tak. Konflikt priblizhaetsya. Krishnamurti: Priblizhaetsya? YAvlyaetsya li faktorom vremya? Vremya kak, naprimer, "Mne nuzhno znanie, chtoby delat' to ili eto"? Tot zhe princip rabotaet i primenitel'-no k vnutrennemu? YAvlyaetsya li faktorom vremya? Bom: YA ne dumayu, chto vremya samo po sebe bylo edinstven-nym faktorom. Krishnamurti: Net, net. Vremya. Stanovlenie, kotoroe predpolagaet vremya. Bom: Da, no my ne vidim, kak vremya prinosit bedu. My dolzhny soglasit'sya, chto vremya, esli podhodit' k nemu kak k chemu-to vneshnemu, ne prichinyaet kakih-libo trudnostej. Krishnamurti: V opredelennoj stepeni prichinyaet - no my rassmatrivaem ideyu vremeni kak nechto vnutrennee. Bom: Itak, my dolzhny ponyat', pochemu vremya tak razrushitel'no vnutrenne. Krishnamurti: Potomu chto ya starayus' stanovit'sya chem-to. Bom: Da, no mnogie lyudi mogli by skazat', chto eto sovershenno estestvenno. Vy dolzhny ob®yasnit', chto v stanov-lenii nepravil'no. Krishnamurti: Ochevidno, imeet mesto konflikt; kogda ya starayus' chem-to stanovit'sya, proishodit postoyannaya bor'-ba. Bom: Da. Mozhem li my eto rassmotret'? Pochemu eto oznachaet postoyannuyu bor'bu? |to ved' ne bor'ba, esli ya stremlyus' vneshne uluchshit' svoe polozhenie. Krishnamurti: Vneshne, da. Vneshne - eto bolee ili menee pravil'no, no kogda tot zhe podhod primenyaetsya k vnutrennemu, to eto sozdaet protivorechie. Bom: I eto protivorechie... Krishnamurti: Mezhdu "tem, chto est'" i "stanovleniem togo, chto dolzhno byt'". Bom: Tut est' trudnost': Pochemu eto protivorechie vnut-rennee, a ne vneshnee? Krishnamurti: Vnutrennee, potomu chto sozdaet centr, sosredotochennyj na samom sebe -- ne pravda li? Bom: Da, no nam nuzhno uvidet' prichinu. Pochemu eto tak proishodit? Sozdaetsya li takoj centr, kogda my dejstvuem vneshnim obrazom? Togda v nem kak budto net neobhodimosti. Krishnamurti: V nem net neobhodimosti. Bom: No kogda my delaem eto vnutrenne, my zastavlyaem sebya byt' chem-to, chem my ne yavlyaemsya. Krishnamurti: Konechno, eto fakt. Ne v tom li tut prichina, chto chelovecheskij mozg tak privyk k konfliktu, chto otvergaet lyuboj drugoj obraz zhizni? Bom: No pochemu lyudi prishli k zaklyucheniyu, chto kon-flikt neizbezhen i neobhodim? Krishnamurti: V chem istochnik konflikta? Bom: YA dumayu, my blizhe k etomu podojdem, esli skazhem, chto my pytaemsya primenyat' silu k samim sebe. Kogda my predstavlyaem soboj nechto opredelennoe, i my hotim etim byt', no v to zhe vremya stremimsya byt' chem-to eshche, chem-to inym, to, sledovatel'no, my v odno i to zhe vremya hotim dve raznye veshchi. Pravil'no li eto? Krishnamurti: |to mne ponyatno. No ya starayus' vyyas-nit' istochnik vsego etogo stradaniya, smyateniya, konflikta, bor'by - vyyasnit', v chem zhe prichina etogo. I ya nachinayu s voprosa, ne sovershilo li chelovechestvo nepravil'nyj povo-rot? Ne yavlyaetsya li etim istochnikom protivopostavlenie "ya - ne ya"..? Bom: Dumayu, eto blizhe. Krishnamurti: Da, eto tak. Pochemu chelovechestvo sozdalo eto "ya", kotoroe neizbezhno dolzhno porozhdat' konflikt? "YA" i "ty", i "ya" - luchshe, chem "ty" i t.d. i t.p. Bom: Dumayu, chto dopushchennaya v davnie vremena oshibka ili, kak vy ee nazyvaete, nevernyj povorot, pri kotorom prinyatoe nami razdelenie mezhdu razlichnymi veshchami vokrug nas my rasprostranili i na vnutrennee - ne ot zloj voli, a prosto ottogo, chto ne imeli dostatochno znaniya. Krishnamurti: Nesomnenno. Bom: My ne ponimali, chto delaem. Krishnamurti: Ne tut li istochnik vsego nashego kon-flikta? Bom: YA ne uveren, chto eto istochnik. Kak vyschitaete? Krishnamurti: YA sklonen videt' istochnik v ego, vo "mne", v "ya". Bom: Da. Krishnamurti: Esli net ego, net i problem, net kon-flikta, ne sushchestvuet vremeni - vremeni v smysle stano-vit'sya ili ne stanovit'sya, byt' ili ne byt'. Bom: No moglo byt' i tak, chto my vse zhe spolzali v kakoe-to sostoyanie, kotoroe zastavlyalo nas vydvigat' ego na pervoe mesto. Krishnamurti: Podozhdite. Ne poluchilos' li tak, chto energiya -- ogromnaya, bespredel'naya -- okazalas' zazhata ili ogranichena ramkami uma, i sam mozg stal ogranichennym, potomu chto ne smog vmestit' vsyu etu ogromnuyu energiyu? Vy sledite za moimi slovami? Bom: Da. Krishnamurti: I poetomu mozg postepenno suzilsya do "menya", do "ya". Bom: YA ne sovsem usledil za etim. Mne ponyatno to, chto sluchilos', no ya ne ulovil vsej posledovatel'nosti. Vy govorite, chto byla ogromnaya energiya, i mozg ne smog eyu rasporyadit'sya ili reshil, chto eyu nevozmozhno upravlyat'. Krishnamurti: On ne mog by upravlyat' eyu. Bom: No esli on ne mog eyu upravlyat', to emu moglo pokazat'sya, chto eto i nevozmozhno. Krishnamurti: Net, podozhdite. Ne toropites'. YA kak raz hochu issledovat', proniknut' v etu nebol'shuyu detal'. Pochemu mozg, so vsem myshleniem, sozdal eto oshchushchenie "menya", "ya"? Pochemu? Bom: Dlya togo, chtoby funkcionirovat', nam trebovalos' opredelennoe oshchushchenie tozhdestvennosti. Krishnamurti: Da, chtoby funkcionirovat'. Bom: CHtoby znat', na chto napravit' usiliya. Krishnamurti: Konechno. I eto to dvizhenie, kotoroe sozdalo "menya"? Dvizhenie ot vneshnego? YA dolzhen byl otozhdestvit'sya s sem'ej, s domom, s remeslom ili profes-siej. Vse eto postepenno stalo "mnoyu"? Bom: YA dumayu, chto ta energiya, o kotoroj vy govorite, tozhe syuda vklyuchaetsya. Krishnamurti: Da, no ya hochu podvesti k etomu, ne toropyas'. Bom: Vidite li, to, o chem vy govorite, - verno, eto kakim-to obrazom postepenno usilivalo oshchushchenie "menya", no samo po sebe eto ne ob®yasnyaet, pochemu ego obladaet takoj ogromnoj siloj. Inache eto bylo by vsego lish' privychkoj. |go stanovitsya polnost'yu gospodstvuyushchim, ono stremitsya stat' fokusom ogromnoj energii, vsej energii. Krishnamurti: Ne v etom li prichina, chto mozg ne mozhet uderzhivat' takuyu ogromnuyu energiyu? Bom: Davajte skazhem, chto mozg staraetsya ee kontroliro-vat', privodit' v poryadok. Krishnamurti: |nergiya ne imeet poryadka. Bom: No esli mozg chuvstvuet, chto on ne mozhet kontroli-rovat' to, chto proishodit vnutri, to on budet starat'sya navesti poryadok. Krishnamurti: Mogli by my skazat', chto mozg - vash, ego, ee mozg - ne yavlyaetsya tol'ko chto rozhdennym, chto on ochen', ochen' drevnij? Bom: V kakom smysle? Krishnamurti: V tom smysle, chto on evolyucioniroval. Bom: Da, evolyucioniroval, nachinaya s zhivotnogo. I zhivotnoe evolyucionirovalo. Itak, davajte skazhem, chto smysl vsej etoj evolyucii tak ili inache soderzhitsya v mozgu. Krishnamurti: YA hotel by usomnit'sya v evolyucii. Mne ponyatna, skazhem, evolyuciya ot telegi, zapryazhennoj volami, k reaktivnomu samoletu. Bom: Da. No prezhde, chem vy usomnites', my dolzhny rassmotret' tot fakt, chto chelovek v svoem razvitii proshel ryad stadij. Vy ne mozhete v etom somnevat'sya, tak ved'? Krishnamurti: Net, razumeetsya, ne mogu. Bom: YA imeyu v vidu fizicheskoe razvitie; ponyatno, chto evolyuciya kakim-to obrazom proishodila. Krishnamurti: Fizicheskaya, da. Bom: I mozg uvelichilsya, stal bolee slozhnym. No vy mozhete sprosit', imeet li kakoe-to znachenie evolyuciya psihiki. Krishnamurti: Vidite li, ya hochu polozhit' konec vre-meni, psihologicheskomu. Ponimaete? Bom: Da, ponimayu. Krishnamurti: Dlya menya ono vrag. I razve ne yavlyaetsya ono prichinoj, istochnikom chelovecheskogo stradaniya? Bom: Takoe ispol'zovanie vremeni - bezuslovno. CHelo-veku prihoditsya pol'zovat'sya vremenem dlya svoih celej, no on im zloupotreblyaet. Krishnamurti: YA tak ponimayu. Esli ya dolzhen izuchat' yazyk, to mne nuzhno vremya. Bom: No zloupotreblyat' vremenem, vnutrenne ego rastya-givaya... Krishnamurti: Vnutrenne - eto to, o chem ya govoryu. Ne yavlyaetsya li prichinoj chelovecheskogo haosa ispol'zovanie vremeni kak sredstva stanovleniya, stanovleniya vse bolee sovershennym, bolee razvitym, bolee lyubyashchim? Vy sledite za moej mysl'yu? Bom: Da, ponimayu. Esli my ne budem tak postupat', to, vne somneniya, vsya eta struktura ruhnet. Krishnamurti: V tom-to i delo. Bom: No ya ne uveren, chto net kakoj-to drugoj prichiny. Krishnamurti: Podozhdite. YA hochu nemnogo v eto uglu-bit'sya. YA ne teoretiziruyu, a vyskazyvayu lish' svoe ponima-nie. Lichno dlya menya idei "zavtra" psihologicheski ne sushchestvuet, to est' vremya ya vosprinimayu kak dvizhenie, i ono libo vneshnee, libo vnutrennee. Bom: Vy imeete v vidu psihologicheskoe vremya? Krishnamurti: Da, psihologicheskoe vremya i vremya vnesh-nee. No esli psihologicheskogo vremeni ne sushchestvuet, to net i "menya", net "ya", kotoroe yavlyaetsya istochnikom konflikta. Vneshne, v tehnicheskom otnoshenii chelovek prodvinulsya, evolyucioniroval. Bom: A takzhe vo vnutrennej fizicheskoj strukture. Krishnamurti: Vse eto kasaetsya struktury. No psiholo-gicheski my dvigalis' takzhe vneshne. Bom: Da, my sfokusirovali nashu zhizn' na vneshnem. Ne o tom li vy govorite? Krishnamurti: Konechno. My rasshiryaem nashi sposob-nosti, eto vneshnee dvizhenie. A vnutrennee - eto takoe zhe dvizhenie, kak i vneshnee. I vot, esli otsutstvuet vnutrennee dvizhenie kak vremya, dvizhenie kak stanovlenie vse bol'shim i bol'shim, chto togda my poluchaem? Vy ponimaete, chto ya pytayus' vyrazit'? Vremya togda prekrashchaetsya. Ponimaete, vneshnee dvizhenie - eto to zhe samoe, chto i dvizhenie vnutrennee. Bom: Da. Tol'ko ono i proishodit. Krishnamurti: Vtyagivaya vremya. I esli dvizhenie pre-kratilos', chto my poluchaem? Interesno, udalos' li mne skol'ko-nibud' eto peredat'? Poprobuem vyrazit' eto tak. My nikogda ne imeem dela ni s kakim drugim dvizheniem, krome vneshnego. Bom: Vo vsyakom sluchae, kak pravilo. Bol'shuyu chast' nashej energii my otdaem vneshnemu dvizheniyu. Krishnamurti: A psihologicheskoe dvizhenie -- ono tak-zhe vneshnee. Bom: Soglasen, ono - otrazhenie etogo vneshnego dvizhe-niya. Krishnamurti: My schitaem ego vnutrennim, no v dej-stvitel'nosti ono vneshnee, verno? Bom: Razumeetsya. Krishnamurti: I vot, kogda eto dvizhenie prekrashchaetsya, kak emu i sleduet, ne proyavlyaetsya li togda dejstvitel'no vnutrennee dvizhenie - dvizhenie, kotoroe ne mozhet byt' vyrazheno v terminah vremeni? Bom: Vy hoteli by vvesti ponyatie o dvizhenii drugogo roda, kotoroe vse eshche dvizhenie, no uzhe ne v terminah vremeni? Krishnamurti: Imenno tak. Bom: V etom nam sleduet razobrat'sya. Mozhete vy prodol-zhit'? Krishnamurti: Vidite li, slovo "dvizhenie" predpol-agaet vremya. Bom: Tak ono dejstvitel'no oznachaet peremeshchenie s odnogo mesta na drugoe. No, vo vsyakom sluchae, v nem prisut-stvuet predstavlenie o chem-to takom, chto ne statichno. Otri-caya vremya, vy ved' ne hotite vernut'sya k tomu, chto statichno, i chto po-prezhnemu predpolagaet vremya. Krishnamurti: Davajte skazhem, k primeru, chto chelove-cheskij mozg byl natrenirovan, priuchen v techenie vekov k tomu, chtoby dvigat'sya na Sever. I vdrug on soznaet, chto dvizhenie na Sever oznachaet neprekrashchayushchijsya konflikt. Kak tol'ko mozg eto ponyal, on sam izmenyaetsya -- izmenyaetsya ego kachestvo. Bom: Soglasen, ya ponyal. |to kakim-to obrazom probuzh-daet inoe dvizhenie. Krishnamurti: Da, inoe. Bom: Ne luchshe li podhodit tut slovo "techenie"? Krishnamurti: YA shel na Sever vsyu moyu zhizn', i vdrug nastupaet ostanovka, prekrashchaetsya dvizhenie na Sever. No mozg ne stremitsya na Vostok, YUg ili Zapad. Konflikt prekrashchaetsya - verno? Potomu chto net dvizheniya ni v kakom napravlenii. Bom: Togda klyuchevoj moment - napravlenie dvizheniya. Kogda dvizhenie fiksirovano napravleniem, kogda ono na-pravleno vnutr', ono prihodit k konfliktu. No vneshne my nuzhdaemsya v fiksirovannom napravlenii. Krishnamurti: Konechno, nuzhdaemsya. |to ponyatno. Bom: Da. Itak, kogda my govorim, chto mozg ne imeet fiksirovannogo napravleniya, kak on togda dvizhetsya? Vo vseh napravleniyah? Krishnamurti: YA govoryu eto s nekotorym somneniem. Kogda dejstvitel'no prihodish' k takomu sostoyaniyu, to mozhno li skazat', chto eto istochnik vsej energii? Bom: Da, kogda dvizhesh'sya vse glubzhe i vse bolee vnutr'. Krishnamurti: |to dejstvitel'no gluboko vnutrennee dvizhenie; ne vneshnee, kotoroe stanovitsya vnutrennim; ono ne vneshnee i ne vnutrennee... Bom: Da, my mozhem otricat' i to i drugoe, i vneshnee dvizhenie i vnutrennee, tak chto vsyakoe dvizhenie po-vidimo-mu prekrashchaetsya. Krishnamurti: Ne yavlyaetsya li eto istochnikom vsej energii? Bom: Da, pozhaluj, my mogli by tak eto opredelit'. Krishnamurti: Mogu ya skazat' nemnogo o sebe? Bom: Konechno. Krishnamurti: Snachala o meditacii. Vsyakaya soznatel'-naya meditaciya - eto ne meditaciya -- verno? Bom: CHto Ponimaete vy pod soznatel'noj meditaciej? Krishnamurti: Prednamerennaya, praktikuemaya medita-ciya - eto meditaciya, kotoraya fakticheski uzhe promeditirovana. Sushchestvuet li meditaciya, kotoraya ne produmyvaetsya zaranee i ne sluzhit dlya ego sredstvom stanovleniya, polozhi-tel'nogo ili otricatel'nogo? Bom: Prezhde chem pojti dal'she, ne mozhem li my opredelit', chem dolzhna byt' meditaciya? Ne yavlyaetsya li ona nablyudeniem za nablyudayushchim umom? Krishnamurti: Net. Ona vyhodit za predely vsego etogo. YA pol'zuyus' slovom "meditaciya" v tom smysle, chto v nej net ni krupicy kakogo by to ni bylo chuvstva ili soznatel'nogo stremleniya stanovit'sya, dostich' kakogo-to urovnya. Bom: Um prosto naedine s samim soboj, on spokoen. Krishnamurti: |to to, k chemu ya hochu podojti. Bom: Kogda um nichego ne ishchet. Krishnamurti: Vidite li, ya ne meditiruyu v obychnom smysle etogo slova. Proishodit tak, chto, meditiruya, ya probuzhdayus'. Bom: V tom sostoyanii? Krishnamurti: Odnazhdy v Indii ya prosnulsya noch'yu; vzglyanul na chasy -- bylo chetvert' pervogo. I mne trudno eto vyrazit' slovami, ibo eto zvuchit nelepo - istochnik vsej energii prebyval, byl dostignut. I eto okazyvalo chrezvy-chajno sil'noe vozdejstvie na mozg. Takzhe i fizicheskoe. Mne, k sozhaleniyu, prihoditsya govorit' o sebe, no, ponima-ete, voobshche ne sushchestvovalo razdeleniya, ne bylo oshchushcheniya mira, "menya". Vy sledite? Bylo tol'ko oshchushchenie istochni-ka ogromnoj energii. Bom: Takim obrazom, mozg byl v kontakte s etim istoch-nikom energii? Krishnamurti: Da, i kak ya govoryu uzhe v techenie shesti-desyati let, ya hotel by, chtoby i drugie ego dostigli - net, tol'ko ne dostigat' ego. Vy ponimaete, o chem ya govoryu? Vse nashi problemy byli by razresheny. Potomu chto eto chistaya energiya ot samogo istoka vremeni. I vot, kak ya - ne "ya", ponimaete, - kak kto-to, ne pouchaya, ne pomogaya, ne podtalki-vaya, mog by skazat': "Vot put', kotoryj vedet k sostoyaniyu absolyutnogo mira i lyubvi"? ZHal', chto prihoditsya pol'zo-vat'sya etimi slovami. No predpolozhim, chto vy prishli k takomu sostoyaniyu, i vash mozg ohvachen trepetom: kak mogli by vy pomoch' drugomu? Ponimaete? Pomoch' - ne slovami. Kak mogli by vy pomoch' drugomu k etomu prijti? Vy ponimaete, chto ya pytayus' skazat'? Bom: Da. Krishnamurti: Moj mozg - no ne obyazatel'no moj -razvivalsya. |volyuciya predpolagaet vremya, mozg mozhet mys-lit', zhit' tol'ko vo vremeni. I dlya mozga otricanie vremeni oznachaet kolossal'nuyu aktivnost', mgnovennoe razreshenie lyuboj problemy, lyubogo voprosa, kakoj by tol'ko ni voznikal. Bom: |to sostoyanie postoyanno ili ono poyavlyaetsya vreme-nami? Krishnamurti: Konechno, postoyanno, inache v nem ne bylo by smysla. Ono ne voznikaet sporadicheski ili periodiches-ki. Itak, kak vy otkroete etu dver', kak vy pomozhete drugomu, kak emu skazhete: "Posmotri, my idem v nevernom napravlenii, sushchestvuet tol'ko ne-dvizhenie; i vse budet pravil'no tol'ko kogda dvizhenie prekratitsya"? Bom: Zaranee, konechno, trudno znat', chto vse budet pravil'no. Krishnamurti: Davajte vernemsya k tomu, s chego my nachali: sovershilo li chelovechestvo nevernyj povorot, psi-hologicheski, ne fizicheski? Vozmozhno li polnost'yu izme-nit' napravlenie? Ili ostanovit'sya? Moj mozg tak priuchen k idee evolyucii, k tomu, chto ya stanu chem-to, chto chego-to dob'yus', chto ya dolzhen imet' bol'she znanij i t.d., - mozhet li etot mozg vdrug osoznat', chto ne sushchestvuet takoj veshchi, kak vremya? Vy ponimaete, chto ya pytayus' skazat'? Bom: Da. Krishnamurti: YA slushal na dnyah po televideniyu besedu o Darvine, o ego znanii i dostizheniyah, o ego teorii evolyucii. Mne kazhetsya, chto psihologicheski ona absolyutno neverna. Bom: On vrode predstavil dokazatel'stva, chto vse vidy izmenyalis' na protyazhenii vremeni. Pochemu eto neverno? Krishnamurti: Konechno, eto naglyadno. Bom: V odnom otnoshenii eto verno, hotya, dumayu, bylo by neverno skazat', chto um razvivalsya vo vremeni. Krishnamurti: Konechno. Bom: No kazhetsya, yasno, chto v fizicheskom plane prois-hodil process evolyucii, i eto uvelichivalo sposobnost' mozga vypolnyat' opredelennye funkcii. Naprimer, my ne mogli by vesti etu diskussiyu, esli by mozg ne stanovilsya bol'she. Krishnamurti: Bezuslovno. Bom: No, ya dumayu, vy polagaete, chto razum ne zarozhda-etsya v mozgu. Ne tak li? Mozg - eto, naverno, instrument razuma? Krishnamurti: A razum ne imeet bytiya vo vremeni. Nado tol'ko uvidet', chto eto oznachaet. Bom: Razum ne evolyucioniroval vmeste s mozgom. Krishnamurti: Razum ne prebyvaet vo vremeni, a mozg - vo vremeni. Ne v etom li istochnik konflikta? Bom: Soglasen, my dolzhny ponyat', pochemu eto vyzyvaet konflikt. Nedostatochno skazat', chto mozg - ot vremeni, skoree, on razvivalsya takim obrazom, chto vremya okazalos' v nem samom. Krishnamurti: Da, imenno eto ya imeyu v vidu. Bom: No eto sovsem ne obyazatel'no. Krishnamurti: On evolyucioniroval. Bom: On evolyucioniroval, i poetomu soderzhit vremya v samom sebe. Krishnamurti: Da, on evolyucioniroval, i vremya est' chast' ego. Bom: Ono stalo chast'yu samoj ego struktury. Krishnamurti: Konechno. Bom: Odnako, razum dejstvuet za peredelami vremeni, nesmotrya na to, chto mozg k etomu ne sposoben. Krishnamurti: |to oznachaet, chto Bog v cheloveke, i Bog mozhet dejstvovat' tol'ko togda, kogda mozg spokoen, kogda on ne v plenu vremeni. Bom: Nu, etogo ya ne imel v vidu. YA vizhu, chto mozg, imeyushchij vremennuyu strukturu, ne sposoben dolzhnym obra-zom otvechat' razumu. I eto dejstvitel'no okazyvaetsya oslozh-nyayushchim momentom. Krishnamurti: Mozhet li mozg sam uvidet', chto on v plenu vremeni, i poka on sohranyaet svoyu napravlennost', v nem budet postoyannyj, neprekrashchayushchijsya konflikt? Vy sledite za moej mysl'yu? Bom: Da, vidit li eto mozg? Krishnamurti: Sposoben li mozg proniknut' svoim ponimaniem v to, kak on dejstvuet, nahodyas' v plenu vreme-ni, i chto etot process neset v sebe neskonchaemyj konflikt? Inache govorya, ne sushchestvuet li v mozgu kakoj-to chasti, svobodnoj ot vremeni? Bom: Ne shvachennoj im ili ne funkcioniruyushchej vo vremeni? Krishnamurti: Mozhno li tak skazat'? Bom: Ne znayu. Krishnamurti: |to oznachalo by, chto my vozvrashchaemsya k tomu zhe, upotreblyaya lish' drugie slova, a imenno, chto mozg ne polnost'yu obuslovlen vremenem, chto v nem sushchestvuet chast', svobodnaya ot vremeni. Bom: Ne chast', a, skoree, sama osnova mozga nahoditsya v zavisimosti ot vremeni, no eto ne oznachaet, chto oni ne mogli by pomenyat'sya mestami. Krishnamurti: Da. Inache govorya, mozhet li mozg, zavisya-shchij ot vremeni, ne byt' emu podchinennym? Bom: Verno. V takoj moment on vyhodit iz vremeni. Dumayu, mne eto ponyatno -- mozg tol'ko togda vo vlasti vremeni, kogda vremya predlagaem emu my sami. Mysl', kotoraya vklyuchaet vremya - vo vlasti vremeni. No vse, dosta-tochno bystroe, vremeni ne podvlastno. Krishnamurti: Da, pravil'no. Mozhet li mozg, kotoryj pol'zovalsya vremenem, - mozhet li on uvidet', chto v etom processe net konca konfliktu? Uvidet', v smysle ponyat'? Pojmet li on eto pod nazhimom? Konechno, net. Mozhno li prinudit' ego k etomu siloj, nagradoj ili nakazaniem? On ne pojmet. On budet ili soprotivlyat'sya ili ubegat'. Itak, kakoj faktor zastavil by mozg uvidet', chto tot obraz dejstviya, v kotorom on funkcioniruet, nekorrekten? (Davajte na mig vospol'zuemsya etim slovom). A chto zastavit ego vdrug osoznat', naskol'ko eto gubitel'no? CHto zastavit ego? Konechno, ne narkotiki ili kakoj-to himicheskij prepa-rat. Bom: Nichto iz etih vneshnih veshchej. Krishnamurti: CHto zhe togda mozhet zastavit' mozg osoz-nat' eto? Bom: CHto ponimaete vy pod osoznaniem? Krishnamurti: Osoznanie togo, chto put', po kotoromu sleduet mozg, vsegda budet putem konflikta. Bom: YA dumayu, tut vopros: soprotivlyaetsya li mozg takomu osoznaniyu? Krishnamurti: Konechno, konechno. Ved' v techenie vekov on pol'zuetsya staroj tropoj! Kak vy zastavite mozg ponyat' etot fakt? Esli vy smozhete zastavit' ego ponyat', s konflik-tom budet pokoncheno. Vidite li, lyudi prinimayut obet bednosti, pribegayut k golodaniyu, asketizmu, vozderzhaniyu v pryamom ego smysle, stremyatsya k neporochnosti, chtoby imet' absolyutno korrekt-nyj um; oni stremyatsya ujti v sebya, starayutsya primenit' prakticheski vse, chto chelovek izobrel, no ni odin iz etih sposobov ne prines uspeha. Bom: A chto vy skazhete? Ponyatno, chto lyudi, ustremlyayu-shchiesya k vneshnim celyam, vse eshche prebyvayut v stanovlenii. Krishnamurti: Da, no oni nikogda ne soznayut, chto eto - vneshnie celi. |to oznachaet otricanie celostnosti, vsego, chto obladaet polnotoj. Bom: Vidite li, chtoby idti dal'she, ya dumayu, chelovek dolzhen otvergnut' samo ponyatie vremeni v smysle predvide-niya budushchego, dolzhen otvergnut' proshloe. Krishnamurti: Imenno tak. Bom: To est' otvergnut' vremya v celom. Krishnamurti: Vremya -- vrag. Ego nado vstretit' i idti dal'she. Bom: Otricat' ego samostoyatel'noe sushchestvovanie. YA dumayu, u nas bytuet predstavlenie, chto vremya sushchestvuet nezavisimo ot nas. My nahodimsya v potoke vremeni i po etoj prichine nam kazhetsya absurdnym ego otricat', ibo ono to, chto my est'. Krishnamurti: Da, konechno, konechno. Takim obrazom, eto oznachaet dejstvitel'no ujti -- snova eto vsego lish' slova - ujti ot vsego, chto chelovek nakopil v poiske sredstv uhoda ot vremeni. Bom: Mozhem my skazat', chto ni odin iz metodov, kotorye chelovek vneshne primenyal, chtoby osvobodit' um ot vremeni, ne dal rezul'tata? Krishnamurti: Imenno tak. Bom: Kazhdyj metod predpolagaet vremya. Krishnamurti: Razumeetsya, eto tak prosto. Bom: My nachnem pryamo s opredeleniya struktury vreme-ni, uslovivshis' zaranee v otnoshenii samogo ponyatiya vreme-ni. Krishnamurti: Da, bezuslovno. No kak vy peredadite eto drugomu? Kak vy, ili "X", peredadite eto cheloveku, kotoryj nahoditsya v plenu vremeni i budet vsyacheski protivit'sya, zashchishchat'sya, potomu chto on schitaet, chto drugogo puti ne sushchestvuet? Kak vy emu eto peredadite? Bom: YA schitayu, chto vy mozhete peredat' eto tol'ko tomu, kto osnovatel'no v etom razobralsya; vy ne smozhete peredat' eto vsyakomu, kogo vy vstretite na ulice! Krishnamurti: CHto zhe togda nam delat'? Esli eto ne mozhet byt' peredano slovami, to chto cheloveku delat'? Ne schitaete li vy, chto dlya togo, chtoby razreshit' problemu, vy dolzhny tshchatel'no ee issledovat' srazu zhe, kak tol'ko ona voznikla, potomu chto inache vy mozhete sovershit' samuyu bol'shuyu glupost', po oshibke voobraziv, chto vy ee uzhe razreshili? Predpolozhim, u menya est' problema, lyubaya psihologicheskaya problema - mozhet li um ponyat' i razre-shit' ee srazu zhe? Ne obmanyvat' sebya, ne soprotivlyat'sya ej - vy ponimaete? - a smelo ee vstretit' i pokonchit' s nej? Bom: Nu chto zhe, v otnoshenii psihologicheskoj problemy sushchestvuet tol'ko odin put'. Inache my mozhem okazat'sya v plenu samoj prichiny etoj problemy. Krishnamurti: Razumeetsya. Prekrashchaet li takoe dejst-vie vremya, psihologicheskoe vremya, o kotorom my govorim? Bom: Da, esli by my mogli povernut' eto nemedlennoe dejstvie k probleme, kotoraya est' "ya". Krishnamurti: Kto-to zhaden ili zavistliv. CHtoby sra-zu zhe pokonchit' s zhadnost'yu, privyazannost'yu i t.d., ne sleduet li dat' emu klyuch k prekrashcheniyu vremeni? Bom: Da, potomu chto lyuboe dejstvie, ne yavlyayushcheesya mgnovennym, uzhe vvodit vremya. Krishnamurti: Da, konechno. Bom: Nemedlennoe prekrashchenie vremeni - verno? Krishnamurti: Razumeetsya, nemedlennoe. Ne moglo by eto ustranit' tot nevernyj povorot, kotoryj sovershilo chelovechestvo? Bom: Da, esli chelovek oshchutit nechto, narushayushchee psi-hologicheskij poryadok, eto prol'et emu svet na prirodu vremeni, na ideyu stanovleniya, na to, chto sozdaet neskoncha-emye problemy. Krishnamurti: Ne moglo by eto otkryt' dver' k tomu oshchushcheniyu, chto v nashem vnutrennem perezhivanii net mesta dlya vremeni? A eto oznachaet, chto net mesta i dlya mysli, v otlichie ot nashej vneshnej deyatel'nosti, ne pravda li? Bom: Vy govorite, chto mysl' est' process, kotoryj predpolagaet vremya. Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto mysl' est' process vremeni? Potomu chto ona osnovana na opyte, znanii, pamyati i reagirovanii, chto polnost'yu yavlyaetsya vremenem. Bom: Davajte poprobuem skazat', chto mysl', kak my ee v osnovnom znaem, sushchestvuet vo vremeni. Krishnamurti: Mysl', kak my ee teper' znaem - eto vremya. Bom: Da. YA, voobshche govorya, soglasilsya by. Krishnamurti: Voobshche govorya, mysl' est' vremya. Bom: V osnove ee -- ponyatie vremeni. Krishnamurti: Da, verno. No dlya menya sama mysl' est' vremya. Bom: Verno, mysl' sama sozdaet vremya. Krishnamurti: Ne oznachaet li eto, chto kogda net vremeni, ne sushchestvuet i mysli? Bom: Nu, takogo roda mysli ne sushchestvuet. Krishnamurti: Net. Ne sushchestvuet nikakoj mysli. YA tol'ko hochu dvigat'sya medlenno. Bom: Mogli by my skazat', chto sushchestvuet rod mysli, kotoraya v nas zhivet i v kotoroj dominiruet vremya? Krishnamurti: Da, no eta mysl' prekrashchaetsya. Bom: A vozmozhna li mysl' drugogo roda, v kotoroj ne dominiruet vremya... YA imeyu v vidu vashi slova, chto vy mogli vse zhe pol'zovat'sya mysl'yu, chtoby delat' nekotorye veshchi. Krishnamurti: Razumeetsya, vneshnie, eto tak. Bom: My dolzhny byt' ostorozhny i ne govorit', chto v mysli neizbezhno dominiruet vremya. Krishnamurti: Da. YA dolzhen projti otsyuda tuda, k moemu domu. |ta mysl' trebuet vremeni, no ya ne govoryu o vremeni takogo roda. Bom: Itak, davajte sdelaem ponyatnym to, chto vy govori-te o mysli, kotoraya imeet intellektual'nuyu napravlen-nost', i soderzhanie kotoroj otnositsya k poryadku uma. Krishnamurti: Da. Mogli by vy skazat', chto znanie est' vremya? Bom: Da, konechno... Krishnamurti: Vsyakoe znanie est' vremya. Bom: Konechno, vo vremeni ono priobretalos', mozhet byt' sproecirovano v budushchee i t.d. Krishnamurti: Razumeetsya, budushchee, proshloe. Znanie - nauka, matematika i lyuboe drugoe - priobretaetsya s techeniem vremeni. YA chitayu filosofiyu, chitayu to ili eto, i vse dvizhenie znaniya predpolagaet vremya. Vot chto ya imeyu v vidu! Bom: YA dumayu, my govorim, chto chelovek sdelal nepra-vil'nyj povorot i okazalsya v plenu togo znaniya, v kotorom dominiruet vremya, potomu chto ono stalo psihologicheskim znaniem. Krishnamurti: Da. Takim obrazom, on zhivet vo vremeni. Bom: On zhivet vo vremeni, potomu chto popytalsya vyrabotat' znanie prirody uma. Vy schitaete, chto podlinno-go znaniya prirody uma ne sushchestvuet? Ne hoteli by vy vyrazit' eto takim obrazom? Krishnamurti: Vy upotreblyaete sejchas slovo "znanie", ono predpolagaet vremya. Kogda vy vremya prekrashchaete, v tom smysle, o kotorom my govorim, znaniya kak opyta ne sushches-tvuet. Bom: Nam nado ponyat', chto oznachaet slovo "opyt". Krishnamurti: Opyt, pamyat'. Bom: Lyudi govoryat: "YA uchus' u opyta, ya postigayu nechto". Krishnamurti: CHto yavlyaetsya stanovleniem. Bom: Horosho, davajte sdelaem eto bolee ponyatnym. Vidite li, sushchestvuet vid opyta, naprimer, ch'ya-to rabota, kotoraya stala iskusstvom i postizheniem. Krishnamurti: Konechno, no eto sovershenno drugoe. Bom: No vy govorite, chto ne imeet nikakogo smysla priobretat' opyt uma, psihologicheskij opyt. Krishnamurti: Da, davajte vyrazim eto tak. Psihologi-cheskij opyt sushchestvuet vo vremeni. Bom: Da, i on ne imeet znacheniya, ibo vy ne mozhete skazat': "Ottogo, chto ya stal iskusnym v svoej rabote, ya stanu razumnym ili umelym vo vsem". Krishnamurti: Da. I kuda eto vedet? YA soznayu, chto znanie est' vremya; mozg ponimaet eto i vidit, chto vremya vazhno v odnom opredelennom napravlenii i voobshche ne imeet znacheniya v drugom. Tut net protivorechiya. Bom: YA skazal by, chto znachenie vremeni ogranicheno opredelennym napravleniem ili sferoj, a vne ee ono cennos-ti ne imeet. Krishnamurti: Da. Vy ponimaete, chto predstavlyaet soboj um ili mozg bez znaniya? Bom: Bez psihologicheskogo znaniya? Krishnamurti: Da, ya govoryu o psihologicheskom znanii. Bom: Um, mozg, kotoryj organizuet svoyu deyatel'nost' bez psihologicheskogo znaniya, tem samym ne vovlechen v process vremeni. Krishnamurti: Da. Bom: Takim obrazom, my govorim, chto sfera mozga dolzhna organizovyvat' sebya, psihologicheski polnost'yu sebya ponimaya. Krishnamurti: I nahoditsya li togda um, mozg v bespo-ryadke? - Konechno, net. Bom: Bezuslovno. No ya dumayu, chto, stolknuvshis' s takim podhodom, lyudi mogli by prinyat' eto kak besporyadok. Krishnamurti: Da. Bom: To, chto vy govorite, ya dumayu, oznachaet, chto samo ponyatie psihologicheskogo samokontrolya ne imeet smysla. Krishnamurti: Poskol'ku znanie moego "ya" - psiholo-gicheskoe znanie -- est' vremya. Bom: Da, ya ponimayu, chto vsya eta summa znaniya est' "ya", est' vremya. Krishnamurti: A chto predstavlyaet soboj zhizn' bez etoj summy znanij? Ne sushchestvuet vremeni, ne sushchestvuet zna-niya v psihologicheskom smysle, net oshchushcheniya "menya", - i chto togda est'? Pridya k takomu sostoyaniyu, mnogie lyudi skazali by: "Kakoj uzhas!" Bom: Da, potomu chto kazhetsya, chto eto bylo by nebytie, nichto. Krishnamurti: Nichto. No esli prijti k etomu sostoya-niyu - chto togda? Mogli by vy skazat': imenno potomu, chto eto - nichto, eto -- vse? Bom: Da, ya gotov s etim soglasit'sya. YA eto znayu. |to istinno. Nichto soderzhit vse. Krishnamurti: |to - ne meditaciya, eto - nichto (noth-ing). Bom: Ne veshch' (no thing). Krishnamurti: Ne veshch', pravil'no. Bom: Veshch' ogranichenna, a eto - ne veshch', potomu chto ne sushchestvuet predelov... Vo vsyakom sluchae, potencial'no eto soderzhit vse. Krishnamurti: Pogodite, ser. Esli eto - nichto i potomu vse, to vse est' energiya. Bom: Da. Pervoprichina vsego est' energiya. Krishnamurti: Razumeetsya. Vse est' energiya. A chto yavlyaetsya ee istochnikom? Ili istochnika energii voobshche ne sushchestvuet, a est' tol'ko energiya? Bom: Prosto energiya. |nergiya -- eto "to, chto est'". V istochnike net neobhodimosti. |to, pozhaluj, i est' celost-nyj podhod. Krishnamurti: Net, Esli sushchestvuet nichto, i, sledova-tel'no, sushchestvuet vse, a vse - eto energiya... My dolzhny byt' ochen' ostorozhny, potomu chto indusy takzhe schitayut, chto Brahman est' vse. Ponimaete? No eto stanovitsya ideej, principom, i togda eto opyat' zhe funkcioniruet v mozgu. Fakt takov, chto sushchestvuet nichto, a sledovatel'no, sushches-tvuet vse, i vse eto est' kosmicheskaya energiya. No s chego nachinaetsya eta energiya? Bom: My ne govorim o vremeni. Krishnamurti: YA znayu, chto my ne govorim o vremeni, no hristiane skazali by: "Bog est' energiya, i On est' istochnik vsej energii". Ne tak li? Bom: No u hristian est' i ideya togo, chto oni nazyvayut Bogom-otcom (Godhead), chto yavlyaetsya takzhe istochnikom samogo Boga. Krishnamurti: Takuyu ideyu imeyut takzhe indusy, araby i evrei. Ne vystupaem li my protiv vsego etogo? Bom: V nekotorom smysle pohozhe na to. Krishnamurti: I vse zhe eto ne odno i to zhe. My dolzhny byt' ostorozhny. Bom: Mnogo podobnyh idej bylo vyskazano za proshed-shie veka. Krishnamurti: Togda eto oznachaet vsego lish' vyhod v pustotu? ZHivet li kto-nibud' v pustote? Bom: Nu, e