рвооснова индифферентна  по  отношению  к
человеческим  существам,  тогда это то  же самое, что и предлагаемаЯ учеными
матери-альнаЯ основа.
     Љришнамурти: „а. ‚ чем заключаетсЯ вопрос?
     Ѓом: Ѓезразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? ‚идите
ли,   универсум   представлЯетсЯ  совер-шенно  безучастным   к  людЯм.   ќта
невообразимаЯ  огромность  не  проЯвлЯет   никакой  заботы;  возможно,   она
устраивает землетрЯсениЯ и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно
не замечает человечество.
     Љришнамурти: „а, Я понимаю, что вы имеете в виду.
     Ѓом: Ћна не озабочена тем, выживет человек  или нет. ќто, если  хотите,
можно выразить и таким образом.
     Љришнамурти: ‚ерно. џ понЯл вопрос.
     Ѓом: € вот,  Я  думаю, люди чувствовали,  что Ѓог был той первоосновой,
котораЯ не равнодушна к людЯм. Џонимаете, они могли это выдумать, но это то,
во что они поверили. € это то, что давало им, возможно,...
     Љришнамурти: ... колоссальную энергию. €менно так.
     Ѓом: ’ак вот,  Я  думаю, вопрос  в том, могла бы  эта  первооснова быть
равнодушной к человечеству?
     Љришнамурти:  Љак  вы  могли  бы  это  выЯснить?  Љаково отношение этой
первоосновы к человеку и отношение челове-ка к ней?
     Ѓом: „а, в этом вопрос. €меет ли человек длЯ нее какое-либо значение? €
имеет  ли она  какое-либо значение длЯ человека?  Њогу Я отметить  еще  один
момент?  џ  беседовал  с человеком,  который был  хорошо  знаком со  ‘редним
‚осто-ком  и традициЯми мистицизма; мой  собеседник сказал, что эти традиции
не  только  говорЯт о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о
ее  значении,  но также  о том,  что  и  человек,  в конечном  счете,  имеет
определенное значение.
     Љришнамурти:  €менно  так, несомненно.  „опустим,  кто-то  говорит, что
первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значениЯ и вообще ничто  не
имеет  значениЯ.  Љак  можно  это  выЯснить?   „опустим,  вы  говорите,  что
первоосно-ва  существует,  как  Я  утверждал  это на  днЯх. ’огда  возникает
следующий  вопрос:  какое  отношение она  имеет к человеку?  €  человек  - к
первооснове? Љак можно  обнаружить, выЯс-нить или  прикоснутьсЯ к ней - если
она вообще существует? …сли  она  не существует, то человек действительно не
имеет никакого значениЯ.  џ  имею в  виду, что Я умру, и вы умрете, и мы все
умрем,  и какой смысл  быть  добродетельным, какой смысл быть счастливым или
несчастным, ведь  можно  просто  вести  бездумную  жизнь?  Љак  могли бы  вы
объЯснить сущес-твование  первоосновы? ‚ терминах  науки,  или  выразить это
невербально, как ощущение?
     Ѓом: Љогда вы говорите "научный", подразумеваете ли вы "разумный"?
     Љришнамурти: „а, разумный, логичный, здравый.
     Ѓом:  ’аким  образом, это нечто такое, к чему мы  действи-тельно  можем
прикоснутьсЯ.
     Љришнамурти: Ќе прикоснутьсЯ, а, лучше сказать, ощутить. Њногие могут к
этому прийти.
     Ѓом: „а, это вполне доступно всем.
     Љришнамурти: ќто не просто  утверждение  отдельного человека, это могло
бы  быть научной констатацией. „умаю, что  это  может быть  доказано, но тут
нужно действие, а не просто слова. Њожем мы с вами сказать,  что первооснова
существует?  „лЯ  контакта  с  первоосновой  требуютсЯ  абсо-лютнаЯ  тишина,
абсолютнаЯ пустота,  что  означает  отсутствие эготизма в любой его  форме -
верно?  ‘казали  бы вы мне  так? ‘клонен  ли  Я  расстатьсЯ  со  всем  своим
эгоизмом? €бо Я хочу  доказательств,  хочу видеть, хочу выЯснить, истинно ли
то,  что  вы  говорите.  ѓотов  ли  Я  сказать:  "‘мотрите,  "Я"  пол-ностью
уничтожено, вырвано с корнем"?
     Ѓом: „умаю, Я  могу сказать, что в  некотором смысле  желание, наверно,
присутствует, но может быть и  другое чувство, в котором есть готовность, не
зависЯщаЯ от моего сознательного усилиЯ или стремлениЯ.
     Љришнамурти: Ќет, подождите. ‚ этом мы тщательно разобрались.
     Ѓом: Ќам нужно понЯть, что...
     Љришнамурти: ќто не волЯ, это не желание, не усилие.
     Ѓом:  Љонечно, но  когда  вы  говорите  о  готовности, то  это  понЯтие
предполагает наличие воли.
     Љришнамурти:  ѓотовность, в том смысле, чтобы  пройти через эту  дверь.
€ли  же Я,  мы  с  вами  хотим пройти  через ту  особую дверь,  чтобы  найти
первооснову, котораЯ существует? Ћб этом вы менЯ спрашиваете. џ отвечаю, что
согласен, что Я этого  желаю.  џ желаю не в том смысле, что  проЯвлЯю волю и
прочее.  Љаковы аспекты, особенности или природа моего "Я"? Њы тщательно это
исследуем. ‚ы указываете мне  на это, и  Я говорю:  "‚ерно" - можем  мы  так
действовать? Ќе  быть привЯзанным,  не иметь страха  -  все дело в  этом. ‚ы
понима-ете  -  никакой  веры, полнаЯ  разумность, наблюдательность. џ думаю,
если человек десЯть это проделают, то любой ученый с этим согласитсЯ. Ќо нет
этих десЯти человек.
     Ѓом:  Џонимаю.  Њы  должны  получить  результат  откры-то,  совместными
усилиЯми...
     Љришнамурти: ... вот именно...
     Ѓом: ... так, чтобы это стало реальным фактом.
     Љришнамурти: ђеальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. ќто
не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем.
     Ѓом: ”акт; то, что действительно сделано.
     Љришнамурти:  Ќо вот, кто будет это делать?  “ченые склонны считать это
иллюзией,  вздором.  Ќо есть и  другие,  которые  говорЯт: "ќто - не  вздор,
первооснова существует. € если вы все это проделаете, она будет достигнута".
     Ѓом: „а,  но Я  думаю,  что длЯ  вашего собеседника некоторые  вещи,  о
которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.
     Љришнамурти:  „а,  совершенно  верно,  потому  что  он даже  не  желает
слушать.
     Ѓом: Џротив этого  восстает также всЯ его  обусловлен-ность. ‚идите ли,
ваша обусловленность прошлым формиру-ет у вас представление о том, что имеет
смысл  и  что  его не имеет. € вот, когда вы говорите, например, что один из
шагов состоит в том, чтобы не вводить времЯ...
     Љришнамурти: Ћ, это значительно труднее.
     Ѓом: „а, но это имеет решающее значение.
     Љришнамурти:  Џодождите, Я не начал бы с времени, Я начал бы  на уровне
школьника.
     Ѓом:  Ќо  вы стараетесь в конечном счете достичь  более трудных делений
шкалы.
     Љришнамурти: џ начинаю с уровнЯ школьника и гово-рю: "„…‹Ђ‰ это".
     Ѓом: •орошо, в чем эти шаги состоЯт? „авайте их повторим.
     Љришнамурти: Ќикакой веры.
     Ѓом: —еловек может не быть способен контролировать факт, что он верует,
он может этого даже не знать.
     Љришнамурти: Ќет, ничего не  надо контролировать. Ќаблюдать, что у  вас
есть вера, что вы за нее цеплЯетесь, что вера дает вам ощущение безопасности
и т.д. Ђ эта вера -- иллюзиЯ, она не имеет реальности.
     Ѓом: ‚идите  ли, Я думаю, что если  бы мы говорили о  подобных вещах  с
учеными, то они  могли бы  сказать, что в  этом  сомневаютсЯ, потому что они
верЯт в существование материального мира.
     Љришнамурти: ‚ы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. ќто -
факт.
     Ѓом: „а, но ученый верит.  ‚идите ли, об этом ведутсЯ долгие споры, нет
никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так  или
иначе,  Я в  это  верю. ќто  один из  вопросов,  которые  возникают.  “ченые
действительно верЯт. Ћдин верит, что  эта теориЯ  верна,  другой  верит, что
верна другаЯ теориЯ.
     Љришнамурти: Ќет. “  менЯ  нет теорий.  “  менЯ нет никаких  теорий.  џ
начинаю с уровнЯ школьника и говорю:
     "Џослушайте,   не   соглашайтесь  с   теориЯми,   умозаключениЯ-ми,  не
цеплЯйтесь за ваши предрассудки". ќто исходный пункт.
     Ѓом: Ѓыть может,  нам лучше  сказать, чтобы они не придерживались своих
теорий, потому что кто-то мог бы поставить  под сомнение и ваше утверждение,
что у  вас  нет никаких теорий. ‚ы  понимаете, у  них  сразу  же возникли бы
сомнениЯ в этом.
     Љришнамурти: “ менЯ нет никаких теорий. Џочему Я должен иметь теории?
     ‘обеседник: •отЯ Я ученый, Я также  сказал  бы, что у менЯ  нет никаких
теорий. џ не считаю, что мир, который Я воссоздаю в своих научных теориЯх, -
мир только теоретичес-кий. џ назвал бы его фактом.
     Љришнамурти: €так, мы должны рассмотреть, что  ЯвлЯ-етсЯ фактом. ‚ерно?
џ  сказал  бы,  что  факт  --  это  то,  что  случаетсЯ,  что  действительно
происходит. ‘огласились бы вы с этим?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Ђ ученые согласились бы с этим?
     Ѓом: Ќет. “ченые,  Я думаю,  сказали бы, что то, что происходит, понЯто
благодарЯ  теориЯм.  ‚идите  ли,  в  науке  вы не  можете  понЯть того,  что
происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.
     Љришнамурти:  ’еперь подождите,  подождите. —то  про-исходит там  и что
происходит здесь?
     Ѓом: „авайте двигатьсЯ медленно.  ‘начала, что происхо-дит там. Џриборы
и теории нужны даже...
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом: ... чтобы иметь факты о том, что там...
     Љришнамурти: Љакие тут факты?
     Ѓом: ‚ы не можете это выЯснить без определенной теории.
     Љришнамурти: ”акты, что существует конфликт, - почему Я должен иметь об
этом теорию?
     Ѓом:  џ не это имел  в виду. џ говорил о фактах,  касающихсЯ материи, с
которыми  имеет   дело  ученый.  Ћн  не  может   установить  эти  факты  без
определенной теории, пото-му что теориЯ организует длЯ него эти факты.
     Љришнамурти: „а, это  Я понимаю. ќто может быть фактом. ‚ы можете иметь
об этом теории.
     Ѓом: „а. Ћ гравитации, атомах -- теории тут необходимы,  чтобы возможно
было получать правильные факты.
     Љришнамурти: Џравильные факты. ’ак что вы начина-ете с теории.
     Ѓом: ’еориЯ вместе с фактом. ќто всегда сочетание теории с фактом.
     Љришнамурти: •орошо. ‘очетание теории с фактом.
     Ѓом: ’ак вот, если вы говорите, что  мы стараемсЯ  иметь сферу,  где не
существует никаких подобных сочетаний...
     Љришнамурти: €менно  так. Џсихологически это означа-ет, что  у менЯ нет
никакой теории о самом себе,  об  универсу-ме, о моих отношениЯх с другим. “
менЯ нет никакой теории.  Џочему  Я  должен ее иметь? …сть  только факт, что
человечес-тво  страдает, что  оно несчастно, что оно пребывает в смЯтении  и
конфликте. ’аков факт. Џочему Я должен иметь об этом теорию?
     Ѓом: ‚ы должны двигатьсЯ медленно. ‚идите ли, если  вы хотите убедить в
этом ученых, то это должно быть научно обосновано...
     Љришнамурти: ... џ буду двигатьсЯ очень медленно...
     Ѓом: ... так чтобы нам не оставить ученых позади!
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. Џозади оставьте менЯ!
     Ѓом: •орошо, давайте примиримсЯ с различием во взглЯдах - верно? “ченые
могут согласитьсЯ  с тем, что  психологиЯ - такаЯ  наука, котораЯ  позволЯет
заглЯнуть внутрь,  исследовать  ум. € разные  люди,  такие как  ”рейд, ћнг и
другие, создали теории. € вот мы  должны поЯснить, почему не  имеет никакого
смысла создавать эти теории.
     Љришнамурти:  Џотому  что  теории  препЯтствуют  наблю-дению того,  что
действительно имеет место.
     Ѓом:  „а,  но  внешне кажетсЯ, что теориЯ  помогает  вести  наблюдение.
Џочему здесь такое различие?
     Љришнамурти: ђазличие? ‚ы можете это увидеть, это просто.
     Ѓом: „авайте объЯсним это  подробно. €бо  если  вы хотите, чтобы ученые
вас понЯли, вам нужно ответить на этот вопрос.
     Љришнамурти: Њы ответим. ‚ чем заключаетсЯ вопрос?
     Ѓом: Џочему в  одном случае, когда дело  касаетсЯ  мате-рии,  внешнего,
организации  фактов, -  теории необходимы и полезны; а  в другом, когда речь
идет о сфере внутреннего, психического -- там теории абсолютно бесполезны.
     Љришнамурти: „а. —то такое теориЯ? Љаково значение слова "теориЯ"?
     Ѓом: ќто слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.
     Љришнамурти: €меть мнение? Џравильно. Ћбраз виде-ниЯ.
     Ѓом: € во всЯком случае теориЯ помогает вам видеть суть.
     Љришнамурти: ’еориЯ предполагает наблюдение.
     Ѓом: ќто способ наблюдениЯ.
     Љришнамурти: Њожете вы наблюдать то, что происхо-дит, психологически?
     Ѓом: „авайте скажем так: когда  мы смотрим на что-то с внешней стороны,
мы, наблюдаЯ, фиксируем определенное пространство.
     Љришнамурти: ’о есть наблюдающий отличен от наблю-даемого.
     Ѓом: Ќе только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в
течение некоторого времени.
     Љришнамурти: ’аким образом, мы можем понемногу двигатьсЯ вперед.
     Ѓом: ’акое наблюдение представлЯетсЯ  необходимым,  когда нужно изучать
материю. ЊатериЯ  не изменЯетсЯ так  быстро,  и возможно  выделить некоторое
пространство,  чтобы  довольно  длительное  времЯ   ее  рассматривать.   Ћна
изменЯетсЯ,  но  не мгновенно,  ее можно принимать за постоЯнную  величину в
продолжение какого-то промежутка времени.
     Љришнамурти: Ѓезусловно.
     Ѓом: € мы называем это теорией.
     Љришнамурти: ’еориЯ,  как вы сказали, предполагает  определенный способ
наблюдениЯ.
     Ѓом: ќто то же самое, что "театр" в ѓреции.
     Љришнамурти: ’еатр, да,  правильно. ќто способ виде-ниЯ. € вот, с  чего
мы начнем? Ћбычный, привычный  способ видениЯ  обусловлен  точкой  зрениЯ  и
кругом  представлений  любого  человека  -  домашней хозЯйки,  ее мужа.  —то
понима-ете вы под способом видениЯ?
     Ѓом: ЏодобнаЯ же проблема встает в  развитии науки. Њы начали  с  того,
что называетсЯ здравым  смыслом,  привычным  способом видениЯ.  Џотом ученые
обнаружили, что этот способ видениЯ неадекватен.
     Љришнамурти: Ћт этого способа видениЯ они отошли.
     Ѓом: Ћни отошли от него, отказались от какой-то его части.
     Љришнамурти: ќто то,  к чему Я пришел.  Ћбычный  способ  видениЯ  полон
предрассудков.
     Ѓом: Ћн, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.
     Љришнамурти: „а,  это  так.  €  возможно ли человеку быть  свободным от
обусловленности, от собственных предрас-судков? џ думаю - возможно.
     Ѓом:  ‚стает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теориЯ психологии?
Ћпасность тут в  том, что сама теориЯ могла бы оказатьсЯ предрассудком. …сли
вы попытались бы создать теорию...
     Љришнамурти: ќто то, о чем Я говорю. Ћна стала бы предрассудком.
     Ѓом: Ћна стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на  нее
опиратьсЯ.
     Љришнамурти: €так, человек страдает и его страдание -- обычный фактор -
верно? € имеет значение способ его наблюдениЯ.
     Ѓом: „а. џ не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее
важный человеческий фактор.
     Љришнамурти: •орошо. Љонфликт?
     Ѓом: Ќу, это спорно.
     Љришнамурти:  ’огда  возьмите   что  угодно,  это  не  имеет  значениЯ.
ЏривЯзанность, удовольствие, страх.
     Ѓом: џ думаю, что некоторые люди  могли бы  возразить,  они сказали бы,
что предпочтут что-нибудь более положи-тельное.
     Љришнамурти: € что же это?
     Ѓом:  Џросто  некоторые  люди, например, могли бы  сказать,  что  самый
элементарный, общепринЯтый фактор - это разумность.
     Љришнамурти: Ќет,  нет и нет!  џ не назвал бы  разумность  общепринЯтым
фактором. …сли бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.
     Ѓом: ќто мы должны поЯснить. ‚ прошлом такой чело-век,  как Ђристотель,
мог сказать, что разумность - самый естественный человеческий фактор. ’еперь
вы возражаете против этого, утверждаЯ, что люди в основе своей неразумны.
     Љришнамурти: „а, они неразумны.
     Ѓом:  Ћни неразумны, хотЯ  могли бы быть разумными.  ’аким  образом, вы
утверждаете, что разумность человека не ЯвлЯетсЯ фактом.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     ‘обеседник: џ думаю, многие ученые  сказали бы, что разные бывают люди,
но что самым общим длЯ людей ЯвлЯетсЯ то, что все они стремЯтсЯ к счастью.
     Љришнамурти: џвлЯетсЯ ли это общим фактором? Ќет. џ  не согласен с тем,
что многие люди стремЯтсЯ к счастью.
     ‘обеседник: „а, люди все разные.
     Љришнамурти: ‘огласен. ЋстановимсЯ здесь.
     ‘обеседник:  џ говорю о том, что это - общепринЯтое мнение, люди  в это
верЯт и считают это фактом.
     Љришнамурти: ’о есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен
от других.
     ‘обеседник: Љонечно. € все  люди, независимо друг от друга,  борютсЯ за
счастье.
     Љришнамурти: ‚се они ищут  всЯкого рода удовольствиЯ. ‘огласились бы вы
с этим?
     Ѓом:  ќто  некий общечеловеческий  фактор.  Ќо  причина, по  которой  Я
предпочел разумность, состоит в том, что  само  существование науки основано
на представлении, что разум-ность присуща человеку.
     Љришнамурти: Љаждый человек ищет свою собственную индивидуальность.
     Ѓом: Ќо, видите ли, наука была бы  невозможна,  если бы это было только
так.
     Љришнамурти: Ђбсолютно согласен.
     ‘обеседник: Џочему?
     Ѓом: Џотому что  тогда человек не был бы  заинтересован в  истине. ‘ама
возможность  научного открытиЯ зависит от присущего людЯм ощущениЯ, что цель
нахождениЯ   истины  -  это   общаЯ  цель,  и   она   за  пределами  личного
удовлетворе-ниЯ; потому что если ваша  теориЯ неверна, вы должны признать ее
ошибочность, хотЯ это наврЯд ли  принесет вам удовлетворение. €наче  говорЯ,
это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и  говорЯт: "Џризнаю, это -
неверно".
     Љришнамурти: џ не ищу  удовлетворениЯ. џ  -  обыкно-венный  человек. ‚ы
высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными.
     Ѓом:  Џо  крайней  мере, когда  они  занимаютсЯ  наукой.  Ћни  могли бы
согласитьсЯ, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всЯком случае они
способны  быть  разумны-ми,  когда занимаютсЯ  научной  работой. ‚ противном
случае к ней невозможно было бы приступить.
     Љришнамурти: ’аким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны.
     Ѓом: ‚о всЯком случае, они стремЯтсЯ быть и в какой-то степени ЯвлЯютсЯ
разумными.
     Љришнамурти: Ћни стремЯтсЯ быть разумными, но они уже стали неразумными
в своих отношениЯх с другими людьми.
     Ѓом: ‘огласен. Ћни не могут эти отношениЯ поддержи-вать.
     Љришнамурти: ’ак что это и оказываетсЯ общим факто-ром.
     Ѓом:  „а. ‚ажно  подчеркнуть, что их разумность ограни-ченна и,  как вы
сказали, непреложным  фактом ЯвлЯетсЯ  то, что в более широком смысле они не
могут  быть разумными.  Ћни могут добиватьсЯ успеха  в какой-то ограниченной
сфере.
     Љришнамурти: Џравильно. ’аков факт.
     Ѓом: ’аков факт, хотЯ мы не считаем,  что это неизбежно, или  не  может
быть изменено.
     Љришнамурти: „а, не считаем. ќто факт.
     Ѓом:  ќто  факт, который  уже  существовал, это  происхо-дило раньше  и
происходит сейчас.
     Љришнамурти:  „а.  џ, как  обыкновенный человек, нера-зумен.  ЊоЯ жизнь
полностью противоречива и т.д., что также ЯвлЯетсЯ неразумным. €так, могу ли
Я, как человеческое существо, это изменить?
     Ѓом:  „авайте  посмотрим, как мы  могли бы действовать,  руководствуЯсь
научным подходом. ‚озник бы вопрос: поче-му все люди неразумны?
     Љришнамурти:   Џотому   что  мы  так  обусловлены.  Ќаше  воспитание  и
образование, наша религиЯ, - все.
     Ѓом: Ќо это нас ничуть  не продвигает, потому что вызывает  новые,  еще
большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д.
     Љришнамурти: ‚ этом мы можем разобратьсЯ.
     Ѓом:  Ќо Я имею в виду, что, следуЯ в  этом направлении,  мы не получим
ответа.
     Љришнамурти: ‚от именно. Џочему мы обусловлены именно так?
     Ѓом: Њы  говорили на  днЯх,  что  человек, возможно,  совершил неверный
поворот, который определил и неверную обусловленность.
     Љришнамурти:  Ќеверную обусловленность с самого на-чала. €наче  говорЯ,
стремление  к безопасности,  -  длЯ  менЯ самого,  длЯ  моей семьи, длЯ моей
группы, длЯ моего племени - вызвало это разделение.
     Ѓом: Љак раз тут можно спросить,  почему  человек искал  безопасность в
неверном  пути? ‚идите ли,  если  бы  существо-вала какаЯ-то разумность, она
проЯснила бы полную бес-смысленность этого шага.
     Љришнамурти:  ‚ы,  конечно,  возвращаетесь назад, к неверному повороту.
Љак вы мне объЯсните, что мы соверши-ли неверный поворот?
     Ѓом: Ќе  считаете ли вы,  что нам нужно подойти к этому с точки  зрениЯ
науки?
     Љришнамурти: Љонечно.  џ думаю, что неверный поворот был сделан  тогда,
когда мысль стала самым важным.
     Ѓом: —то сделало ее самым важным?
     Љришнамурти: „авайте порассуждаем. —то заставило людей  вознести  мысль
на пьедестал как единственное средст-во действиЯ?
     Ѓом:  Ќужно также поЯснить, почему  мысль, если она так  важна, создает
все наши трудности. ’ут два вопроса.
     Љришнамурти:  ќто  довольно  просто.  Њысль  была над-елена  высочайшей
властью. € это, возможно, Явилось длЯ людей неверным поворотом.
     Ѓом: „ело, думаю, в том,  что  мысль стала  эквивалентом  истины.  ‹юди
принЯли мысль, приравнЯв ее к истине и всегда считаЯ то, что есть, истинным.
‘уществует представ-ление, что наше знание не имеет  границ. ќто заблуждение
основано  на  свойстве  знаниЯ  обобщать.  ‡нание  действительно  полезно  в
определенных  случаЯх и в определенное времЯ. Ќо когда  люди вообразили, что
оно  могло бы быть  полезно  всегда и во всем,  это кристаллизовало  понЯтие
истинности мысли и придало ей величайшую значимость.
     Љришнамурти:   ‚ы  спрашиваете,  почему   человек  придал  мысли  такое
значение?
     Ѓом: џ думаю, он совершил ошибку.
     Љришнамурти: Џочему?
     Ѓом:  Џотому  что  он не понимал, что делал. Ќа первых  порах он еще не
видел опасности...
     ‘обеседник:  ‚ы  только что говорили, что  основным в  человеке принЯто
считать разум...
     Љришнамурти: “ченые так говорЯт.
     ‘обеседник:  …сли  вы  могли  бы  показать  человеку  нечто  такое, что
истинно...
     Љришнамурти: Џокажите это  мне. €стинно то, что Я неразумен. ќто  факт,
это истина.
     ‘обеседник: Ќо длЯ этого не требуетсЯ разума. „остаточ-но наблюдениЯ.
     Љришнамурти: Ќет. Љто-то идет воевать.  Љто-то говорит  о  мире. Љто-то
неразумен. „-р Ѓом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Ќо
факт таков, что наша повседневнаЯ жизнь неразумна. € вот мы  просим показать
нам с помощью науки, почему она неразумна.  Ђ это значит, показать человеку,
каким  образом  он  соскальзывает  в  нера-зумность и  почему  люди  с  этим
примирились. Њы можем говорить, что виной этому привычка, традициЯ, религиЯ.
ќто  касаетсЯ  также  тех  ученых,  которые  очень разумны  в сфере  научной
деЯтельности, но неразумны в жизни.
     ‘обеседник:  €  вы считаете, что верховнаЯ власть  мысли  -  это  самаЯ
высокаЯ степень неразумности?
     Љришнамурти: ‚ерно. Љ этому мы пришли.
     Ѓом: Ќо как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной?
     Љришнамурти:  Џочему  человек  придал мысли такое  большое  значение? џ
думаю, что ответить  довольно легко. Џотому что мысль - единственное, что он
знает.
     Ѓом: џ не понимаю, почему он придал мысли высочай-шую важность.
     Љришнамурти:  Џотому, что все, что Я знаю, создано  мыслью, -  образы и
все прочее - и это длЯ менЯ важнее, чем то, чего Я не знаю.
     Ѓом: Ќо видите ли, если бы человек был разумен, он врЯд ли  пришел бы к
такому заключению. Ќеразумно утверждать:
     все, что Я знаю - это и есть все, что важно.
     Љришнамурти: ‘тало быть, человек неразумен.
     Ѓом: …му надо было стать неразумным, чтобы сказать:
     "‚се,  что Я знаю - это и есть то, что  важно". Ќо почему ему надо было
так действовать?
     Љришнамурти: Ќе хотели бы вы сказать,  что ошибка была допущена потому,
что человек цеплЯлсЯ за известное и противилсЯ всему неизвестному?
     Ѓом: ’аков факт, но не Ясно, почему он должен был так поступить.
     Љришнамурти: Џотому что известное - то единственное, что он имел.
     Ѓом: Ќо  Я спрашиваю,  почему он не был  достаточно разумен,  чтобы это
понЯть.
     Љришнамурти: Џотому что он неразумен.
     Ѓом: €так, мы попали в замкнутый круг!
     Љришнамурти: Ќе думаю.
     Ѓом: Џосмотрите, любаЯ  из  причин,  которые вы приво-дите - это просто
все новый пример человеческой неразумнос-ти.
     Љришнамурти: ќто  Я и говорю. ‚ основе своей  мы неразумны,  потому что
придали мысли величайшее значе-ние.
     ‘обеседник: Ќо еще раньше мысль создала идею "Я"?
     Љришнамурти: ќто пришло  несколько  позднее;  нам надо двигатьсЯ шаг за
шагом.
     ‘обеседник: Ќесомненно, длЯ менЯ как  "Я" мысль - это единственное, что
существует.
     Љришнамурти: Њогли бы ученые с этим согласитьсЯ?
     Ѓом:  “ченый сознает, что он исследует реальную  приро-ду  материи,  не
зависЯщую  от  мысли, во  всЯком случае,  изначально независимую.  Ћн  хочет
познать универсум. ‚оз-можно,  он  заблуждаетсЯ,  но он  чувствует, что  его
исследова-ние  ничего  не будет стоить,  если он  не будет уверен, что имеет
дело с объективным фактом.
     Љришнамурти: Ќе хотели бы вы сказать, что через исследование материи он
пытаетсЯ нечто найти, пытаетсЯ найти первооснову?
     Ѓом: €менно так.
     Љришнамурти: Џодождите! ’ак ли это?
     Ѓом: „а, определенно.
     Љришнамурти: Ђ  вот религиозный  человек  говорит, что вы не  можете ее
найти путем становлениЯ, каким бы разум-ным вы ни становились в своей жизни.
‘ам  он  не  считает себЯ разумным, напротив,  говорит, что он  неразумен  и
прочее. ‘начала он должен, конечно, выЯснить, двигатьсЯ ли ему шаг за шагом,
или он может понЯть все сразу. ‚ерно? —еловек признает, что он неразумен.
     Ѓом: Ќо существует трудность. Љогда  вы  признаете,  что  неразумны, вы
останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?
     Љришнамурти: „а. Ќо  если Я  действительно сознало,  что Я  неразумен -
подождите минуту - сознаю полностью, то Я разумен!
     Ѓом:  ‚ы должны  выразить это более Ясно.  Њожно  было  бы сказать, что
человек обманывает себЯ, вообразив, что он уже разумен!
     Љришнамурти: ‘ этим Я не согласен.
     Ѓом:  …сли  вы  не  согласны,  что  это  самообман,  то  тем  самым  вы
подтверждаете факт разумности.
     Љришнамурти:  Ќет, Я  не  согласен с этим.  ”актом ЯвлЯ-етсЯ то,  что Я
неразумен, а чтобы обрести первооснову, Я должен стать чрезвычайно  разумным
в своей жизни. ‚от  и все. Ќеразумность была  вызвана мыслью, создавшей идею
моей  обособленности от  других. €так, могу  ли Я, будучи неразумным,  найти
причину неразумности  и  уничтожить  ее?  …сли нет,  то  Я  не могу  достичь
первоосновы,  котораЯ  есть  величайшаЯ  мудрость.  Њог  бы  ученый, который
исследует материю, вообще согласитьсЯ с существованием такой перво-основы?
     Ѓом: ‚полне. Џро себЯ он допускает, что она существует.
     Љришнамурти:  Ћна  есть.  Њистер  "X"  приходит  и  гово-рит,  что  она
существует. Ђ вы, ученые, просите: "Џокажите  нам ее".  Њистер "X" отвечает:
"џ   вам   ее  покажу".   “ченый   собирает   других  ученых,   занимающихсЯ
экспериментами и ЯвлЯющихсЯ разумными в  данной сфере, хотЯ и неразумны-ми в
собственной жизни.  -  "‘начала  станьте  разумными  в вашей  жизни, начните
отсюда, раньше чем оттуда". - —то вы сказали  бы на это? - "‚се  должно быть
сделано  без  усилиЯ,  без  желаниЯ,   без  воли,  без  какого-либо  чувства
убежденнос-ти; иначе вы возвращаетесь в ту же игру".
     Ѓом:  „авайте попытаемсЯ выразить  это так:  даже в науке  вы не можете
полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.
     Љришнамурти: ђазумным в какой-то степени.
     Ѓом:  ‚ какой-то  степени разумным,  но, в конечном  счете,  недостаток
разумности так или иначе блокирует  науку. “ченые цеплЯютсЯ за  свои теории,
становЯтсЯ завистливыми и прочее.
     Љришнамурти: ќто так, именно так. Ќеразумность ос-лаблЯет их.
     Ѓом: ’огда можно  было  бы  сказать, что в  этом  кроетсЯ  первопричина
всеобщей неразумности.
     Љришнамурти: Ћб этом Я и говорю.
     Ѓом: Ќо тут вы должны поЯснить, что действительно может быть сделано.
     Љришнамурти: Ћ, конечно, Я вам это объЯсню. џ говорю:
     ‘начала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны.
     Ѓом: ‘лово "абсолютно" (totally) создаст трудность, потому  что если бы
вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор.
     Љришнамурти: Ќет, сомневаюсь. џ говорю, что кто-то абсолютно неразумен.
‘начала  нужно это увидеть, осознать, наблюдать это.  Ќаблюдать тот  момент,
когда  Я  признаю, что  существует  какаЯ-то  часть  менЯ,  котораЯ разумна,
котораЯ хочет устранить неразумность...
     Ѓом: ...  ќто  не то, но должна  быть  достаточнаЯ  разум-ность,  чтобы
понЯть то, что вы говорите.
     Љришнамурти: „а, безусловно.
     Ѓом:  џ,  пожалуй, сказал бы,  что  в  человеке по существу преобладает
неразумность,  несмотрЯ  на  то, что он достаточно разумен,  чтобы обсуждать
этот вопрос. Љришнамурти: ‘омневаюсь.
     Ѓом: ‚идите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.
     Љришнамурти: Ќо могли бы слушать. Њы начинаем беседу.  ѓоворЯт немногие
из нас, потому что мы хотим слушать. Њы  готовы сказать, что отказываемсЯ от
всЯких  умозаключений, которые  у  нас  есть;  мы  хотим слушать  того,  кто
говорит.
     Ѓом: ќто -- часть разумности.
     Љришнамурти: “ некоторых из нас -- быть может, но огромное  большинство
не  желает  нас  слушать;  мы  же  доста-точно серьезны  и  хотим  выЯснить,
существует  ли Џервоосно-ва.  ќто дает  нам разумность, позволЯющую слушать,
что говорит другой.
     Ѓом: ‘лушать необходимо, чтобы стать разумным. Љришнамурти: Ѓезусловно.
Ќе говорим ли мы одно и то же?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  “ченый  путем   исследованиЯ   материи  надеетсЯ  достичь
первоосновы.  Њы вместе  с "X"  и "“" говорим: "„авайте станем  разумными  в
нашей  жизни". Ђ  это означает,  что мы  с  вами, вместе с "X" и  "“", хотим
слушать,  что  говорит  другой.  €  это  все.  ‚  самом  слушании  -  начало
разумности.  Ќекоторые люди  не  будут слушать ни нас, ни кого-то другого. €
вот,  можем ли мы, те,  кто слушает, быть достаточно  разумными и начать?  ‚
этом  всЯ моЯ проблема. ќто значит,  быть  Џредельно логичным, - не  так ли?
Њожем мы отсюда пойти дальше?
     Џочему  человек  внес столько  неразумного в свою  жизнь? ‚идимо,  лишь
немногие   из  нас  в   какой-то   части   способны  преодолеть  собственную
неразумность,   стать  несколько  ра-зумнее  и  сказать:   "„авайте  начнем,
попытаемсЯ  выЯснить,  почему человек  ведет такую жизнь". —то,  собственно,
ЯвлЯ-етсЯ общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Ћчевидно, мысль.
     Ѓом:  „а,  верно.  Њногие  люди,  конечно,  могли  бы  это  отрицать  и
утверждать, что главным фактором ЯвлЯетсЯ чувство или что-то еще.
     Љришнамурти:  Њногие  могли  бы это сказать,  но мысль составлЯет часть
чувства.
     Ѓом: „а, только этого обычно не понимают.
     Љришнамурти: Њы это объЯсним. …сли  бы за чувством не было мысли, могли
бы вы его узнать?
     Ѓом:  „а,  в этом, думаю, главнаЯ  трудность при  общении  с некоторыми
людьми.
     Љришнамурти:  €так,  начинаем.  Њожет оказатьсЯ,  что некоторые  из нас
этого не понимают, но Я хочу,  чтобы  произвольно взЯтые "X"  и "“" понимали
это,  потому  что  они  стали  достаточно  разумными, и  следовательно,  они
слушают,  что говорит другой. Ћни  могут  сказать,  что  мысль есть  главнаЯ
причина существующего положениЯ вещей.
     Ѓом: ’огда мы должны сказать, что такое мысль.
     Љришнамурти:   „умаю,  это   довольно   просто:   мысль  есть   причина
неразумности.
     Ѓом:  „а,  но что это значит? Љак понимаете  вы то, что вы мыслите? —то
понимаете вы под мышлением?
     Љришнамурти:  Њышление  -  это  движение   памЯти,  это  опыт,  знание,
хранЯщиесЯ в мозгу.
     Ѓом: Џредположим, мы хотим, чтобы у нас  была такаЯ разумность, котораЯ
включает разумную мысль. џвлЯетсЯ ли разумнаЯ мысль только памЯтью?
     Љришнамурти:  Џодождите  минуту.  Ѓудем  осторожны.  ЏолнаЯ  разумность
означает полное  прозрение. ќто прозре-ние пользуетсЯ мыслью, и тогда  мысль
разумна.
     Ѓом: ’огда мысль - это не только памЯть?
     Љришнамурти: Ќет, нет.
     Ѓом: Ќу, Я считаю, после того, как "она претерпела озарение...
     Љришнамурти: Ќет, озарение использует мысль.
     Ѓом: „а, но в мысли теперь уже нет прЯмого соответствиЯ памЯти.
     Љришнамурти: Џодождите.
     Ѓом: Љогда  мысль  устремлЯетсЯ  вовне  сама  по  себе,  она  действует
независимо, как машина, и она неразумна.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     Ѓом: Ќо когда мысль ЯвлЯетсЯ орудием озарениЯ,...
     Љришнамурти: Ћна тогда уже не есть памЯть.
     Ѓом: Ћна не основана на памЯти.
     Љришнамурти: „а, не основана на памЯти.
     Ѓом: Ћна использует памЯть, но не основана на памЯти.
     Љришнамурти:  €  что  тогда?  Њысль,   сама   по   себе  ограни-ченнаЯ,
несовершеннаЯ, создающаЯ противоречиЯ, никогда не может быть разумной...
     Ѓом: Ѓез озарениЯ.
     Љришнамурти: ‚ерно. ’ак вот, как  проЯвлЯетсЯ  у  нас озарение, которое
есть абсолютнаЯ разумность? Ќе разум-ность мысли.
     Ѓом: џ назвал бы ее разумностью восприЯтиЯ.
     Љришнамурти: „а, разумность восприЯтиЯ.
     Ѓом:  ’огда  мысль становитсЯ ее инструментом и таким образом имеет тот
же порЯдок.
     Љришнамурти:  Ђ как мне получить  озарение? ќто следу-ющий вопрос, - не
так ли? —то Я должен делать или не делать, чтобы  у менЯ было это мгновенное
прозрение, которое не свЯзано с  временем, не свЯзано с  памЯтью, которое не
имеет причины, не основано на  награде или наказании? Ћно свобод-но от всего
этого. Љак ум получает  озарение? Љогда Я говорю,  что у менЯ - озарение, то
это,  безусловно,  не  так. Љак  может ум,  который  был  неразумен  и  лишь
временами до некоторой степени становилсЯ разумным, иметь озарение? Ћзарение
возможно, если ваш ум свободен от времени.
     Ѓом: ‚ерно. „авайте продвигатьсЯ медленно, потому что, если мы вернемсЯ
назад, к научной точке зрениЯ  или даже просто к здравому смыслу, то увидим,
что времЯ однозначно рассматриваетсЯ как основа всего, оно принЯто за основу
и  в научной работе. „аже в  древнегреческой мифоло-гии Љронос, бог времени,
порождает своих детей и сам же их проглатывает. ќто в точности соответствует
тому, что мы говорим о  первооснове: все  из  нее приходит и, умираЯ, в  нее
возвращаетсЯ. ’аким образом,  человечество уже с давних пор в  какой-то мере
считало времЯ основой.
     Љришнамурти: „а. Ђ тут кто-то приходит и говорит, что  времЯ основой не
ЯвлЯетсЯ.
     Ѓом: ‚ерно. ’аким  образом, до  сей поры  даже  ученые  ищут  опору  во
времени -- а все прочие и подавно!
     Љришнамурти: ‚ этом все дело.
     Ѓом: Ђ  вы говорите, что времЯ - не основа. Љое-кто мог бы сказать, что
это  вздор, но мы остаемсЯ в  этом  вопросе  открытыми, хотЯ  некоторые люди
легко могли бы его проиг-норировать. € вот, если вы считаете, что времЯ - не
основа, то мы не знаем, как нам к нему относитьсЯ.
     Љришнамурти: џ знаю, как к нему относитьсЯ. Њы это рассмотрим.
     ‘обеседник:  Ќе  ЯвлЯетсЯ  ли  времЯ  тем  же  самым движе-нием, что  и
движение мысли, которое мы рассматривали вначале?
     Љришнамурти: „а, времЯ - то же самое движение. ‚ремЯ есть мысль.
     Ѓом: „авайте предусмотрительно вернемсЯ к вопросу о времени, потому что
существует, как мы часто говорим, хронологическое времЯ.
     Љришнамурти: Љонечно, это просто.
     Ѓом:  „а, а к  тому же,  мы  мыслим. ‚идите ли,  мышление  берет  времЯ
хронологическое,  но кроме  того,  оно проецирует  своего  рода воображаемое
времЯ...
     Љришнамурти: ... которое есть будущее.
     Ѓом: Љоторое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.
     Љришнамурти: „а, правильно.
     Ѓом:  ‚ремЯ,  которое  ЯвлЯетсЯ  воображаемым,  это  также  своего рода
реальный процесс мышлениЯ.
     Љришнамурти: ќто факт.
     Ѓом: ќто факт, что  требуетсЯ  времЯ,  физическое, чтобы мыслить, но мы
также пользуемсЯ временем, когда вообража-ем все прошлое и будущее.
     Љришнамурти: „а, таковы факты.
     Ѓом: ‚ таком  случае давайте скажем, что это времЯ не ЯвлЯетсЯ основой;
основой, пожалуй, не ЯвлЯетсЯ даже физи-ческое времЯ.
     Љришнамурти: Њы собираемсЯ это выЯснить.
     Ѓом:  „а, но мы воспринимаем его как основу,  ибо  чувствуем,  что  как
личности мы существуем во времени. Ѓез времени не было бы моего "Я".
     Љришнамурти: ќто так.
     Ѓом: "џ" должно существовать во времени.
     Љришнамурти: Љонечно, конечно.
     Ѓом: Ѓудучи чем-то или постоЯнно чем-то становЯсь.
     Љришнамурти: ‘тановление и бытие находЯтсЯ в поле времени. € вот, может
ли ум, который эволюционировал во времени...
     ‘обеседник: —то вы тогда подразумеваете под умом?
     Љришнамурти: “м - мозг, мои ощущениЯ, мои чувства - все это ум.
     Ѓом: ‚ы имеете в виду отдельный ум.
     Љришнамурти:  Ћтдельный  ум,  разумеетсЯ;  Я  говорю  об  уме,  который
эволюционировал во времени.
     Ѓом: „аже сама его отдельность зависит от времени.
     Љришнамурти: Ћт  времени, конечно, и от всего прочего. € мы спрашиваем,
может ли этот  ум  быть свободным от времени, иметь  озарение, которое  есть
полнаЯ разумность,  и которое может  тогда проЯвлЯтьсЯ в мысли?  ’акаЯ мысль
полностью разумна, не основана на памЯти. ‘огласны?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: € вот,  как мне, как "X" и "“"  быть свободным от времени?
Џонимаю, Я  нуждаюсь во времени,  чтобы дойти  отсюда  туда,  выучить  урок,
усвоить технические приемы  и т.д. ќто совершенно понЯтно, и  Я не говорю об
этом времени. џ имею в виду времЯ как становление.
     Ѓом: Љак бытие.
     Љришнамурти: Ѓезусловно. ‘тановление есть бытие. џ двигаюсь от  бытиЯ к
становлению.
     Ѓом: Ѓыть чем-то в самом себе. Ѓыть лучше, быть счастливее.
     Љришнамурти:  „а, все это значит - больше. ’ак вот, могу ли Я, может ли
мой мозг исследовать и выЯснить,  существует ли первооснова, может ли мой ум
быть  полностью  свободным  от  времени?  Њы  различаем  времЯ:  есть  времЯ
необходимое  и времЯ, которое не  ЯвлЯетсЯ необходимым.  € спрашиваетсЯ,  не
может ли мой мозг, функционирующий всегда  во времени, мыслЯщий во  времени,
действовать  иначе? „ругими  словами, может  ли мысль  прийти к  концу?  ‚ы,
наверно, согласились бы с этим?
     Ѓом: „а, но не можете ли вы это поЯснить? Љак мы видим, первый вопрос -
возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли?
     Љришнамурти: „а, котораЯ есть времЯ.
     Ѓом: € тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу...
     Љришнамурти: Ќет! Њожет ли времЯ как мысль остано-витьсЯ?
     Ѓом: Џсихологическое времЯ останавливаетсЯ.
     Љришнамурти: „а, Я говорю о психологическом време-ни.
     Ѓом: Ќо мы все же хотим иметь разумную мысль.
     Љришнамурти: Љонечно, понЯтно. ќто мы сказали.
     Ѓом: Њы имеем в виду мысль сознательного опыта.
     ‘обеседник: ‘тановлениЯ и бытиЯ...
     Љришнамурти: € сохранениЯ в  памЯти  того,  что вы  знаете,  сохранениЯ
прошлого как знаниЯ. Ћ, конечно, это возможно.
     Ѓом: ‚ы действительно имеете в виду памЯть об опыте?
     Љришнамурти: ЏамЯть об опыте, обидах,  привЯзанностЯх, обо всем этом. €
может ли  она прийти  к концу?  Љонечно, может.  „ело вот в чем.  Ћна  может
прийти  к концу,  когда  само восприЯтие спросит: —то  это  такое? —то такое
обида?  —то  такое   психологический  ущерб?  ‚осприЯтие   обиды   есть   ее
прекращение,  не  откладывание,  которое есть  времЯ. ‚ самом прекращении ее
есть прекращение времени. „умаю, это Ясно. “ "X" есть обида, душевнаЯ рана с
самого детства. €  слушаЯ, беседуЯ, обсуждаЯ,  он осознает,  что продлевание
этой  обиды  есть  времЯ.   Ђ  чтобы   открыть  первооснову,   времЯ  должно
прекратитьсЯ. Џоэтому он спрашивает: "Њожет ли  моЯ обида прекратитьсЯ сразу
же, мгновенно?"
     Ѓом: џ думаю, тут существует какаЯ-то последователь-ность. ‚ы говорите,
ему  стало  понЯтно, что обида есть времЯ,  но мгновенное  переживание этого
происходит само по себе.
     Љришнамурти: ЏонЯтно. Њы можем это рассмотреть.
     Ѓом: ќто просто нечто такое, что происходит само по себе.
     Љришнамурти: Ђ  это  означает,  что  Я создал образ самого себЯ и образ
обиды вне менЯ .
     Ѓом: —то вы имеете в виду?
     Љришнамурти:  Ќесомненно, в становлении,  которое есть времЯ, Я  создал
образ самого себЯ.
     Ѓом: €так, мысль создала этот образ.
     Љришнамурти: Њысль  создала этот  образ, исходЯ из  опыта,  воспитаниЯ,
обусловленности, создала как нечто от-дельное от менЯ. Ќо в действительности
этот образ есть "Я",  хотЯ  мы  и  мыслим  его  отдельно - образ и Я, -  что
ЯвлЯетсЯ неразумным.  €так, осознаваЯ, что этот образ есть "Я", Я становлюсь
в какой-то степени разумным.
     Ѓом: „умаю,  это  не будет понЯто, ибо  когда  Я обижен, Я ощущаю образ
себЯ.
     Љришнамурти: Ћбраз и есть вы.
     Ѓом: ‚идите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так.
     Љришнамурти:  ‘огласен.  ‚  тот  момент, когда вы реаги-руете, вы  себЯ
отделЯете.
     Ѓом:  ‚  этом  проблема. Џервое ощущение, собственно, таково, что  этот
образ, ЯвлЯющийсЯ моим "Я", понес  обиду,  и в следующий момент Я  чувствую,
что отделЯюсь от образа, чтобы на него воздействовать...
     Љришнамурти: ...что неразумно.
     Ѓом: ... потому что некорректно.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: € это включает времЯ, так как Я говорю, что мое действие потребует
времени.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. €так, увидев  это, Я становлюсь разумным
и действую. „ействие должно быть мгновенным, свободным от времени.
     Ѓом: „авайте это рассмотрим. ‚начале была причинена обида. ‚озник образ
и в первый момент Я его не отделЯю. џ чувствую себЯ тождественным с ним.
     Љришнамурти: џ есть то.
     Ѓом: џ есть то. Ќо в следующий момент Я уже отстранЯ-юсь и  говорю, что
должно быть "Я", которое может что-то сделать.
     Љришнамурти: „а, которое может отреагировать.
     Ѓом: Ђ это требует времени.
     Љришнамурти: ќто есть времЯ.
     Ѓом: ќто есть  времЯ, но  Я пока еще думаю,  чт