rvoosnova indifferentna po otnosheniyu k chelovecheskim sushchestvam, togda eto to zhe samoe, chto i predlagaemaya uchenymi materi-al'naya osnova. Krishnamurti: Da. V chem zaklyuchaetsya vopros? Bom: Bezrazlichna li eta pervoosnova po otnosheniyu k chelovechestvu? Vidite li, universum predstavlyaetsya sover-shenno bezuchastnym k lyudyam. |ta nevoobrazimaya ogromnost' ne proyavlyaet nikakoj zaboty; vozmozhno, ona ustraivaet zemletryaseniya i katastrofy, ona mozhet vse unichtozhit' i sovershenno ne zamechaet chelovechestvo. Krishnamurti: Da, ya ponimayu, chto vy imeete v vidu. Bom: Ona ne ozabochena tem, vyzhivet chelovek ili net. |to, esli hotite, mozhno vyrazit' i takim obrazom. Krishnamurti: Verno. YA ponyal vopros. Bom: I vot, ya dumayu, lyudi chuvstvovali, chto Bog byl toj pervoosnovoj, kotoraya ne ravnodushna k lyudyam. Ponimaete, oni mogli eto vydumat', no eto to, vo chto oni poverili. I eto to, chto davalo im, vozmozhno,... Krishnamurti: ... kolossal'nuyu energiyu. Imenno tak. Bom: Tak vot, ya dumayu, vopros v tom, mogla by eta pervoosnova byt' ravnodushnoj k chelovechestvu? Krishnamurti: Kak vy mogli by eto vyyasnit'? Kakovo otnoshenie etoj pervoosnovy k cheloveku i otnoshenie chelove-ka k nej? Bom: Da, v etom vopros. Imeet li chelovek dlya nee kakoe-libo znachenie? I imeet li ona kakoe-libo znachenie dlya cheloveka? Mogu ya otmetit' eshche odin moment? YA besedoval s chelovekom, kotoryj byl horosho znakom so Srednim Vosto-kom i tradiciyami misticizma; moj sobesednik skazal, chto eti tradicii ne tol'ko govoryat o tom, chto my nazyvaem pervoosnovoj, beskonechnost'yu, i o ee znachenii, no takzhe o tom, chto i chelovek, v konechnom schete, imeet opredelennoe znachenie. Krishnamurti: Imenno tak, nesomnenno. Dopustim, kto-to govorit, chto pervoosnova sushchestvuet, chto inache zhizn' ne imeet znacheniya i voobshche nichto ne imeet znacheniya. Kak mozhno eto vyyasnit'? Dopustim, vy govorite, chto pervoosno-va sushchestvuet, kak ya utverzhdal eto na dnyah. Togda voznikaet sleduyushchij vopros: kakoe otnoshenie ona imeet k cheloveku? I chelovek - k pervoosnove? Kak mozhno obnaruzhit', vyyas-nit' ili prikosnut'sya k nej - esli ona voobshche sushchestvuet? Esli ona ne sushchestvuet, to chelovek dejstvitel'no ne imeet nikakogo znacheniya. YA imeyu v vidu, chto ya umru, i vy umrete, i my vse umrem, i kakoj smysl byt' dobrodetel'nym, kakoj smysl byt' schastlivym ili neschastnym, ved' mozhno prosto vesti bezdumnuyu zhizn'? Kak mogli by vy ob®yasnit' sushches-tvovanie pervoosnovy? V terminah nauki, ili vyrazit' eto neverbal'no, kak oshchushchenie? Bom: Kogda vy govorite "nauchnyj", podrazumevaete li vy "razumnyj"? Krishnamurti: Da, razumnyj, logichnyj, zdravyj. Bom: Takim obrazom, eto nechto takoe, k chemu my dejstvi-tel'no mozhem prikosnut'sya. Krishnamurti: Ne prikosnut'sya, a, luchshe skazat', oshchutit'. Mnogie mogut k etomu prijti. Bom: Da, eto vpolne dostupno vsem. Krishnamurti: |to ne prosto utverzhdenie otdel'nogo cheloveka, eto moglo by byt' nauchnoj konstataciej. Dumayu, chto eto mozhet byt' dokazano, no tut nuzhno dejstvie, a ne prosto slova. Mozhem my s vami skazat', chto pervoosnova sushchestvuet? Dlya kontakta s pervoosnovoj trebuyutsya abso-lyutnaya tishina, absolyutnaya pustota, chto oznachaet otsutstvie egotizma v lyuboj ego forme - verno? Skazali by vy mne tak? Sklonen li ya rasstat'sya so vsem svoim egoizmom? Ibo ya hochu dokazatel'stv, hochu videt', hochu vyyasnit', istinno li to, chto vy govorite. Gotov li ya skazat': "Smotrite, "ya" pol-nost'yu unichtozheno, vyrvano s kornem"? Bom: Dumayu, ya mogu skazat', chto v nekotorom smysle zhelanie, naverno, prisutstvuet, no mozhet byt' i drugoe chuvstvo, v kotorom est' gotovnost', ne zavisyashchaya ot moego soznatel'nogo usiliya ili stremleniya. Krishnamurti: Net, podozhdite. V etom my tshchatel'no razobralis'. Bom: Nam nuzhno ponyat', chto... Krishnamurti: |to ne volya, eto ne zhelanie, ne usilie. Bom: Konechno, no kogda vy govorite o gotovnosti, to eto ponyatie predpolagaet nalichie voli. Krishnamurti: Gotovnost', v tom smysle, chtoby projti cherez etu dver'. Ili zhe ya, my s vami hotim projti cherez tu osobuyu dver', chtoby najti pervoosnovu, kotoraya sushchestvuet? Ob etom vy menya sprashivaete. YA otvechayu, chto soglasen, chto ya etogo zhelayu. YA zhelayu ne v tom smysle, chto proyavlyayu volyu i prochee. Kakovy aspekty, osobennosti ili priroda moego "ya"? My tshchatel'no eto issleduem. Vy ukazyvaete mne na eto, i ya govoryu: "Verno" - mozhem my tak dejstvovat'? Ne byt' privyazannym, ne imet' straha - vse delo v etom. Vy ponima-ete - nikakoj very, polnaya razumnost', nablyudatel'nost'. YA dumayu, esli chelovek desyat' eto prodelayut, to lyuboj uchenyj s etim soglasitsya. No net etih desyati chelovek. Bom: Ponimayu. My dolzhny poluchit' rezul'tat otkry-to, sovmestnymi usiliyami... Krishnamurti: ... vot imenno... Bom: ... tak, chtoby eto stalo real'nym faktom. Krishnamurti: Real'nym faktom, v tom smysle, chto lyudi ego prinimayut. |to ne chto-to takoe, chto osnovano na illyuzii, vere i prochem. Bom: Fakt; to, chto dejstvitel'no sdelano. Krishnamurti: No vot, kto budet eto delat'? Uchenye sklonny schitat' eto illyuziej, vzdorom. No est' i drugie, kotorye govoryat: "|to - ne vzdor, pervoosnova sushchestvuet. I esli vy vse eto prodelaete, ona budet dostignuta". Bom: Da, no ya dumayu, chto dlya vashego sobesednika nekotorye veshchi, o kotoryh vy govorite, vnachale mogut ne imet' nikakogo smysla. Krishnamurti: Da, sovershenno verno, potomu chto on dazhe ne zhelaet slushat'. Bom: Protiv etogo vosstaet takzhe vsya ego obuslovlen-nost'. Vidite li, vasha obuslovlennost' proshlym formiru-et u vas predstavlenie o tom, chto imeet smysl i chto ego ne imeet. I vot, kogda vy govorite, naprimer, chto odin iz shagov sostoit v tom, chtoby ne vvodit' vremya... Krishnamurti: O, eto znachitel'no trudnee. Bom: Da, no eto imeet reshayushchee znachenie. Krishnamurti: Podozhdite, ya ne nachal by s vremeni, ya nachal by na urovne shkol'nika. Bom: No vy staraetes' v konechnom schete dostich' bolee trudnyh delenij shkaly. Krishnamurti: YA nachinayu s urovnya shkol'nika i govo-ryu: "DELAJ eto". Bom: Horosho, v chem eti shagi sostoyat? Davajte ih povtorim. Krishnamurti: Nikakoj very. Bom: CHelovek mozhet ne byt' sposoben kontrolirovat' fakt, chto on veruet, on mozhet etogo dazhe ne znat'. Krishnamurti: Net, nichego ne nado kontrolirovat'. Nablyudat', chto u vas est' vera, chto vy za nee ceplyaetes', chto vera daet vam oshchushchenie bezopasnosti i t.d. A eta vera -- illyuziya, ona ne imeet real'nosti. Bom: Vidite li, ya dumayu, chto esli by my govorili o podobnyh veshchah s uchenymi, to oni mogli by skazat', chto v etom somnevayutsya, potomu chto oni veryat v sushchestvovanie material'nogo mira. Krishnamurti: Vy zhe ne verite v to, chto solnce voshodit i zahodit. |to - fakt. Bom: Da, no uchenyj verit. Vidite li, ob etom vedutsya dolgie spory, net nikakoj vozmozhnosti dokazat', chto eto sushchestvuet vne moego uma, no, tak ili inache, ya v eto veryu. |to odin iz voprosov, kotorye voznikayut. Uchenye dejstvitel'no veryat. Odin verit, chto eta teoriya verna, drugoj verit, chto verna drugaya teoriya. Krishnamurti: Net. U menya net teorij. U menya net nikakih teorij. YA nachinayu s urovnya shkol'nika i govoryu: "Poslushajte, ne soglashajtes' s teoriyami, umozaklyucheniya-mi, ne ceplyajtes' za vashi predrassudki". |to ishodnyj punkt. Bom: Byt' mozhet, nam luchshe skazat', chtoby oni ne priderzhivalis' svoih teorij, potomu chto kto-to mog by postavit' pod somnenie i vashe utverzhdenie, chto u vas net nikakih teorij. Vy ponimaete, u nih srazu zhe voznikli by somneniya v etom. Krishnamurti: U menya net nikakih teorij. Pochemu ya dolzhen imet' teorii? Sobesednik: Hotya ya uchenyj, ya takzhe skazal by, chto u menya net nikakih teorij. YA ne schitayu, chto mir, kotoryj ya vossozdayu v svoih nauchnyh teoriyah, - mir tol'ko teoretiches-kij. YA nazval by ego faktom. Krishnamurti: Itak, my dolzhny rassmotret', chto yavlya-etsya faktom. Verno? YA skazal by, chto fakt -- eto to, chto sluchaetsya, chto dejstvitel'no proishodit. Soglasilis' by vy s etim? Bom: Da. Krishnamurti: A uchenye soglasilis' by s etim? Bom: Net. Uchenye, ya dumayu, skazali by, chto to, chto proishodit, ponyato blagodarya teoriyam. Vidite li, v nauke vy ne mozhete ponyat' togo, chto proishodit, inache, kak s pomoshch'yu priborov i teorij. Krishnamurti: Teper' podozhdite, podozhdite. CHto pro-ishodit tam i chto proishodit zdes'? Bom: Davajte dvigat'sya medlenno. Snachala, chto proisho-dit tam. Pribory i teorii nuzhny dazhe... Krishnamurti: Net. Bom: ... chtoby imet' fakty o tom, chto tam... Krishnamurti: Kakie tut fakty? Bom: Vy ne mozhete eto vyyasnit' bez opredelennoj teorii. Krishnamurti: Fakty, chto sushchestvuet konflikt, - pochemu ya dolzhen imet' ob etom teoriyu? Bom: YA ne eto imel v vidu. YA govoril o faktah, kasayushchihsya materii, s kotorymi imeet delo uchenyj. On ne mozhet ustanovit' eti fakty bez opredelennoj teorii, poto-mu chto teoriya organizuet dlya nego eti fakty. Krishnamurti: Da, eto ya ponimayu. |to mozhet byt' faktom. Vy mozhete imet' ob etom teorii. Bom: Da. O gravitacii, atomah -- teorii tut neobhodimy, chtoby vozmozhno bylo poluchat' pravil'nye fakty. Krishnamurti: Pravil'nye fakty. Tak chto vy nachina-ete s teorii. Bom: Teoriya vmeste s faktom. |to vsegda sochetanie teorii s faktom. Krishnamurti: Horosho. Sochetanie teorii s faktom. Bom: Tak vot, esli vy govorite, chto my staraemsya imet' sferu, gde ne sushchestvuet nikakih podobnyh sochetanij... Krishnamurti: Imenno tak. Psihologicheski eto oznacha-et, chto u menya net nikakoj teorii o samom sebe, ob universu-me, o moih otnosheniyah s drugim. U menya net nikakoj teorii. Pochemu ya dolzhen ee imet'? Est' tol'ko fakt, chto cheloveches-tvo stradaet, chto ono neschastno, chto ono prebyvaet v smyatenii i konflikte. Takov fakt. Pochemu ya dolzhen imet' ob etom teoriyu? Bom: Vy dolzhny dvigat'sya medlenno. Vidite li, esli vy hotite ubedit' v etom uchenyh, to eto dolzhno byt' nauchno obosnovano... Krishnamurti: ... YA budu dvigat'sya ochen' medlenno... Bom: ... tak chtoby nam ne ostavit' uchenyh pozadi! Krishnamurti: Sovershenno verno. Pozadi ostav'te menya! Bom: Horosho, davajte primirimsya s razlichiem vo vzglyadah - verno? Uchenye mogut soglasit'sya s tem, chto psihologiya - takaya nauka, kotoraya pozvolyaet zaglyanut' vnutr', issledovat' um. I raznye lyudi, takie kak Frejd, YUng i drugie, sozdali teorii. I vot my dolzhny poyasnit', pochemu ne imeet nikakogo smysla sozdavat' eti teorii. Krishnamurti: Potomu chto teorii prepyatstvuyut nablyu-deniyu togo, chto dejstvitel'no imeet mesto. Bom: Da, no vneshne kazhetsya, chto teoriya pomogaet vesti nablyudenie. Pochemu zdes' takoe razlichie? Krishnamurti: Razlichie? Vy mozhete eto uvidet', eto prosto. Bom: Davajte ob®yasnim eto podrobno. Ibo esli vy hotite, chtoby uchenye vas ponyali, vam nuzhno otvetit' na etot vopros. Krishnamurti: My otvetim. V chem zaklyuchaetsya vopros? Bom: Pochemu v odnom sluchae, kogda delo kasaetsya mate-rii, vneshnego, organizacii faktov, - teorii neobhodimy i polezny; a v drugom, kogda rech' idet o sfere vnutrennego, psihicheskogo -- tam teorii absolyutno bespolezny. Krishnamurti: Da. CHto takoe teoriya? Kakovo znachenie slova "teoriya"? Bom: |to slovo oznachaet videt', imet' mnenie, svoego roda prozrenie. Krishnamurti: Imet' mnenie? Pravil'no. Obraz vide-niya. Bom: I vo vsyakom sluchae teoriya pomogaet vam videt' sut'. Krishnamurti: Teoriya predpolagaet nablyudenie. Bom: |to sposob nablyudeniya. Krishnamurti: Mozhete vy nablyudat' to, chto proisho-dit, psihologicheski? Bom: Davajte skazhem tak: kogda my smotrim na chto-to s vneshnej storony, my, nablyudaya, fiksiruem opredelennoe prostranstvo. Krishnamurti: To est' nablyudayushchij otlichen ot nablyu-daemogo. Bom: Ne tol'ko otlichen, no ih otnoshenie fiksirovano, po krajnej mere, v techenie nekotorogo vremeni. Krishnamurti: Takim obrazom, my mozhem ponemnogu dvigat'sya vpered. Bom: Takoe nablyudenie predstavlyaetsya neobhodimym, kogda nuzhno izuchat' materiyu. Materiya ne izmenyaetsya tak bystro, i vozmozhno vydelit' nekotoroe prostranstvo, chtoby dovol'no dlitel'noe vremya ee rassmatrivat'. Ona izmenyaetsya, no ne mgnovenno, ee mozhno prinimat' za postoyannuyu velichinu v prodolzhenie kakogo-to promezhutka vremeni. Krishnamurti: Bezuslovno. Bom: I my nazyvaem eto teoriej. Krishnamurti: Teoriya, kak vy skazali, predpolagaet opredelennyj sposob nablyudeniya. Bom: |to to zhe samoe, chto "teatr" v Grecii. Krishnamurti: Teatr, da, pravil'no. |to sposob vide-niya. I vot, s chego my nachnem? Obychnyj, privychnyj sposob videniya obuslovlen tochkoj zreniya i krugom predstavlenij lyubogo cheloveka - domashnej hozyajki, ee muzha. CHto ponima-ete vy pod sposobom videniya? Bom: Podobnaya zhe problema vstaet v razvitii nauki. My nachali s togo, chto nazyvaetsya zdravym smyslom, privychnym sposobom videniya. Potom uchenye obnaruzhili, chto etot sposob videniya neadekvaten. Krishnamurti: Ot etogo sposoba videniya oni otoshli. Bom: Oni otoshli ot nego, otkazalis' ot kakoj-to ego chasti. Krishnamurti: |to to, k chemu ya prishel. Obychnyj sposob videniya polon predrassudkov. Bom: On, konechno, proizvol'nyj i zavisit ot vashej obuslovlennosti. Krishnamurti: Da, eto tak. I vozmozhno li cheloveku byt' svobodnym ot obuslovlennosti, ot sobstvennyh predras-sudkov? YA dumayu - vozmozhno. Bom: Vstaet vopros: ne mogla by byt' v etom polezna teoriya psihologii? Opasnost' tut v tom, chto sama teoriya mogla by okazat'sya predrassudkom. Esli vy popytalis' by sozdat' teoriyu... Krishnamurti: |to to, o chem ya govoryu. Ona stala by predrassudkom. Bom: Ona stala by predrassudkom potomu, chto my eshche ne nauchilis' na nee opirat'sya. Krishnamurti: Itak, chelovek stradaet i ego stradanie -- obychnyj faktor - verno? I imeet znachenie sposob ego nablyudeniya. Bom: Da. YA ne uveren, chto uchenye soglasilis' by s tem, chto eto naibolee vazhnyj chelovecheskij faktor. Krishnamurti: Horosho. Konflikt? Bom: Nu, eto sporno. Krishnamurti: Togda voz'mite chto ugodno, eto ne imeet znacheniya. Privyazannost', udovol'stvie, strah. Bom: YA dumayu, chto nekotorye lyudi mogli by vozrazit', oni skazali by, chto predpochtut chto-nibud' bolee polozhi-tel'noe. Krishnamurti: I chto zhe eto? Bom: Prosto nekotorye lyudi, naprimer, mogli by skazat', chto samyj elementarnyj, obshcheprinyatyj faktor - eto razumnost'. Krishnamurti: Net, net i net! YA ne nazval by razumnost' obshcheprinyatym faktorom. Esli by lyudi byli razumny, oni ne voevali by drug s drugom. Bom: |to my dolzhny poyasnit'. V proshlom takoj chelo-vek, kak Aristotel', mog skazat', chto razumnost' - samyj estestvennyj chelovecheskij faktor. Teper' vy vozrazhaete protiv etogo, utverzhdaya, chto lyudi v osnove svoej nerazumny. Krishnamurti: Da, oni nerazumny. Bom: Oni nerazumny, hotya mogli by byt' razumnymi. Takim obrazom, vy utverzhdaete, chto razumnost' cheloveka ne yavlyaetsya faktom. Krishnamurti: Sovershenno verno. Sobesednik: YA dumayu, mnogie uchenye skazali by, chto raznye byvayut lyudi, no chto samym obshchim dlya lyudej yavlyaetsya to, chto vse oni stremyatsya k schast'yu. Krishnamurti: YAvlyaetsya li eto obshchim faktorom? Net. YA ne soglasen s tem, chto mnogie lyudi stremyatsya k schast'yu. Sobesednik: Da, lyudi vse raznye. Krishnamurti: Soglasen. Ostanovimsya zdes'. Sobesednik: YA govoryu o tom, chto eto - obshcheprinyatoe mnenie, lyudi v eto veryat i schitayut eto faktom. Krishnamurti: To est', kazhdyj chelovek schitaet, chto on sovershenno otlichen ot drugih. Sobesednik: Konechno. I vse lyudi, nezavisimo drug ot druga, boryutsya za schast'e. Krishnamurti: Vse oni ishchut vsyakogo roda udovol'stviya. Soglasilis' by vy s etim? Bom: |to nekij obshchechelovecheskij faktor. No prichina, po kotoroj ya predpochel razumnost', sostoit v tom, chto samo sushchestvovanie nauki osnovano na predstavlenii, chto razum-nost' prisushcha cheloveku. Krishnamurti: Kazhdyj chelovek ishchet svoyu sobstvennuyu individual'nost'. Bom: No, vidite li, nauka byla by nevozmozhna, esli by eto bylo tol'ko tak. Krishnamurti: Absolyutno soglasen. Sobesednik: Pochemu? Bom: Potomu chto togda chelovek ne byl by zainteresovan v istine. Sama vozmozhnost' nauchnogo otkrytiya zavisit ot prisushchego lyudyam oshchushcheniya, chto cel' nahozhdeniya istiny - eto obshchaya cel', i ona za predelami lichnogo udovletvore-niya; potomu chto esli vasha teoriya neverna, vy dolzhny priznat' ee oshibochnost', hotya eto navryad li prineset vam udovletvorenie. Inache govorya, eto ves'ma ogorchitel'no, no lyudi priznayut oshibku i govoryat: "Priznayu, eto - neverno". Krishnamurti: YA ne ishchu udovletvoreniya. YA - obykno-vennyj chelovek. Vy vyskazali mysl', chto uchenye apriori schitayut lyudej razumnymi. Bom: Po krajnej mere, kogda oni zanimayutsya naukoj. Oni mogli by soglasit'sya, chto ne ochen' razumny v lichnoj zhizni, no uzh vo vsyakom sluchae oni sposobny byt' razumny-mi, kogda zanimayutsya nauchnoj rabotoj. V protivnom sluchae k nej nevozmozhno bylo by pristupit'. Krishnamurti: Takim obrazom vneshne, v otnoshenii k delu, vse oni razumny. Bom: Vo vsyakom sluchae, oni stremyatsya byt' i v kakoj-to stepeni yavlyayutsya razumnymi. Krishnamurti: Oni stremyatsya byt' razumnymi, no oni uzhe stali nerazumnymi v svoih otnosheniyah s drugimi lyud'mi. Bom: Soglasen. Oni ne mogut eti otnosheniya podderzhi-vat'. Krishnamurti: Tak chto eto i okazyvaetsya obshchim fakto-rom. Bom: Da. Vazhno podcherknut', chto ih razumnost' ograni-chenna i, kak vy skazali, neprelozhnym faktom yavlyaetsya to, chto v bolee shirokom smysle oni ne mogut byt' razumnymi. Oni mogut dobivat'sya uspeha v kakoj-to ogranichennoj sfere. Krishnamurti: Pravil'no. Takov fakt. Bom: Takov fakt, hotya my ne schitaem, chto eto neizbezhno, ili ne mozhet byt' izmeneno. Krishnamurti: Da, ne schitaem. |to fakt. Bom: |to fakt, kotoryj uzhe sushchestvoval, eto proisho-dilo ran'she i proishodit sejchas. Krishnamurti: Da. YA, kak obyknovennyj chelovek, nera-zumen. Moya zhizn' polnost'yu protivorechiva i t.d., chto takzhe yavlyaetsya nerazumnym. Itak, mogu li ya, kak chelovecheskoe sushchestvo, eto izmenit'? Bom: Davajte posmotrim, kak my mogli by dejstvovat', rukovodstvuyas' nauchnym podhodom. Voznik by vopros: poche-mu vse lyudi nerazumny? Krishnamurti: Potomu chto my tak obuslovleny. Nashe vospitanie i obrazovanie, nasha religiya, - vse. Bom: No eto nas nichut' ne prodvigaet, potomu chto vyzyvaet novye, eshche bol'shie voprosy: kak my okazalis' obuslovlennymi i t.d. Krishnamurti: V etom my mozhem razobrat'sya. Bom: No ya imeyu v vidu, chto, sleduya v etom napravlenii, my ne poluchim otveta. Krishnamurti: Vot imenno. Pochemu my obuslovleny imenno tak? Bom: My govorili na dnyah, chto chelovek, vozmozhno, sovershil nevernyj povorot, kotoryj opredelil i nevernuyu obuslovlennost'. Krishnamurti: Nevernuyu obuslovlennost' s samogo na-chala. Inache govorya, stremlenie k bezopasnosti, - dlya menya samogo, dlya moej sem'i, dlya moej gruppy, dlya moego plemeni - vyzvalo eto razdelenie. Bom: Kak raz tut mozhno sprosit', pochemu chelovek iskal bezopasnost' v nevernom puti? Vidite li, esli by sushchestvo-vala kakaya-to razumnost', ona proyasnila by polnuyu bes-smyslennost' etogo shaga. Krishnamurti: Vy, konechno, vozvrashchaetes' nazad, k nevernomu povorotu. Kak vy mne ob®yasnite, chto my sovershi-li nevernyj povorot? Bom: Ne schitaete li vy, chto nam nuzhno podojti k etomu s tochki zreniya nauki? Krishnamurti: Konechno. YA dumayu, chto nevernyj povorot byl sdelan togda, kogda mysl' stala samym vazhnym. Bom: CHto sdelalo ee samym vazhnym? Krishnamurti: Davajte porassuzhdaem. CHto zastavilo lyudej voznesti mysl' na p'edestal kak edinstvennoe sredst-vo dejstviya? Bom: Nuzhno takzhe poyasnit', pochemu mysl', esli ona tak vazhna, sozdaet vse nashi trudnosti. Tut dva voprosa. Krishnamurti: |to dovol'no prosto. Mysl' byla nad-elena vysochajshej vlast'yu. I eto, vozmozhno, yavilos' dlya lyudej nevernym povorotom. Bom: Delo, dumayu, v tom, chto mysl' stala ekvivalentom istiny. Lyudi prinyali mysl', priravnyav ee k istine i vsegda schitaya to, chto est', istinnym. Sushchestvuet predstav-lenie, chto nashe znanie ne imeet granic. |to zabluzhdenie osnovano na svojstve znaniya obobshchat'. Znanie dejstvitel'no polezno v opredelennyh sluchayah i v opredelennoe vremya. No kogda lyudi voobrazili, chto ono moglo by byt' polezno vsegda i vo vsem, eto kristallizovalo ponyatie istinnosti mysli i pridalo ej velichajshuyu znachimost'. Krishnamurti: Vy sprashivaete, pochemu chelovek pridal mysli takoe znachenie? Bom: YA dumayu, on sovershil oshibku. Krishnamurti: Pochemu? Bom: Potomu chto on ne ponimal, chto delal. Na pervyh porah on eshche ne videl opasnosti... Sobesednik: Vy tol'ko chto govorili, chto osnovnym v cheloveke prinyato schitat' razum... Krishnamurti: Uchenye tak govoryat. Sobesednik: Esli vy mogli by pokazat' cheloveku nechto takoe, chto istinno... Krishnamurti: Pokazhite eto mne. Istinno to, chto ya nerazumen. |to fakt, eto istina. Sobesednik: No dlya etogo ne trebuetsya razuma. Dostatoch-no nablyudeniya. Krishnamurti: Net. Kto-to idet voevat'. Kto-to govorit o mire. Kto-to nerazumen. D-r Bom ukazyvaet na mnenie uchenyh o tom, chto chelovek razumen. No fakt takov, chto nasha povsednevnaya zhizn' nerazumna. I vot my prosim pokazat' nam s pomoshch'yu nauki, pochemu ona nerazumna. A eto znachit, pokazat' cheloveku, kakim obrazom on soskal'zyvaet v nera-zumnost' i pochemu lyudi s etim primirilis'. My mozhem govorit', chto vinoj etomu privychka, tradiciya, religiya. |to kasaetsya takzhe teh uchenyh, kotorye ochen' razumny v sfere nauchnoj deyatel'nosti, no nerazumny v zhizni. Sobesednik: I vy schitaete, chto verhovnaya vlast' mysli - eto samaya vysokaya stepen' nerazumnosti? Krishnamurti: Verno. K etomu my prishli. Bom: No kak my prishli k tomu, chtoby sdelat' mysl' takoj vazhnoj? Krishnamurti: Pochemu chelovek pridal mysli takoe bol'shoe znachenie? YA dumayu, chto otvetit' dovol'no legko. Potomu chto mysl' - edinstvennoe, chto on znaet. Bom: YA ne ponimayu, pochemu on pridal mysli vysochaj-shuyu vazhnost'. Krishnamurti: Potomu, chto vse, chto ya znayu, sozdano mysl'yu, - obrazy i vse prochee - i eto dlya menya vazhnee, chem to, chego ya ne znayu. Bom: No vidite li, esli by chelovek byl razumen, on vryad li prishel by k takomu zaklyucheniyu. Nerazumno utverzhdat': vse, chto ya znayu - eto i est' vse, chto vazhno. Krishnamurti: Stalo byt', chelovek nerazumen. Bom: Emu nado bylo stat' nerazumnym, chtoby skazat': "Vse, chto ya znayu - eto i est' to, chto vazhno". No pochemu emu nado bylo tak dejstvovat'? Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto oshibka byla dopushchena potomu, chto chelovek ceplyalsya za izvestnoe i protivilsya vsemu neizvestnomu? Bom: Takov fakt, no ne yasno, pochemu on dolzhen byl tak postupit'. Krishnamurti: Potomu chto izvestnoe - to edinstvennoe, chto on imel. Bom: No ya sprashivayu, pochemu on ne byl dostatochno razumen, chtoby eto ponyat'. Krishnamurti: Potomu chto on nerazumen. Bom: Itak, my popali v zamknutyj krug! Krishnamurti: Ne dumayu. Bom: Posmotrite, lyubaya iz prichin, kotorye vy privo-dite - eto prosto vse novyj primer chelovecheskoj nerazumnos-ti. Krishnamurti: |to ya i govoryu. V osnove svoej my nerazumny, potomu chto pridali mysli velichajshee znache-nie. Sobesednik: No eshche ran'she mysl' sozdala ideyu "ya"? Krishnamurti: |to prishlo neskol'ko pozdnee; nam nado dvigat'sya shag za shagom. Sobesednik: Nesomnenno, dlya menya kak "ya" mysl' - eto edinstvennoe, chto sushchestvuet. Krishnamurti: Mogli by uchenye s etim soglasit'sya? Bom: Uchenyj soznaet, chto on issleduet real'nuyu priro-du materii, ne zavisyashchuyu ot mysli, vo vsyakom sluchae, iznachal'no nezavisimuyu. On hochet poznat' universum. Voz-mozhno, on zabluzhdaetsya, no on chuvstvuet, chto ego issledova-nie nichego ne budet stoit', esli on ne budet uveren, chto imeet delo s ob®ektivnym faktom. Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto cherez issledovanie materii on pytaetsya nechto najti, pytaetsya najti pervoosnovu? Bom: Imenno tak. Krishnamurti: Podozhdite! Tak li eto? Bom: Da, opredelenno. Krishnamurti: A vot religioznyj chelovek govorit, chto vy ne mozhete ee najti putem stanovleniya, kakim by razum-nym vy ni stanovilis' v svoej zhizni. Sam on ne schitaet sebya razumnym, naprotiv, govorit, chto on nerazumen i prochee. Snachala on dolzhen, konechno, vyyasnit', dvigat'sya li emu shag za shagom, ili on mozhet ponyat' vse srazu. Verno? CHelovek priznaet, chto on nerazumen. Bom: No sushchestvuet trudnost'. Kogda vy priznaete, chto nerazumny, vy ostanavlivaetes', vy sprashivaete, kak vam nachat'? Krishnamurti: Da. No esli ya dejstvitel'no soznalo, chto ya nerazumen - podozhdite minutu - soznayu polnost'yu, to ya razumen! Bom: Vy dolzhny vyrazit' eto bolee yasno. Mozhno bylo by skazat', chto chelovek obmanyvaet sebya, voobraziv, chto on uzhe razumen! Krishnamurti: S etim ya ne soglasen. Bom: Esli vy ne soglasny, chto eto samoobman, to tem samym vy podtverzhdaete fakt razumnosti. Krishnamurti: Net, ya ne soglasen s etim. Faktom yavlya-etsya to, chto ya nerazumen, a chtoby obresti pervoosnovu, ya dolzhen stat' chrezvychajno razumnym v svoej zhizni. Vot i vse. Nerazumnost' byla vyzvana mysl'yu, sozdavshej ideyu moej obosoblennosti ot drugih. Itak, mogu li ya, buduchi nerazumnym, najti prichinu nerazumnosti i unichtozhit' ee? Esli net, to ya ne mogu dostich' pervoosnovy, kotoraya est' velichajshaya mudrost'. Mog by uchenyj, kotoryj issleduet materiyu, voobshche soglasit'sya s sushchestvovaniem takoj pervo-osnovy? Bom: Vpolne. Pro sebya on dopuskaet, chto ona sushchestvuet. Krishnamurti: Ona est'. Mister "X" prihodit i govo-rit, chto ona sushchestvuet. A vy, uchenye, prosite: "Pokazhite nam ee". Mister "X" otvechaet: "YA vam ee pokazhu". Uchenyj sobiraet drugih uchenyh, zanimayushchihsya eksperimentami i yavlyayushchihsya razumnymi v dannoj sfere, hotya i nerazumny-mi v sobstvennoj zhizni. - "Snachala stan'te razumnymi v vashej zhizni, nachnite otsyuda, ran'she chem ottuda". - CHto vy skazali by na eto? - "Vse dolzhno byt' sdelano bez usiliya, bez zhelaniya, bez voli, bez kakogo-libo chuvstva ubezhdennos-ti; inache vy vozvrashchaetes' v tu zhe igru". Bom: Davajte popytaemsya vyrazit' eto tak: dazhe v nauke vy ne mozhete polnost'yu sledovat' k namechennoj celi, esli ne budete razumnym. Krishnamurti: Razumnym v kakoj-to stepeni. Bom: V kakoj-to stepeni razumnym, no, v konechnom schete, nedostatok razumnosti tak ili inache blokiruet nauku. Uchenye ceplyayutsya za svoi teorii, stanovyatsya zavistlivymi i prochee. Krishnamurti: |to tak, imenno tak. Nerazumnost' os-lablyaet ih. Bom: Togda mozhno bylo by skazat', chto v etom kroetsya pervoprichina vseobshchej nerazumnosti. Krishnamurti: Ob etom ya i govoryu. Bom: No tut vy dolzhny poyasnit', chto dejstvitel'no mozhet byt' sdelano. Krishnamurti: O, konechno, ya vam eto ob®yasnyu. YA govoryu: Snachala uvidet', osoznat' to, chto vy absolyutno nerazumny. Bom: Slovo "absolyutno" (totally) sozdast trudnost', potomu chto esli by vy byli absolyutno nerazumny, vy ne sposobny byli by dazhe nachat' razgovor. Krishnamurti: Net, somnevayus'. YA govoryu, chto kto-to absolyutno nerazumen. Snachala nuzhno eto uvidet', osoznat', nablyudat' eto. Nablyudat' tot moment, kogda ya priznayu, chto sushchestvuet kakaya-to chast' menya, kotoraya razumna, kotoraya hochet ustranit' nerazumnost'... Bom: ... |to ne to, no dolzhna byt' dostatochnaya razum-nost', chtoby ponyat' to, chto vy govorite. Krishnamurti: Da, bezuslovno. Bom: YA, pozhaluj, skazal by, chto v cheloveke po sushchestvu preobladaet nerazumnost', nesmotrya na to, chto on dostatochno razumen, chtoby obsuzhdat' etot vopros. Krishnamurti: Somnevayus'. Bom: Vidite li, v protivnom sluchae my ne smogli by nachat' besedu. Krishnamurti: No mogli by slushat'. My nachinaem besedu. Govoryat nemnogie iz nas, potomu chto my hotim slushat'. My gotovy skazat', chto otkazyvaemsya ot vsyakih umozaklyuchenij, kotorye u nas est'; my hotim slushat' togo, kto govorit. Bom: |to -- chast' razumnosti. Krishnamurti: U nekotoryh iz nas -- byt' mozhet, no ogromnoe bol'shinstvo ne zhelaet nas slushat'; my zhe dosta-tochno ser'ezny i hotim vyyasnit', sushchestvuet li Pervoosno-va. |to daet nam razumnost', pozvolyayushchuyu slushat', chto govorit drugoj. Bom: Slushat' neobhodimo, chtoby stat' razumnym. Krishnamurti: Bezuslovno. Ne govorim li my odno i to zhe? Bom: Da. Krishnamurti: Uchenyj putem issledovaniya materii nadeetsya dostich' pervoosnovy. My vmeste s "X" i "U" govorim: "Davajte stanem razumnymi v nashej zhizni". A eto oznachaet, chto my s vami, vmeste s "X" i "U", hotim slushat', chto govorit drugoj. I eto vse. V samom slushanii - nachalo razumnosti. Nekotorye lyudi ne budut slushat' ni nas, ni kogo-to drugogo. I vot, mozhem li my, te, kto slushaet, byt' dostatochno razumnymi i nachat'? V etom vsya moya problema. |to znachit, byt' Predel'no logichnym, - ne tak li? Mozhem my otsyuda pojti dal'she? Pochemu chelovek vnes stol'ko nerazumnogo v svoyu zhizn'? Vidimo, lish' nemnogie iz nas v kakoj-to chasti sposobny preodolet' sobstvennuyu nerazumnost', stat' neskol'ko ra-zumnee i skazat': "Davajte nachnem, popytaemsya vyyasnit', pochemu chelovek vedet takuyu zhizn'". CHto, sobstvenno, yavlya-etsya obshchim, preobladayushchim faktorom v zhizni vseh nas? Ochevidno, mysl'. Bom: Da, verno. Mnogie lyudi, konechno, mogli by eto otricat' i utverzhdat', chto glavnym faktorom yavlyaetsya chuvstvo ili chto-to eshche. Krishnamurti: Mnogie mogli by eto skazat', no mysl' sostavlyaet chast' chuvstva. Bom: Da, tol'ko etogo obychno ne ponimayut. Krishnamurti: My eto ob®yasnim. Esli by za chuvstvom ne bylo mysli, mogli by vy ego uznat'? Bom: Da, v etom, dumayu, glavnaya trudnost' pri obshchenii s nekotorymi lyud'mi. Krishnamurti: Itak, nachinaem. Mozhet okazat'sya, chto nekotorye iz nas etogo ne ponimayut, no ya hochu, chtoby proizvol'no vzyatye "X" i "U" ponimali eto, potomu chto oni stali dostatochno razumnymi, i sledovatel'no, oni slushayut, chto govorit drugoj. Oni mogut skazat', chto mysl' est' glavnaya prichina sushchestvuyushchego polozheniya veshchej. Bom: Togda my dolzhny skazat', chto takoe mysl'. Krishnamurti: Dumayu, eto dovol'no prosto: mysl' est' prichina nerazumnosti. Bom: Da, no chto eto znachit? Kak ponimaete vy to, chto vy myslite? CHto ponimaete vy pod myshleniem? Krishnamurti: Myshlenie - eto dvizhenie pamyati, eto opyt, znanie, hranyashchiesya v mozgu. Bom: Predpolozhim, my hotim, chtoby u nas byla takaya razumnost', kotoraya vklyuchaet razumnuyu mysl'. YAvlyaetsya li razumnaya mysl' tol'ko pamyat'yu? Krishnamurti: Podozhdite minutu. Budem ostorozhny. Polnaya razumnost' oznachaet polnoe prozrenie. |to prozre-nie pol'zuetsya mysl'yu, i togda mysl' razumna. Bom: Togda mysl' - eto ne tol'ko pamyat'? Krishnamurti: Net, net. Bom: Nu, ya schitayu, posle togo, kak "ona preterpela ozarenie... Krishnamurti: Net, ozarenie ispol'zuet mysl'. Bom: Da, no v mysli teper' uzhe net pryamogo sootvetstviya pamyati. Krishnamurti: Podozhdite. Bom: Kogda mysl' ustremlyaetsya vovne sama po sebe, ona dejstvuet nezavisimo, kak mashina, i ona nerazumna. Krishnamurti: Sovershenno verno. Bom: No kogda mysl' yavlyaetsya orudiem ozareniya,... Krishnamurti: Ona togda uzhe ne est' pamyat'. Bom: Ona ne osnovana na pamyati. Krishnamurti: Da, ne osnovana na pamyati. Bom: Ona ispol'zuet pamyat', no ne osnovana na pamyati. Krishnamurti: I chto togda? Mysl', sama po sebe ograni-chennaya, nesovershennaya, sozdayushchaya protivorechiya, nikogda ne mozhet byt' razumnoj... Bom: Bez ozareniya. Krishnamurti: Verno. Tak vot, kak proyavlyaetsya u nas ozarenie, kotoroe est' absolyutnaya razumnost'? Ne razum-nost' mysli. Bom: YA nazval by ee razumnost'yu vospriyatiya. Krishnamurti: Da, razumnost' vospriyatiya. Bom: Togda mysl' stanovitsya ee instrumentom i takim obrazom imeet tot zhe poryadok. Krishnamurti: A kak mne poluchit' ozarenie? |to sledu-yushchij vopros, - ne tak li? CHto ya dolzhen delat' ili ne delat', chtoby u menya bylo eto mgnovennoe prozrenie, kotoroe ne svyazano s vremenem, ne svyazano s pamyat'yu, kotoroe ne imeet prichiny, ne osnovano na nagrade ili nakazanii? Ono svobod-no ot vsego etogo. Kak um poluchaet ozarenie? Kogda ya govoryu, chto u menya - ozarenie, to eto, bezuslovno, ne tak. Kak mozhet um, kotoryj byl nerazumen i lish' vremenami do nekotoroj stepeni stanovilsya razumnym, imet' ozarenie? Ozarenie vozmozhno, esli vash um svoboden ot vremeni. Bom: Verno. Davajte prodvigat'sya medlenno, potomu chto, esli my vernemsya nazad, k nauchnoj tochke zreniya ili dazhe prosto k zdravomu smyslu, to uvidim, chto vremya odnoznachno rassmatrivaetsya kak osnova vsego, ono prinyato za osnovu i v nauchnoj rabote. Dazhe v drevnegrecheskoj mifolo-gii Kronos, bog vremeni, porozhdaet svoih detej i sam zhe ih proglatyvaet. |to v tochnosti sootvetstvuet tomu, chto my govorim o pervoosnove: vse iz nee prihodit i, umiraya, v nee vozvrashchaetsya. Takim obrazom, chelovechestvo uzhe s davnih por v kakoj-to mere schitalo vremya osnovoj. Krishnamurti: Da. A tut kto-to prihodit i govorit, chto vremya osnovoj ne yavlyaetsya. Bom: Verno. Takim obrazom, do sej pory dazhe uchenye ishchut oporu vo vremeni -- a vse prochie i podavno! Krishnamurti: V etom vse delo. Bom: A vy govorite, chto vremya - ne osnova. Koe-kto mog by skazat', chto eto vzdor, no my ostaemsya v etom voprose otkrytymi, hotya nekotorye lyudi legko mogli by ego proig-norirovat'. I vot, esli vy schitaete, chto vremya - ne osnova, to my ne znaem, kak nam k nemu otnosit'sya. Krishnamurti: YA znayu, kak k nemu otnosit'sya. My eto rassmotrim. Sobesednik: Ne yavlyaetsya li vremya tem zhe samym dvizhe-niem, chto i dvizhenie mysli, kotoroe my rassmatrivali vnachale? Krishnamurti: Da, vremya - to zhe samoe dvizhenie. Vremya est' mysl'. Bom: Davajte predusmotritel'no vernemsya k voprosu o vremeni, potomu chto sushchestvuet, kak my chasto govorim, hronologicheskoe vremya. Krishnamurti: Konechno, eto prosto. Bom: Da, a k tomu zhe, my myslim. Vidite li, myshlenie beret vremya hronologicheskoe, no krome togo, ono proeciruet svoego roda voobrazhaemoe vremya... Krishnamurti: ... kotoroe est' budushchee. Bom: Kotoroe est' budushchee i proshloe, poskol'ku my ego perezhili. Krishnamurti: Da, pravil'no. Bom: Vremya, kotoroe yavlyaetsya voobrazhaemym, eto takzhe svoego roda real'nyj process myshleniya. Krishnamurti: |to fakt. Bom: |to fakt, chto trebuetsya vremya, fizicheskoe, chtoby myslit', no my takzhe pol'zuemsya vremenem, kogda voobrazha-em vse proshloe i budushchee. Krishnamurti: Da, takovy fakty. Bom: V takom sluchae davajte skazhem, chto eto vremya ne yavlyaetsya osnovoj; osnovoj, pozhaluj, ne yavlyaetsya dazhe fizi-cheskoe vremya. Krishnamurti: My sobiraemsya eto vyyasnit'. Bom: Da, no my vosprinimaem ego kak osnovu, ibo chuvstvuem, chto kak lichnosti my sushchestvuem vo vremeni. Bez vremeni ne bylo by moego "ya". Krishnamurti: |to tak. Bom: "YA" dolzhno sushchestvovat' vo vremeni. Krishnamurti: Konechno, konechno. Bom: Buduchi chem-to ili postoyanno chem-to stanovyas'. Krishnamurti: Stanovlenie i bytie nahodyatsya v pole vremeni. I vot, mozhet li um, kotoryj evolyucioniroval vo vremeni... Sobesednik: CHto vy togda podrazumevaete pod umom? Krishnamurti: Um - mozg, moi oshchushcheniya, moi chuvstva - vse eto um. Bom: Vy imeete v vidu otdel'nyj um. Krishnamurti: Otdel'nyj um, razumeetsya; ya govoryu ob ume, kotoryj evolyucioniroval vo vremeni. Bom: Dazhe sama ego otdel'nost' zavisit ot vremeni. Krishnamurti: Ot vremeni, konechno, i ot vsego prochego. I my sprashivaem, mozhet li etot um byt' svobodnym ot vremeni, imet' ozarenie, kotoroe est' polnaya razumnost', i kotoroe mozhet togda proyavlyat'sya v mysli? Takaya mysl' polnost'yu razumna, ne osnovana na pamyati. Soglasny? Bom: Da. Krishnamurti: I vot, kak mne, kak "X" i "U" byt' svobodnym ot vremeni? Ponimayu, ya nuzhdayus' vo vremeni, chtoby dojti otsyuda tuda, vyuchit' urok, usvoit' tehnicheskie priemy i t.d. |to sovershenno ponyatno, i ya ne govoryu ob etom vremeni. YA imeyu v vidu vremya kak stanovlenie. Bom: Kak bytie. Krishnamurti: Bezuslovno. Stanovlenie est' bytie. YA dvigayus' ot bytiya k stanovleniyu. Bom: Byt' chem-to v samom sebe. Byt' luchshe, byt' schastlivee. Krishnamurti: Da, vse eto znachit - bol'she. Tak vot, mogu li ya, mozhet li moj mozg issledovat' i vyyasnit', sushchestvuet li pervoosnova, mozhet li moj um byt' polnost'yu svobodnym ot vremeni? My razlichaem vremya: est' vremya neobhodimoe i vremya, kotoroe ne yavlyaetsya neobhodimym. I sprashivaetsya, ne mozhet li moj mozg, funkcioniruyushchij vsegda vo vremeni, myslyashchij vo vremeni, dejstvovat' inache? Drugimi slovami, mozhet li mysl' prijti k koncu? Vy, naverno, soglasilis' by s etim? Bom: Da, no ne mozhete li vy eto poyasnit'? Kak my vidim, pervyj vopros - vozmozhno li, chtoby mozg ne byl podavlen funkciej mysli? Krishnamurti: Da, kotoraya est' vremya. Bom: I togda, esli, kak vy govorite, mysl' pridet k koncu... Krishnamurti: Net! Mozhet li vremya kak mysl' ostano-vit'sya? Bom: Psihologicheskoe vremya ostanavlivaetsya. Krishnamurti: Da, ya govoryu o psihologicheskom vreme-ni. Bom: No my vse zhe hotim imet' razumnuyu mysl'. Krishnamurti: Konechno, ponyatno. |to my skazali. Bom: My imeem v vidu mysl' soznatel'nogo opyta. Sobesednik: Stanovleniya i bytiya... Krishnamurti: I sohraneniya v pamyati togo, chto vy znaete, sohraneniya proshlogo kak znaniya. O, konechno, eto vozmozhno. Bom: Vy dejstvitel'no imeete v vidu pamyat' ob opyte? Krishnamurti: Pamyat' ob opyte, obidah, privyazannostyah, obo vsem etom. I mozhet li ona prijti k koncu? Konechno, mozhet. Delo vot v chem. Ona mozhet prijti k koncu, kogda samo vospriyatie sprosit: CHto eto takoe? CHto takoe obida? CHto takoe psihologicheskij ushcherb? Vospriyatie obidy est' ee prekrashchenie, ne otkladyvanie, kotoroe est' vremya. V samom prekrashchenii ee est' prekrashchenie vremeni. Dumayu, eto yasno. U "X" est' obida, dushevnaya rana s samogo detstva. I slushaya, beseduya, obsuzhdaya, on osoznaet, chto prodlevanie etoj obidy est' vremya. A chtoby otkryt' pervoosnovu, vremya dolzhno prekratit'sya. Poetomu on sprashivaet: "Mozhet li moya obida prekratit'sya srazu zhe, mgnovenno?" Bom: YA dumayu, tut sushchestvuet kakaya-to posledovatel'-nost'. Vy govorite, emu stalo ponyatno, chto obida est' vremya, no mgnovennoe perezhivanie etogo proishodit samo po sebe. Krishnamurti: Ponyatno. My mozhem eto rassmotret'. Bom: |to prosto nechto takoe, chto proishodit samo po sebe. Krishnamurti: A eto oznachaet, chto ya sozdal obraz samogo sebya i obraz obidy vne menya . Bom: CHto vy imeete v vidu? Krishnamurti: Nesomnenno, v stanovlenii, kotoroe est' vremya, ya sozdal obraz samogo sebya. Bom: Itak, mysl' sozdala etot obraz. Krishnamurti: Mysl' sozdala etot obraz, ishodya iz opyta, vospitaniya, obuslovlennosti, sozdala kak nechto ot-del'noe ot menya. No v dejstvitel'nosti etot obraz est' "ya", hotya my i myslim ego otdel'no - obraz i ya, - chto yavlyaetsya nerazumnym. Itak, osoznavaya, chto etot obraz est' "ya", ya stanovlyus' v kakoj-to stepeni razumnym. Bom: Dumayu, eto ne budet ponyato, ibo kogda ya obizhen, ya oshchushchayu obraz sebya. Krishnamurti: Obraz i est' vy. Bom: Vidite li, chelovek, kotoryj obizhen, chuvstvuet eto imenno tak. Krishnamurti: Soglasen. V tot moment, kogda vy reagi-ruete, vy sebya otdelyaete. Bom: V etom problema. Pervoe oshchushchenie, sobstvenno, takovo, chto etot obraz, yavlyayushchijsya moim "ya", pones obidu, i v sleduyushchij moment ya chuvstvuyu, chto otdelyayus' ot obraza, chtoby na nego vozdejstvovat'... Krishnamurti: ...chto nerazumno. Bom: ... potomu chto nekorrektno. Krishnamurti: Verno. Bom: I eto vklyuchaet vremya, tak kak ya govoryu, chto moe dejstvie potrebuet vremeni. Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, uvidev eto, ya stanovlyus' razumnym i dejstvuyu. Dejstvie dolzhno byt' mgnovennym, svobodnym ot vremeni. Bom: Davajte eto rassmotrim. Vnachale byla prichinena obida. Voznik obraz i v pervyj moment ya ego ne otdelyayu. YA chuvstvuyu sebya tozhdestvennym s nim. Krishnamurti: YA est' to. Bom: YA est' to. No v sleduyushchij moment ya uzhe otstranya-yus' i govoryu, chto dolzhno byt' "ya", kotoroe mozhet chto-to sdelat'. Krishnamurti: Da, kotoroe mozhet otreagirovat'. Bom: A eto trebuet vremeni. Krishnamurti: |to est' vremya. Bom: |to est' vremya, no ya poka eshche dumayu, cht