вует также  разделениЯ,  войны, конфликта и всего
прочего.
     Ѓом: ќто очень Ясно. ђазум  видит ложный характер того, что происходит.
Љогда мысль свободна от этой лжи, она  становитсЯ  иной. ’огда она  начинает
двигатьсЯ параллельно разуму.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом:  €ными  словами,  начинает  осуществлЯть  то, что  подразумеваетсЯ
разумом.
     Љришнамурти: Џоэтому мысль оказываетсЯ на месте.
     Ѓом:  ќто  очень  интересно.  Џотому  что  на  деле  мысль  никогда  не
контролируетсЯ,    не   управлЯетсЯ    разумом,   мысль   всегда    движетсЯ
самостоЯтельно.  Ќо  в  свете разума,  когда видна  ложность, мысль движетсЯ
параллельно разуму, в гармонии с ним.
     Љришнамурти: ќто верно.
     Ѓом:  Ќичто  не может заставлЯть мысль действовать  каким-то образом, и
это как  бы  подсказывает  предположе-ние, что  разум  и мысль  имеют  общий
источник или  общую субстанцию,  и что  они представлЯют  собой  два способа
привлечь внимание к более великому целому.
     Љришнамурти:  „а.  Њожно  видеть,  как   в  политической,  религиозной,
психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщениЯ,
и  разум,  который  ЯвлЯетсЯ  результатом  этой  путаницы,  стараетсЯ  потом
уста-новить порЯдок в  таком  беспорЯдке.  ќто не тот  разум, который  видит
ложность всего этого.  Ќе знаю, достаточно ли Ясно  Я  выражаюсь. Џонимаете,
можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же времЯ хаотичным.
     Ѓом: „а, в некоторых отношениЯх.
     Љришнамурти: €менно это происходит в мире.
     Ѓом:  Ќо Я  полагаю, что в данный момент понЯть это довольно трудно. ‚ы
можете сказать, что в некоторой огра-ниченной сфере разум как-будто способен
действовать, а вне ее пределов -- не способен.
     Љришнамурти: ‚ конце концов, нас  интересует жизнь,  а  не  теории. Ќас
интересует жизнь, в которой  действует разум. ђазум, который не  от времени,
который вне измерений, который не ЯвлЯетсЯ продуктом или движением мысли, не
принадлежит порЯдку мысли.  € вот человек хочет,  чтобы его жизнь была иной.
Ћн  во  власти  мысли,  а  мысль его  всегда  функционирует  в  измерении, в
сравнении, в конфликте. Ћн спрашивает: "Љак мне освободитьсЯ от всего этого,
чтобы
     быть разумным?", то  есть "Љак  может "Я",  личность быть орудием этого
разума? ".
     Ѓом: Ћчевидно, она не может быть им.
     Љришнамурти: ‚от в этом-то и дело!
     Ѓом:   Џотому   что  эта   мысль   во  времени  и  составлЯет  сущность
неразумности.
     Љришнамурти: Ќо человек все времЯ мыслит в подобных терминах.
     Ѓом:  „а.   ќто  значит,  что   мысль  проецирует  в   некотором   роде
фантастические  представлениЯ  о  том,  чем  ЯвлЯетсЯ  разум,   и  стараетсЯ
осуществить свою фантазию.
     Љришнамурти:  Џоэтому Я сказал бы, что  длЯ  пробужде-ниЯ разума  мысль
должна  быть  полностью  спокойна.  „виже-ние  мысли  исключает  пробуждение
разума.
     Ѓом:   Ќа  определенном   уровне  это  Ясно.  Њы  считаем,   что  мысль
действительно механична, и можем это видеть  на данном, конкретном уровне --
но, тем не менее, эта механич-ность мысли все же продолжаетсЯ.
     Љришнамурти: ЏродолжаетсЯ, да,...
     Ѓом: ... в  инстинктах,  в  удовольствиЯх, страхе и  так далее.  ђазуму
необходимо хорошо разобратьсЯ в этом вопросе удовольствиЯ, страхов, желаний,
которые создают непрерыв-ность мысли.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: € всегда  тут  ловушка: это  наша идеЯ  или образ, которые  всегда
ЯвлЯютсЯ неполными.
     Љришнамурти:  Џоэтому как человек Я занЯлсЯ бы только этим  центральным
вопросом. џ  знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива,  дисгармонична.
‚озможно ли изменить  ее, так чтобы в моей жизни  мог функционировать разум,
чтобы Я жил без всЯкой дисгармонии,  чтобы  указатель  направлениЯ находилсЯ
под  руководством разума? Ѓыть может, именно поэтому религиозные люди вместо
слова "разум" употреблЯли слово "Ѓог".
     Ѓом: Ђ какое в этом преимущество?
     Љришнамурти: Ќе знаю, в чем здесь преимущество.
     Ѓом: ’ак зачем же употреблЯть такое слово?
     Љришнамурти:  Ћно  пришло  от  примитивного   страха,  боЯзни  природы;
постепенно отсюда выросла идеЯ о том, что существует некий верховный отец.
     Ѓом: Ќо это все еще мысль, котораЯ функционирует по-своему, без разума.
     Љришнамурти: Љонечно. џ просто напоминаю  об этом. ѓоворЯт: положись на
Ѓога, имей веру в Ѓога, и тогда Ѓог будет действовать через тебЯ.
     Ѓом: Џожалуй, Ѓог - это  метафорическое выражение разума, однако люди в
большинстве своем не воспринимают это как метафору.
     Љришнамурти: Љонечно нет, длЯ них это устрашающий образ.
     Ѓом:  „а. Њожно было бы сказать, что если  слово "Ѓог" означает то, что
неизмеримо, что находитсЯ за пределами мысли...
     Љришнамурти:... что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не
имеет образа.
     Ѓом: ’огда оно будет действовать внутри измеримого.
     Љришнамурти:  „а.  џ стремлюсь довести до  сознаниЯ следующее:  желание
обрести с течением времени этот разум создало образ Ѓога. € с помощью образа
Ѓога, образа €исуса,  Љришны или  какого-то другого образа, благодарЯ вере в
него, - котораЯ все еще ЯвлЯетсЯ  движением мысли, - человек надеетсЯ, что в
его жизни будет существовать гармониЯ.
     Ѓом:  Ђ  образ   подобного  рода  в  силу  своей  тотальности  вызывает
непреодолимое желание, стремление; иными слова-ми, он пересиливает рассудок,
подавлЯет собой вообще все.
     Љришнамурти: ‚ы слышали,  как на днЯх архиепископы и епископы говорили,
что только €исус имеет значение, все остальное не имеет значениЯ.
     Ѓом:  Ќо это то же  самое движение,  посредством которого  удовольствие
пересиливает здравый рассудок. Љришнамурти: ‘трах и удовольствие.  Ѓом:  Ћни
пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции.
     Љришнамурти:  „а,  Я  стараюсь  сказать:  "‚ы  видите,  таким   образом
обусловлен весь мир".
     Ѓом: „а, однако, вы подсказали вопрос: что представлЯет собой этот мир,
который обусловлен  подобным  образом? …сли мы  будем считать, что  этот мир
существует  независимо от  мысли, мы попадем  в ту же ловушку.  Љришнамурти:
Љонечно, конечно.
     Ѓом: €ными словами, весь обусловленный мир есть результат этого  образа
мышлениЯ, его причина и одновремен-но его следствие.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: Ђ  такой  образ  мышлениЯ  представлЯет собой  дис-гармонию, хаос,
неразумие и так далее.
     Љришнамурти:  џ слушал в Ѓлэкпуле выступлениЯ  на  съезде лейбористской
партии. Љак они все умны,  а некоторые  из них весьма серьезны; и тут же всЯ
эта  двусмысленность  и тому подобное, мышление  в понЯтиЯх  лейбористской и
кон-сервативной  партий. Ћни  не говорЯт: "„авайте соберемсЯ  все  вместе  и
посмотрим, что длЯ людей будет лучше всего". Ѓом: Ћни не способны на это.
     Љришнамурти: ‚ том-то и дело, но ведь они пользуютсЯ своим разумом!
     Ѓом:  Ќу,  только в  этих  ограниченных  рамках.  ќто  то,  что  всегда
представлЯет длЯ нас трудность: люди развили  техни-ку и многое другое за то
времЯ,  когда  разум их был ограничен, а ограниченный разум  может служить в
высшей степени неразумным целЯм.
     Љришнамурти: „а, именно так.
     Ѓом: ќто  продолжаетсЯ  тысЯчелетиЯми.  Џотом,  разуме-етсЯ,  возникает
реакциЯ, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны.
     Љришнамурти: Ќо  по существу все очень просто, чрезвы-чайно просто, это
- чувство гармонии. € оттого, что оно так просто, оно может работать в самых
сложных условиЯх.
     „авайте  вернемсЯ назад.  Њы  сказали, что  мысль и  разум  имеют общий
источник...
     Ѓом: „а, мы дошли так далеко.
     Љришнамурти: —то это за источник? Ћбычно его припи-сывают какому-нибудь
философскому  понЯтию или говорЯт,  что  этим  источником ЯвлЯетсЯ Ѓог, -  Я
просто пользуюсь  таким  словом  в данный  момент, -- или Ѓрахман. ќто общий
источник,  центральное  движение, которое разделЯетсЯ на материю и разум. Ќо
это - всего  лишь идеЯ, словесное утверждение, которое  по-прежнему ЯвлЯетсЯ
мыслью. Ђ этот источник вы не можете найти при помощи мысли.
     Ѓом:  ‡десь  возникает  вопрос: если  вы  найдете его, чем тогда будете
"вы"?
     Љришнамурти:  "‚ы"  не существуете. "‚ы" не можете  существовать, когда
спрашиваете,  что  такое  этот  источник.  "‚ы"   -   это  времЯ,  движение,
обусловленность внешней средой. ‚ы -- все это.
     Ѓом: ‚ этом вопросе всЯкое разделение утрачивает смысл.
     Љришнамурти: ‘овершенно. ‚ этом его суть, не правда ли?
     Ѓом: Ќе существует времени...
     Љришнамурти:  € все  же мы  говорим: "џ не стану пользоватьсЯ  мыслью".
Љогда в дело  вступает "Я" - это означает разделение; поэтому длЯ  пониманиЯ
всего, о чем мы говорим, Я устранЯю это "Я" полностью.
     Ѓом: Ќо это звучит как противоречие.
     Љришнамурти:  ЏонЯтно. џ не могу его  устранить.  Ћно  существует.  —то
тогда ЯвлЯетсЯ  источником? Њожет  ли он когда-либо  быть назван?  Ќапример,
религиозное ощущение  иудаизма таково, что он  не  может быть  назван; вы не
называете его, не можете о нем говорить, не можете к  нему прикоснутьсЯ.  ‚ы
можете только смотреть. €ндусы и прочие говорЯт  то же самое, но по-другому.
•ристиане споткнулись на  слове "€исус",  на этом образе,  и  они никогда не
доходили до источника.
     Ѓом: ќто сложный вопрос. ‚озможно, они пытались синтезировать несколько
философских систем: еврейскую, греческую и восточную.
     Љришнамурти: € вот Я хочу  выЯснить: что ЯвлЯетсЯ  источником? Њожет ли
мысль найти  его? Ћднако  же мысль рождена  из этого  источника, равно как и
разум. Ћни подобны двум потокам, которые движутсЯ в различных направлени-Ях.
     Ѓом:  Њожно ли сказать, что  материЯ, в  наиболее  общем  смысле, также
рождена из этого источника?
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: џ имею  в виду  всю вселенную. Ќо тогда этот источник находитсЯ за
пределами вселенной.
     Љришнамурти:  ђазумеетсЯ.  Ќе  можем  ли  мы  сказать  так: мысль  есть
энергиЯ, равно как и разум?
     Ѓом: „а. Ђ также и материЯ.
     Љришнамурти: Њысль, материЯ, механическое -  это энергиЯ. ђазум - также
энергиЯ.  Њысль запутана, загрЯзне-на;  она сама себЯ разделЯет,  дробит  на
части.
     Ѓом: „а, она множественна.
     Љришнамурти: Ђ разум - нет. Ћн не загрЯзнен. Ћн не может разделЯть себЯ
на "мой разум"  и "ваш разум".  Ћн просто разум,  и он  неделим.  €  вот  он
проистекает из источника энергии, котораЯ разделилась.
     Ѓом: Џочему же она разделилась?
     Љришнамурти: ‚ силу физических причин, длЯ удобст-ва...
     Ѓом: —тобы поддерживать физическое существование. € часть разума должна
быть изменена  таким образом,  чтобы  она могла  способствовать  поддержанию
физического сущес-твованиЯ.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: € она развилась особым образом.
     Љришнамурти:  €  продолжает идти в этом направлении.  Ћбе  части - суть
энергиЯ. ‘уществует только одна энергиЯ.
     Ѓом: „а, это  различные  формы  энергии. ќтому много  аналогий,  хотЯ в
гораздо  более  ограниченном масштабе.  ‚ физике мы можем  сказать, что свет
обычно  представлЯет  собой  весьма сложное волновое  движение, но в  лазере
можно сделать так, что эти волны  будут двигатьсЯ все  вместе очень просто и
гармонично.
     Љришнамурти: „а,  Я читал  о  лазере. Љакие чудовищные вещи  собираютсЯ
делать с его помощью!
     Ѓом:  „а,  используЯ  его  длЯ  разрушениЯ.  Њысль  может  найти  нечто
полезное,  но  затем  это  полезное  всегда   используетсЯ  более  широко  и
становитсЯ разрушительным.
     Љришнамурти:  €так,  существует  одна-единственнаЯ  энергиЯ,  котораЯ и
ЯвлЯетсЯ источником.
     Ѓом: Њожно сказать, что энергиЯ есть род движениЯ?
     Љришнамурти:  Ќет,  это   просто  энергиЯ.  ‚  тот  момент,  когда  она
оказываетсЯ движением, она и попадает в это поле мысли.
     Ѓом:  Њы должны внести Ясность в понЯтие  энергии. ќто  слово  Я  также
проверил в  словаре, в  основе  его -- понЯтие  работы.  "ќнергиЯ"  означает
"работать внутри".
     Љришнамурти: „а, "работать внутри".
     Ѓом:  ’еперь  вы говорите, что  существует энергиЯ, кото-раЯ производит
работу, но не движение.
     Љришнамурти: „а. џ думал об этом вчера, не думал, а понЯл, что источник
существует  -  не  подверженный  загрЯз-нению,  пребывающий   вне  движениЯ,
недоступный длЯ мысли. Ћн есть. € от  него происходЯт эти  две формы. Џочему
они вообще поЯвились?
     Ѓом: Ћдна была необходима, чтобы выжить.  Љришнамурти:  ќто и все.  Џри
выживании  этот  источник, во  всей его  целостности,  во  всей  полноте был
подвергнут отрицанию или  отброшен. ‚от это  Я  и  пытаюсь понЯть,  сэр. Љак
человек,  живущий  в  этом  мире, со всем его  хаосом и  страданием, Я  хочу
выЯснить,  может ли человеческий ум  соприкоснутьсЯ  с  самим источником,  в
котором этих двух частей не существует? Ђ соприкоснувшись с источником,  где
разделениЯ  нет, он сможет действовать без разделениЯ. Ќе знаю,  удаетсЯ  ли
мне Ясно это выразить.
     Ѓом:  Ќо  как может быть, чтобы ум  человека  не  соприкос-нулсЯ с этим
источником? Џочему он его не касаетсЯ?
     Љришнамурти:  Џотому   что  мы  поглощены  мыслью,  ее   хитростью,  ее
движением. ‚се наши боги, наши медитации -- все это мысль.
     Ѓом:  „а. џ  думаю,  тут мы подходим  к вопросу о жизни и  смерти.  ќто
относитсЯ к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препЯтствие.
     Љришнамурти:  Њысль и  ее сфера  безопасности, ее жажда безопасности --
создали смерть как нечто отдельное от себЯ. Ѓом: „а, это может быть ключевым
моментом. Љришнамурти: €менно так.
     Ѓом: Њожно взглЯнуть на мысль под  этим углом зрениЯ. Ћна задумала себЯ
как инструмент выживаниЯ. € потому...
     Љришнамурти: ... она создала бессмертие в €исусе или в чем-либо еще.
     Ѓом:  Њысль, возможно,  не  в  состоЯнии представить  себе  собственную
смерть. Џоэтому,  когда  она пытаетсЯ это  сде-лать,  она всегда  проецирует
что-то  еще, какой-то  иной, более широкий  взглЯд  на вещи, который, как ей
кажетсЯ,  позволЯ-ет  глЯдеть  на себЯ  со  стороны.  …сли  кто-то  пытаетсЯ
вообра-зить, что он умер, то он все еще воображает себЯ живым и  глЯдЯщим на
самого  себЯ,  как на мертвого. ‚ы всегда можете  усложнить это всЯкого рода
религиозными  понЯтиЯми;  но   поскольку  попытка  исходит  от  мысли,  она,
очевидно, не может понЯть смерть должным образом.
     Љришнамурти: Ќе может. ќто означало бы прекращение ее самой.
     Ѓом:  ќто очень интересно. Џредположим,  мы берем смерть  тела, которую
видим во внешних проЯвлениЯх: орга-низм умирает, утрачивает свою энергию, и,
следовательно, распадаетсЯ.
     Љришнамурти: ’ело действительно есть инструмент этой энергии.
     Ѓом:  €так,  давайте  скажем,  что энергиЯ перестает  пи-тать  тело  и,
следовательно, тело не может долее сохранЯть  какую-либо целостность.  Њожно
сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергиЯ определенным образом
питает мысль, как и тело, - ведь так?
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: ‚ы и другие часто употреблЯли выражение "ум  полностью умирает длЯ
мысли".  ’акое определение  сначала вызывает  недоумение, потому  что вполне
можно подумать, что это мысль должна умереть.
     Љришнамурти: €менно, именно так.
     Ѓом: Ќо вы говорите, что умирает ум, или его энергиЯ умирает длЯ мысли.
Џрежде всего Я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную
энергию,  исходЯщую от ума  или интеллекта; а когда мысль  не ЯвлЯетсЯ более
необходимой, энергиЯ уходит, и мысль становитсЯ подобной мертвому организму.
     Љришнамурти: Џравильно.
     Ѓом: € вот уму очень трудно согласитьсЯ с этим. ‘рав-нение между мыслью
и  организмом кажетсЯ таким неубеди-тельным, ведь мысль не имеет субстанции,
а  организм субстанцию имеет. Џоэтому смерть организма представлЯетсЯ чем-то
гораздо большим, нежели смерть мысли. ‚от этот-то пункт и не Ясен. Њожете ли
вы сказать,  что смерть  мысли  по  сути ЯвлЯетсЯ  смертью  всего организма?
Љришнамурти: Ћчевидно.
     Ѓом: •отЯ она и в малом масштабе, она той же  природы? Љришнамурти: Љак
мы сказали, в  организме и в  мысли -  в обоих действует энергиЯ, и движение
мысли  происходит за  счет  этой  энергии;  так что мысль  не  может увидеть
собственную смерть.
     Ѓом: “ нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее.
     Љришнамурти: Џоэтому она убегает от смерти. Ѓом:  „а, она  создает себе
иллюзию.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, иллюзию. € она создала иллюзию бессмертиЯ  или
бытиЯ   по  ту  сторону  смерти,   проек-цию   собственного   желаниЯ  своей
непрерывности.
     Ѓом: Ќу  вот,  перед нами одна из  причин:  началом мысли могло ЯвитьсЯ
желание непрерывности существованиЯ орга-низма.
     Љришнамурти:  „а, верно;  а  затем  она пошла  еще  дальше. Ѓом:  Џошла
дальше: стала  желать собственной непре-рывности.  ќто было ошибкой,  именно
здесь она направилась по неверному пути. Ћна стала считать себЯ чем-то более
обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью.
‘начала  мысль  просто  функционирует  в  организме,  а  затем она  начинает
представлЯть себЯ сущ-ностью организма.
     Љришнамурти: Џравильно.
     Ѓом: ‡атем мысль начинает желать своего собственного бессмертиЯ.
     Љришнамурти: Ђ сама  она знает, очень  хорошо  чувству-ет,  что  она не
бессмертна.
     Ѓом: Ћна  знает это,  однако, лишь  внешне.  џ  хочу  сказать, что  она
сознает это как внешний факт.
     Љришнамурти:  Џоэтому  она  создает  бессмертие  в  пред-ставлениЯх,  в
образах.  џ слушаю это как сторонний  наблю-датель и  говорю себе:  "‚се это
совершенно верно, так Ясно, логично, разумно; мы видим это со  всей Ясностью
и  психоло-гически и  физически".  € вот, когда Я  наблюдаю  все это, у менЯ
возникает  вопрос: может ли  ум сохранЯть чистоту первоначального источника?
Џервозданную,  девственную Ясность той энергии, котораЯ не тронута  распадом
мысли? Ќе знаю, понЯтно ли Я выражаюсь.
     Ѓом: ‚опрос Ясен.
     Љришнамурти:  Њожет  ли  ум  сделать это?  Њожет  ли ум  когда-либо это
открыть?
     Ѓом: Љакой ум?
     Љришнамурти: “м или, как мы теперь говорим, орга-низм,  мысль, мозг, со
всеми его воспоминаниЯми, опытом и всем прочим -- ум, который от времени.  €
мой ум спрашивает:
     "Њогу Я к этому прийти?" Ћн не может. ’огда Я себе говорю:
     "Џоскольку он не  может прийти, Я буду спокойным". ‚идите, какие фокусы
он проделывает?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: џ хочу научитьсЯ, как быть спокойным;
     Я хочу научитьсЯ медитировать, чтобы быть спокойным.  џ вижу, как важно
иметь ум, свободный от времени, от меха-низма мысли; и Я буду контролировать
его, подчинЯть,  устранЯть мысль. Ќо все  это остаетсЯ действием  мысли. ќто
очень Ясно. —то же тогда делать? Џоскольку человек живет в этой дисгармонии,
ему необходимо ее исследовать. ‚от это мы и  делаем. Љогда мы начинаем такое
исследование,  или  в  самом  процессе  исследованиЯ, мы  приходим  к  этому
источни-ку. —то  же  это такое  -- восприЯтие,  озарение?  €  имеет  ли  это
озарение хоть  что-нибудь общее  с мыслью?  џвлЯетсЯ ли озарение результатом
мысли? ‡аключительный вывод  озаре-ниЯ  есть  мысль;  но само озарение  - не
мысль. ’аким  образом Я получаю к этому  ключ. ’огда что же такое  озарение?
Њогу ли Я вызывать его, культивировать?
     Ѓом:  ќто  невозможно. Ќо существует  особый вид энер-гии, который  длЯ
этого необходим.
     Љришнамурти:  ‚ том-то  и  дело. џ  ничего не могу  в  отношении  этого
предпринЯть.  Љогда Я культивирую озаре-ние -- это желание;  когда Я говорю,
что сделаю то или другое - это то же  самое.  ’ак что озарение - не  продукт
мысли.  Ћно  не  входит в  порЯдок  мысли.  Љак  же  тогда приходЯт к  этому
озарению? (Џауза) Њы пришли к нему, потому что отвергли все.
     Ѓом: „а, оно тут. Ќо вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к
чему-либо пришли.
     Љришнамурти:  Ќет.  џ думаю, сэр, это  достаточно Ясно. ‚ы приходите  к
этому, когда видите  все  в целом.  ’аким образом, озарение  есть восприЯтие
целого.  ЋтдельнаЯ  часть  не  может  этого  видеть,  но  "Я,  которое видит
отдельные  части,  видит целое; и  качество  ума, который  видит  целое,  не
затронуто мыслью. Ћтсюда - целостностное восприЯтие, озарение.
     Ѓом:  Њожет  быть,  мы  разберемсЯ  в этом,  не торопЯсь?  Њы видим все
отдельные части.  Њожем ли мы  сказать, что подлиннаЯ энергиЯ, деЯтельность,
котораЯ видит эти фраг-менты, ЯвлЯет собой целое?
     Љришнамурти: „а, да.
     Ѓом: Њы никогда не умеем видеть целое, потому что ...
     Љришнамурти: ... нас так обучали - и все прочее.
     Ѓом:  Ќо  Я  думаю, мы  все равно не могли бы увидеть  целое как нечто.
–елостность - это, скорее, свобода видеть отдель-ные части.
     Љришнамурти:  ‚ерно,  свобода  видеть.  ‘вободы  нет,  пока  существуют
отдельные части.
     Ѓом: ќто создает парадокс.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом:  Ќо  целое  не  начинаетсЯ с  фрагментов. Џока  дей-ствует  целое,
фрагментов не существует.  ’ак что парадокс происходит от предположениЯ, что
отдельные части реальны,  что они  существуют независимо от мысли.  ’огда, Я
полагаю, можно  было бы сказать, что фрагменты существуют у менЯ в мыслЯх, и
тогда  Я должен что-то  с ними делать - вот это и  будет  парадоксом.  –елое
начинаетсЯ с озарениЯ,  открывше-го,  что эти фрагменты в каком-то  смысле -
ничто.  Њне  это именно  так  представлЯетсЯ.  Ћни  не имеют субстанции, они
просто нереальны.
     Љришнамурти: Ќереальны, да.
     Ѓом: € поэтому они не нарушают целостности.
     Љришнамурти: ‘овершенно.
     Ѓом: Џонимаете, одна из  причин, часто вызывающих путаницу, заключаетсЯ
в  следующем.  Љогда  вы  формулиру-ете этот вопрос  в  терминах  мысли, вам
кажетсЯ,  что  перед  вами  отдельные  части,  что  они  реальны,   обладают
веществен-ной  реальностью.  ’огда вам  нужно  увидеть их; тем не менее,  вы
говорите, что пока эти отдельные части  существуют, нет целостности. ’ак что
вы не в состоЯнии  их увидеть. Ќо все это возвращаетсЯ к единственной вещи -
к единому источнику.
     Љришнамурти: џ уверен, сэр,  что подлинно  серьезные люди задавали этот
вопрос. Ћни задавали его и старались найти ответ при помощи мысли.
     Ѓом: „а, ведь это представлЯетсЯ естественным.
     Љришнамурти: € они никогда не замечали, что они -- в ловушке мысли.
     Ѓом: ‘ этим всегда беда! ‚ нее попадает каждый. ’о, что он принимает за
видение своих проблем, говорЯ: "‚от  мои проблемы. џ их вижу", на самом деле
-- всего лишь процесс мышлениЯ. Ќо  его смешивают с видением. ’аково одно из
возникающих недоразумений. …сли вы говорите:  "Ќе думай-те, а  смотрите", то
этот человек чувствует, как будто он уже видит.
     Љришнамурти:  ‘овершенно  верно. €так,  вы  понимаете,  возникает  этот
вопрос, и люди говорЯт: "‚се в порЯдке, тогда Я должен контролировать мысль,
должен  подчинЯть ее, и  мне  необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал
целостным;
     тогда Я сумею увидеть все  части, все фрагменты; тогда  Я  прикоснусь к
источнику".  Ќо  это  все  та же деЯтельность мысли,  котораЯ происходит все
времЯ.
     Ѓом: „а,  это значит,  что  деЯтельность  мысли  большей  своей  частью
бессознательна,  и потому  человек не знает, как это происходит. ‘ознательно
мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно
быть иным.
     Љришнамурти: Ќо это все еще остаетсЯ на уровне бессо-знательного. €так,
можете  ли  вы  обратитьсЯ  к  моему  бессо-знательному,  понимаЯ,  что  мой
сознающий мозг  будет  вам  сопротивлЯтьсЯ? €бо вы говорите мне нечто такое,
что ЯвлЯетсЯ революционным, что  рушит весь мой дом, который Я так тщательно
построил, и Я не  стану  вас  слушать, - вы  следите за ходом моих мыслей? ‚
своих  инстинктивных  реакциЯх  Я отталкиваю вас. ’ак что вы, понЯв все это,
говорите: "Џослушай, старина, все в порЯдке, ты и не  старайсЯ менЯ слушать,
а Я поговорю с твоим  бессознатель-ным умом. џ стараюсь поговорить со сферой
твоего бессозна-тельного  мышлениЯ, стараюсь заставить ее увидеть, что любое
ее движение все  еще находитсЯ в поле времени" и так далее. Џо существу, ваш
сознательный ум никогда не нахо-дитсЯ в действии. …го деЯтельность неизбежно
сводитсЯ к тому, что он либо сопротивлЯетсЯ, либо говорит: "џ прини-маю" , и
тем  самым создает  конфликт  в самом  себе. ‚ы  можете  обращатьсЯ  к  моей
бессознательной сфере, -- так ведь?
     Ѓом: ‚сегда можно спросить, как это сделать.
     Љришнамурти:  Ќет, нет.  ‚ы можете сказать другу: "Ќе сопротивлЯйсЯ, не
думай об этом. Ђ Я  буду говорить с тобой. Њы оба общаемсЯ друг с другом без
того, чтобы это слушал сознающий ум".
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: џ думаю, что именно так в действитель-ности и  происходит.
Љогда вы говорили со мной, Я замечал,  что  не слишком прислушиваюсь к вашим
словам. џ слушал вас; Я был открыт длЯ  вас, а  не длЯ  ваших слов, когда вы
объЯснЯли и так далее. џ сказал себе: "•орошо, оставим  все, Я слушаю вас, а
не слова, которыми вы  пользуетесь; прислу-шиваюсь к смыслу, ко  внутреннему
качеству вашего чувства, которое вы хотите сообщить мне".
     Ѓом: Џонимаю.
     Љришнамурти: ќто и изменЯет менЯ, а не все словесные приемы. ’ак что вы
можете говорить мне  о моих безумствах, о моих иллюзиЯх, особых склонностЯх.
без того, чтобы сознающий ум вмешивалсЯ и говорил: "Џожалуйста, не касайтесь
всего  этого, оставьте  менЯ  в покое!" ‚от,  например,  в рекламе пробовали
применЯть сублиминальную  (воздей-ствующую на  подсознание) пропаганду;  так
что,  хотЯ   вы  по-настоЯщему   не   обращаете   на   нее   вниманиЯ,  ваша
бессозна-тельнаЯ сфера видит,  воспринимает ее, и  вы  покупаете мыло именно
того, особого сорта! Њы этого не делаем, - это было бы убийственно. џ говорю
вот что:  не  слушайте менЯ  ушами вниманиЯ,  а слушайте менЯ ушами, которые
слышат  гораздо глубже. ‚от так Я слушал вас сегоднЯ утром, потому что менЯ,
как и вас, чрезвычайно  интересует этот источник. ‚ы соглас-ны со мной, сэр?
џ  действительно  интересуюсь одной  этой  вещью. ‚се это  легко  объЯснимо,
понЯтно, - но прийти к этому вместе, ощутить вместе! Џонимаете? џ думаю, что
это и  значит  разбить  какую-то обусловленность, привычку,  пред-ставление,
которые выросли в нас. ‚ы говорите об этом на таком уровне, где сознательный
ум  не  проЯвлЯет  тотального  интереса.  ќто  звучит  нелепо,  но  вы  ведь
понимаете, что Я хочу сказать?
     „опустим, например, у  менЯ  есть какаЯ-то  обусловлен-ность. ‚ы можете
указывать  на  нее  десЯтки раз,  убеждать  менЯ,  показывать  ее  ложность,
бессмысленность, -- но Я продолжаю стоЯть на своем. џ сопротивлЯюсь, говорю,
что так и должно быть, что мне  нельзЯ поступать по-иному в этом мире, и все
прочее.  Ќо  вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен
существовать конфликт. Џоэто-му вы проникаете сквозь мое противодействие или
отталки-ваете его и добираетесь до бессознательного, заставлЯете его слушать
вас,  -   потому  что  бессознательное  гораздо  тоньше,  обладает   большей
быстротой.  ‚озможно, оно испытывает  страх;  однако,  оно увидит  опасность
страха  гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный.  Љак было  со мной,
когда Я бродил  в Љалифорнии высоко в горах: Я смотрел на  птиц, на деревьЯ,
наблюдаЯ вокруг, - и вдруг, услышав шорох, Я отпрыгнул. ќто  бессознательный
ум заставил тело отскочить;
     Я увидел  гремучую  змею, когда отскакивал,  она была в двух  или  трех
футах  от  менЯ  и  очень  легко  могла  на менЯ  броситьсЯ. …сли  бы  здесь
действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд.
     Ѓом:  —тобы  достигнуть  бессознательного,  вы  должны  обладать  таким
действием, которое не обращено непосред-ственно к сознательному.
     Љришнамурти:   „а.  ќто  благожелательность,  это   любовь.   Љогда  вы
обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко.
€  вы  проникаете сквозь него -своим  взглЯдом,  своей  благожелательностью,
всеми  чувства-ми,  которыми вы обладаете. ’олько это и действует  - не  что
иное.

     <DIV>Ѓроквуд Џарк
     7 октЯбрЯ, 1972 </DIV>


     <CENTER><H1><b>ђеальность, действительность, истина</B></H1> </CENTER>


     Љришнамурти: џ задумывалсЯ над вопросом об истине  и реальности, о том,
существуют  ли между ними какие-то отношениЯ, или они совершенно  независимы
друг от друга,  пребывают в вечном  разрыве. Ђ может  быть  они  всего  лишь
проекциЯ мысли? …сли бы не действовала мысль,  была бы тогда реальность? •од
моих рассуждений  был таков: слово "реальность" происходит от корнЯ "res"  ,
вещь, а значит все, чем мысль  оперирует,  что она создает, о чем размышлЯет
-все это  есть реальность. € сама  мысль, будучи искаженной и обусловленной,
способна порождать  лишь  иллюзию, самооб-ман, искажение. Ќа этом  Я прервал
размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима.
     Ѓом:  ‚опрос о  мысли, реальности и истине занимал  философов с  давних
времен. Ћн очень труден. ’о, что вы говорите, в  основе своей представлЯетсЯ
мне  истинным,  но есть множество моментов, которые  нуждаютсЯ  в уточнении.
‚озникает  много  вопросов,  один  из  которых состоит  в  следу-ющем.  …сли
реальность  есть мысль, если это  то,  о чем мысль  думает, что возникает  в
сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознаниЯ?
     Љришнамурти: џвлЯетсЯ ли содержание сознаниЯ реаль-ностью?
     Ѓом: ќто вопрос; и можем ли мы считать  мысль эквива-лентом сознаниЯ  в
самом существенном?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Њне  хотелось бы  знать,  просто длЯ  того, чтобы до конца  в этом
разобратьсЯ: возможно ли в понЯтие мысли  включить  также ощущение, желание,
волю  и  реакцию.  „умаетсЯ,  это  возможно,   если  исследуем  свЯзь  между
созна-нием, реальностью и истиной.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ћдин из неЯсных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков:
существует мысль, существует наше сознание, а  также то, что непосредственно
мы сознаем. Ќо, как вы часто говорили, мысль -- это не вещь.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ќам  надо  внести в  это Ясность, ибо в каком-то смысле вещь может
иметь  определенную реальность незави-симо от мысли. Њы ведь не можем встать
на  позицию  полного  отрицаниЯ  или  заходить  так  далеко,  как  некоторые
филосо-фы,  к  примеру,  епископ Ѓеркли, который прЯмо сказал, что все  есть
мысль?   €  вот   представлЯетсЯ  полезным  провести  различие   между   той
реальностью,  котораЯ  большей частью  создана нашей собственной  мыслью или
мыслью  человечест-ва, и реальностью,  существование  которой  можно считать
независимым от мысли. Њогли бы вы сказать, например, что Џрирода реальна?
     Љришнамурти: „а, она реальна.
     Ѓом: € это не просто наши собственные мысли.
     Љришнамурти: Ћчевидно, нет.
     Ѓом: „ерево, наша планета, звезды.
     Љришнамурти: Љонечно, космос. Ѓоль реальна.
     Ѓом: „а. џ  подумал на днЯх, что и иллюзиЯ  реальна, в том смысле,  что
длЯ  человека,  который  находитсЯ  у   нее  в   плену,  это  нечто  реально
происходЯщее.
     Љришнамурти: „лЯ него иллюзиЯ реальна.
     Ѓом: Ќо и длЯ нас она реальна, потому что в  мозгу  человека происходЯт
определенные электрические и хими-ческие процессы, и он действует в реальной
сфере, исходЯ из своей иллюзии.
     Љришнамурти: ‚ реальной сфере, в искаженной сфере.
     Ѓом: €скаженной, но реальной. € вот мне приходит на  ум, что можно ведь
сказать,  что даже ложь реальна, хотЯ она не  истинна. ќто могло бы быть длЯ
нас важным.
     Љришнамурти: ЏонЯтно. ‚от, например: реален ли •рис-тос?
     Ѓом: Ћн  определенно реален в  умах людей, которые верЯт в  Ќего  в том
смысле, о котором мы говорим.
     Љришнамурти: Њы хотим  установить различие между истиной и реальностью.
Њы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или
нет,  искажено  оно  или Ясно осознано  --  все это есть  реальность. €  эта
реальность, говорю Я, не имеет ничего общего с истиной.
     Ѓом:  „а,  но  нам  также  надо  сказать,  что  в  некотором  отношении
реальность - это нечто  большее, чем просто мысль.  ‚озникает также вопрос о
действительности.  „ей-ствительна  ли  вещь?  џвлЯетсЯ  ли  ее существование
действи-тельным  фактом?  ‘оответственно  словарю,  факт  --  это   то,  что
действительно  сделано,  что  действительно  происходит,  что  действительно
воспринЯто.
     Љришнамурти: „а, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.
     Ѓом:   ”акт   -  это  действие,  которое   действительно   проис-ходит.
Џредположим,  вы идете по темной дороге и вам кажетсЯ, что вы что-то видите.
ќто  может  быть  реально,  а может  быть  и  нет.  ‚  какой-то  момент  вам
представлЯетсЯ  это реальным, а  в  следующий - нереальным. Ќо  вот вы вдруг
коснулись  этого  предмета,  и  он  оказалсЯ  препЯтствием  на  вашем  пути.
ЃлагодарЯ этому  действию вам  мгновенно стано-витсЯ  Ясно, что это реальнаЯ
вещь,  с  которой  вы  пришли  в  контакт. Ќо если нет  такого контакта,  вы
скажете, что это нереально,  что это, видимо, иллюзиЯ, или, по крайней мере,
что-то такое, что по ошибке было принЯто за реальное.
     Љришнамурти: ќта вещь все же реальна, поскольку она - предмет мысли. Ќо
реальность ничего общего не имеет с истиной.
     Ѓом:  ’еперь давайте  рассмотрим, что такое  "вещь".  ‚идите ли, корень
английского слова  "thing",  в основном соответствует корню  немецкого слова
"bedingen", обусловли-вать,  ставить условиЯ или определЯть. € мы,  конечно,
должны согласитьсЯ с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.
     Љришнамурти: ‚ещь обусловлена. ‘ этим нам придетсЯ примиритьсЯ.
     Ѓом:  ќто  ключевой  момент.  ‹юбаЯ   форма   реальности   обусловлена.
‘ледовательно, иллюзиЯ  - это  тоже  форма реальности,  котораЯ обусловлена.
Ќапример, кровь челове-ка может иметь различный  химический состав в свЯзи с
тем,  что человек  находитсЯ  в  несбалансированном  состоЯнии.  Ћн искажен,
возможно,  слишком возбужден,  и по  этой  причине  он  оказываетсЯ в  плену
иллюзии. ’ак, всЯкаЯ вещь обусловлена, и она, в  свою очередь, обусловливает
любую другую вещь.
     Љришнамурти: „а, верно.
     Ѓом:  ‚се  вещи  свЯзаны взаимной обусловленностью, которую мы называем
влиЯнием. ‚ физике это очень Ясно, все планеты  влиЯют друг  на друга, атомы
друг  на друга  влиЯют,  и  мне хотелось бы  высказать предположение, что мы
можем рассматривать мысль и сознание как звеньЯ единой цепи влиЯний.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     Ѓом: ’аким образом, всЯкаЯ вещь может влиЯть на сознание, а сознание, в
свою  очередь, может влиЯть на все,  придаваЯ определенный  облик всей нашей
жизни  и нам самим, поскольку все мы представлЯем собой объекты.  € вы могли
бы  тогда  сказать, что все  это - реальность, что, следовательно,  мысль --
тоже реальна.
     Љришнамурти: Њысль реальна.
     Ѓом: € происходит  так, что  одна часть реальности  влиЯет на другую ее
часть.
     Љришнамурти: Ђ одна часть иллюзии подобным же образом  влиЯет на другую
часть иллюзии.
     Ѓом: „а, но тут  мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать,
что   существует   такаЯ   реальность,   котораЯ   не   создана   человеком,
человечеством. Ќо и она, тем не менее, ограниченна. Љосмос, например, как мы
видим,  оказалсЯ   в  сфере   воздействиЯ  нашего  собственного   опыта   и,
следователь-но, он ограничен.
     Љришнамурти: Ќесомненно.
     Ѓом:  ‹юбую  вещь,  которую  мы  видим,   мы  воспринимаем   через  наш
собственный  опыт,  нашу  собственную обусловлен-ность.  ’ак что реальность,
очевидно, не может быть пол-ностью независимой от человека.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ћна может  быть относительно независимой. „ерево - это реальность,
котораЯ  относительно  независима,  но   наше  сознание   превращает  его  в
абстракцию.
     Љришнамурти: ‚ы считаете, что реальный человек -- это продукт влиЯниЯ и
обусловленности?
     Ѓом: „а, взаимодействиЯ и реакции.
     Љришнамурти: € все его иллюзии также созданы им самим.
     Ѓом: „а, люди смещали все вместе.
     Љришнамурти: Ђ  каково  отношение нормального,  ра-зумного,  здорового,
цельного человека к реальности и исти-не?
     Ѓом: ќто мы должны рассмотреть, но не  можем ли мы раньше разобратьсЯ в
вопросе об истине? Њне кажетсЯ, часто очень полезно обращатьсЯ к  этимологии
слов.  ‘лово "true" (истинный), по латыни "verus", означает  "то, что есть".
’ак же,  как в английском Языке "was" и "were", или в немецком "wahr". € вот
в английском Языке корень слова "true" означает честный, верный;  понимаете,
мы часто говорим:
     линиЯ  правильна,  машина  работает  правильно.  Ѓыла  такаЯ сказка,  Я
когда-то читал, о нити, котораЯ тЯнулась правиль-но; это  был образ прЯлки с
прЯмо тЯнущейсЯ нитью.
     Љришнамурти: Ћчень хорошо.
     Ѓом: € теперь мы  можем сказать, что когда в нашем сознании движение не
искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. Ђ если  это
не  так,  то  отражение  ложно. ‹ожность сознаниЯ -- это  не просто невернаЯ
инфор-мациЯ, но действительно искривленное движение реальнос-ти.
     Љришнамурти:  €так,  вы утверждаете,  что  до  тех  пор,  пока  человек
нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прЯмо.
     Ѓом:  „а,  его  сознание движетсЯ  по прЯмой нити.  ‘ледо-вательно, его
реальность...
     Љришнамурти:  ...  отличаетсЯ от реальности  человека,  у которого нить
искривлена, который неразумен, невротичен.
     Ѓом: ‚есьма отличаетсЯ. Џоследний, пожалуй, даже  ненормален. ‚ы можете
наблюдать, как искажена одна и та же  реальность у ненормальных людей, - они
иногда вообще не способны ее воспринимать.
     Љришнамурти: Ђ нормальный, здоровый, цельный, свЯ-той человек -- каково
его отношение к истине?
     Ѓом: …сли  вы принимаете такое значение этого слова, если  вы согласны,
что  истина  - это то,  что есть, а также и правильное отношение к тому, что
есть. ’огда вы должны сказать, что этот человек есть все это.
     Љришнамурти:  ’аким  образом,  вы  могли бы  сказать, что нормальный  и
цельный человек есть истина?
     Ѓом: Љонечно, он есть истина.
     Љришнамурти: ’акой человек есть истина. Ћн может  определенным  образом
мыслить  о вещах,  которые ЯвлЯютсЯ реальностью,  но  он  есть истина. Ћн не
может мыслить неразумно.
     Ѓом: џ, конечно, не сказал бы так категорично, Я допускаю, что он может
ошибатьсЯ.
     Љришнамурти: Ѓезусловно.
     Ѓом:  Ќо  он не упорствует в  своей ошибке.  €наче говорЯ, это человек,
который, допустив ошибку, признает и исправ-лЯет ее.
     Љришнамурти: „а, совершенно верно.
     Ѓом: Ѓывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прЯмой, и
потому он продолжает стоЯть на своем. Ћднако, нам надо вернутьсЯ к вопросу о
том, укладываетсЯ ли истина  в масштабы отдельного человека, или она вмещает
в себЯ и других людей, как и природу?
     Љришнамурти: Ћна все это в себЯ включает.
     Ѓом: „а, таким  образом, истина одна.  Ќо  есть много различных  вещей,
составлЯющих сферу реальности. ‚сЯкаЯ вещь обусловлена, всЯ сфера реальности
обусловлена. Ќо  сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она  не
может зависеть от вещей.
     Љришнамурти:  Љаково  тогда отношение  к  реальности  человека, который
ЯвлЯетсЯ истиной?
     Ѓом: Ћн видит все и своим видением постигает  реаль-ность. —то касаетсЯ
слова "comprehend", то оно означает охватывать все в целом.
     Љришнамурти:  Ћн не разделЯет реальность. Ћн говорит: "џ  ее  постигаю,
вмещаю, Я ее вижу".
     Ѓом: „а, все это составлЯет единое поле  реальности, сам человек и все,
что существует. Џоле реальности  содержит в  себе вещи, которые обусловлены,
так что человек постигает обусловленность.
     Љришнамурти:    Ђ   постигаЯ    обусловленность,    он    свободен   от
обусловленности.
     Ѓом: ’огда как будто Ясно, что все наше знание, основан-ное на мысли, в
действительности -- лишь часть этого единого обусловленного полЯ реальности.
     Љришнамурти: ’еперь другой вопрос. Џредположим,  Я эрудит и полон этого
обусловленного и обусловливающего  знаниЯ. Љак мне постичь истину целостного
восприЯтиЯ, как удержать в сознании все целиком?
     Ѓом: Ќе думаю, что так удастсЯ постичь истину.
     Љришнамурти: ‘кажем,  Я училсЯ  всю жизнь;  Я посвЯтил  знанию, которое
есть реальность, всю свою жизнь.
     Ѓом: „а, а она тоже реальность, еще большаЯ.
     Љришнамурти: € предположим, вы приходите и говори-те: "€стина находитсЯ
где-то  еще, здесь ее нет". џ соглаша-юсь с вами, принимаю ваше объЯснение и
говорю: "Џрошу вас, помогите мне попасть отсюда туда".
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Џотому  что когда  Я попаду туда, Я познаю истину. Ђ здесь
мое постижение всегда фрагментарно.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Њое знание, следовательно, говорит мне:
     "ќто реальность, это  не истина". € допустим,  вы приходите и говорите:
"„а, это не истина". Ђ Я прошу: "‘кажите мне, пожалуйста, как попасть отсюда
туда".
     Ѓом: Њы как раз говорили, что не можем двигатьсЯ...
     Љришнамурти: џ рисую это схематично. —то мне делать?
     Ѓом:  „умаю, мне надо увидеть, что  всЯ эта  структура знаниЯ неизбежно
оказываетсЯ ложной, ибо моЯ реальность искажена.
     Љришнамурти: Ќе хотели  бы вы  сказать,  что содержание  моего сознаниЯ
есть знание? Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Љак мне опустошить это сознание и все же сохранить знание,
которое не  искажено,  - без него  Я  ведь не могу  действовать  - и достичь
состоЯниЯ,  или  чего-то  еще, что  будет  постижением реальности.  Ќе знаю,
достаточно ли Ясно Я выражаюсь. Ѓом: „а,
     Љришнамурти:  ‚опрос сводитсЯ  к  следующему: