,
и  человек мог бы ожидать, что это  будет  продолжать-сЯ вечно,  и  ничто не
сможет остановить этот процесс.
     Љришнамурти:  ’олько  озарение,  позволЯющее  понЯть  природу  реакции,
прекращает психологическую реакцию.
     Ѓом:   ‘ледовательно,  вы  утверждаете,  что  на  материю  воздействует
озарение, которое вне материи.
     Љришнамурти: „а, вне  материи. Ќе ЯвлЯетсЯ ли оно той пустотой, котораЯ
внутри  мозга?  €ли это что-то  такое, что  мысль  лишь представила себе как
пустоту? ќто должно быть совершенно Ясно.
     Ѓом: „а. Ќо какой бы вопрос мы ни обсуждали,  мысль сразу же включаетсЯ
с желанием действовать, потому что она  уверена, что  всегда  может внести в
обсуждение свою лепту.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     Ѓом:  Џрежде, чем понЯть,  что она не может сделать  никакого полезного
вклада,  мысль  уже утвердилась  в  привы-чке говорить,  что  пустота  очень
хороша. ‘ледовательно, мысль говорит: "џ буду старатьсЯ создавать пустоту".
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: Њысль стараетсЯ быть полезной!
     Љришнамурти: ‚се  это мы понЯли. Њы повЯли природу мысли и ее движение,
времЯ, - понЯли все. Ќо Я  хочу выЯснить,  существует ли эта пустота  внутри
самого ума или вне его.
     Ѓом: —то вы понимаете под умом?
     Љришнамурти: “м как целое - эмоции,  мысль, сознание, мозг  -  все, что
включает в себЯ ум.
     Ѓом: ‘лово  "ум"  (mind)  употреблЯетсЯ во многих значе-ниЯх. ‘ейчас  в
понЯтие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю - весь  материальный
процесс.
     Љришнамурти: „а, материальный процесс как целое.
     Ѓом: Љоторый люди назвали нематериальным!
     Љришнамурти; €менно так. Ќо ум - это полностью материальный процесс.
     Ѓом: Љоторый происходит в мозгу и нервной системе.
     Љришнамурти:    ‚о    всей   структуре.    Њожно   ожидать,   что   эта
материалистическаЯ реакциЯ когда-нибудь  окончитсЯ. € мой  следующий вопрос:
где находитсЯ эта пустота - внутри или вовне?  (‚овне в том смысле,  что она
может быть где-то еще).
     Ѓом: Ђ где могла бы она быть?
     Љришнамурти:  џ не считаю, что  она могла бы быть где-то еще, но просто
ставлю такой вопрос...
     Ѓом: —то же, любой такой процесс - это материальный процесс.
     Љришнамурти: Ћн происходит в самом уме, не вне его. ‘огласны?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Љаков  тогда следующий  шаг? Џредстав-лЯет  ли собой  эта
пустота ничто? Ќе-вещь?
     Ѓом:  Ќе  вещь,  котораЯ,  как  мы  полагаем,   имеет  какую-то  форму,
структуру, стабильность.
     Љришнамурти: „а,  имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем.
’огда что же это? џвлЯетсЯ ли это абсолютной энергией?
     Ѓом: „а, это движение энергии.
     Љришнамурти: „вижение энергии. ќто движение - не реакциЯ.
     Ѓом:  ќто  не  движение  вещей, реагирующих одна  на „ругую.  Њир можно
рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют
друг  на  друга, что составлЯет единый  процесс.  Ќо движение,  о котором мы
говорим - движение особого рода.
     Љришнамурти: ‘овершенно особое.
     Ѓом: ‚ этой пустоте не существует ничего вещественно-го.
     Љришнамурти:  Ќичего  вещественного  в ней нет,  следова-тельно, нет  и
времени.  ‚озможно  ли  это?  €ли   мы  просто  тешим  воображение  каким-то
романтическим, многообещаю-щим и  приЯтным ощущением? Ќе  думаю, что мы  это
делаем, потому что мы  уже исследовали все это, добираЯсь, шаг  за шагом, до
самой сути. ’ак  что мы не обманываем себЯ. € вот мы говорим, что пустота не
имеет  центра,  "Я", не имеет  никаких реакций.  ‚ этой  пустоте  существует
движение энергии, котораЯ вне времени.
     Ѓом: Џоскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы
повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они - одно и то же.
     Љришнамурти: „а, конечно.
     Ѓом:  ’огда  вы  говорили,  что  времЯ  может  иметь  место  только   в
материальном процессе?
     Љришнамурти: „а, верно.
     Ѓом:  Ђ вот, если мы имеем  энергию, котораЯ вне време-ни, но, несмотрЯ
на это, движетсЯ...
     Љришнамурти: „а, она не статична...
     Ѓом: ’огда что представлЯет собой это движение?
     Љришнамурти: —то означает движение отсюда сюда?
     Ѓом: ќто одна форма.
     Љришнамурти: Ћдна форма. €ли движение от вчера к сегоднЯ, от  сегоднЯ к
завтра.
     Ѓом: ‘уществуют различные виды движениЯ.
     Љришнамурти: ’ак что же такое движение? ‘уществует ли движение, которое
не есть движение? ‘уществует ли такое движение, у которого нет начала и  нет
конца? „вижение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.
     Ѓом:  Љроме того вы могли бы сказать, что движение материи  может иметь
начало и  не  иметь конца  -  реактивное  движение. ‚ы не  говорите  о таком
движении?
     Љришнамурти: Ќет, об  этом движении Я не  говорю. Њысль имеет начало, и
она имеет конец. ‘уществует такое движение материи как реакциЯ, и конец этой
реакции.
     Ѓом: ‚ мозгу.
     Љришнамурти: „а. Ќо есть различные виды  движениЯ. ќто все  мы знаем. Ђ
кто-то приходит и говорит, что  существу-ет движение совершенно  иного рода.
Ќо  чтобы его понЯть, нам  необходимо быть  свободным  от движениЯ мысли, от
движениЯ времени, ибо оно не ЯвлЯетсЯ...
     Ѓом: Ќу вот, у нас есть два  момента, характеризующих это движение. Ћно
не  имеет  ни  начала,  ни  конца,  и  оно  не  может  быть  определено  как
последовательнаЯ смена про-шлых форм.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. Ќикакой причинной обус-ловленности.
     Ѓом: Ќо  видите ли, материЯ может рассматриватьсЯ как причинный рЯд,  и
наше  определение  движениЯ неадекватно.  ‚ы говорите,  что  это движение не
имеет ни начала, ни конца, и  что оно не ЯвлЯетсЯ результатом рЯда следующих
друг за другом причин.
     Љришнамурти: €так, Я хочу условитьсЯ о формальном определении движениЯ,
которое не есть движение. Ќе знаю, смогу ли Я выразить это Ясно?
     Ѓом:  ’огда  почему  нужно  называть  движением  то,  что  движением не
ЯвлЯетсЯ?
     Љришнамурти: Џотому что оно - не покой, оно активно. Ѓом: ќто энергиЯ.
     Љришнамурти:  Ћно  обладает потрЯсающей  анергией,  поэтому  никогда не
может быть в состоЯнии покоЯ. € именно в этой энергии оно обретает тишину.
     Ѓом: џ  думаю, нам  придетсЯ сказать,  что обычный Язык  слов  не может
подобающим образом это выразить, но сама эта энергиЯ есть покой, и она также
есть движение.
     Љришнамурти:  ‚ этом движении есть  движение  тишины. Ќе звучит ли  это
нелепо?
     Ѓом: Ћ движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.
     Љришнамурти: ‚ерно. Џонимаете, это как  раз то,  что есть.  Њы называем
это пустотой в  уме. “ нее  нет  причины, нет  следствиЯ. Ћна -  не движение
мысли, времени. Ћна - не движение материальных реакций.  Ќичего этого  в ней
нет. ‘пособен ли ум хранить  в себе эту необыкновенную тишину без какого  бы
то ни  было  движениЯ?  Љогда  существует  такаЯ абсолютнаЯ  тишина, из  нее
возникает движение.
     Ѓом: џ, кажетсЯ, уже упоминал в наших беседах о некоторых людЯх, таких,
как  Ђристотель,  которые  имели  подобное  видение  в  прошлом.   ’ак  вот,
понимаете,  когда он  пыталсЯ  дать описание Ѓога, он говорил  о неподвижном
двигателе.
     Љришнамурти: Ћ, нет. џ не хочу этого делать!
     Ѓом:  ‚ы  не хотите описывать Ѓога, но примерно такого рода  видением в
прошлом обладали многие люди. Џотом это, думаю, вышло из моды.
     Љришнамурти: „авайте снова введем это в моду, - решили?!
     Ѓом: џ не говорю, что Ђристотель имел правильные представлениЯ. Џросто,
рассматриваЯ  некоторые вещи, он высказывал  нечто подобное, хотЯ, возможно,
во многих отношениЯх и отличающеесЯ.
     Љришнамурти:   Ѓыло   ли   это   интеллектуальным  пред-ставлением  или
действительностью?
     Ѓом: ќто очень трудно сказать, нам слишком мало известно.
     Љришнамурти:   ‘ледовательно,   нам  и  не   требуетсЯ  ссы-латьсЯ   на
ЂристотелЯ.
     Ѓом: џ  только хотел указать, что понЯтие движениЯ в состоЯнии покоЯ не
было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди  уже высказывали нечто
подобное.
     Љришнамурти: џ рад! ђад быть уверенным, что не сошел с ума!
     Ђ  не  ЯвлЯетсЯ  ли  это  возникающее  из  тишины  движение   движением
творчества? Њы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели  и
живописцы. „лЯ менЯ это  не  творчество, а  просто  проЯвление  способности,
мастерства,  памЯти  и   знаниЯ.  ’ворчество,  о  котором  мы  говорим,   не
проЯвлЯетсЯ в форме.
     Ѓом: ‚ажно  это  различать. Ћбычно мы  считаем, что творчество получает
выражение в форме или проЯвлЯетсЯ как структура.
     Љришнамурти: „а, структура.  Њы  вышли  за грань безумиЯ, так что можем
продолжать!  Ќе  хотели  бы  вы  сказать, что это движение,  не свЯзанное  с
временем -- вечно новое?
     Ѓом:  „а. ‚ечно новое в том  смысле, что творчество -  это вечно новое.
‚ерно?
     Љришнамурти:  ’ворчество вечно  ново.  ќто новое  --  то, что художники
стараютсЯ раскрыть. Џо  этой причине  они тешат себЯ всЯкого рода абсурдными
вещами, но новое приходит в тот момент, когда  ум  абсолютно тих, и  из этой
тишины возникает  движение, которое  всегда  ново. ‚  тот момент, когда  это
движение получило выражение...
     Ѓом: ... самое первое выражение в мысли?
     Љришнамурти: ‚ том-то и дело.
     Ѓом: €  это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и
оно становитсЯ преградой.
     Љришнамурти: Њне сказал однажды индийский ученый, что прежде,  чем люди
начинали лепить  голову божества  или что бы  то ни было,  они  должны  были
погружатьсЯ в глубокую медитацию. ‚ нужный момент они брали молоток и резец.
     Ѓом:  ’огда это приходит  из  пустоты.  ‚идите ли, тут  есть еще другой
момент. Ђвстралийские аборигены чертили  фигу-ры на песке, чтобы они не были
постоЯнными.
     Љришнамурти: ќто правильно.
     Ѓом: Њожет быть с  этой  же точки  зрениЯ следовало бы  рассматривать и
мысль. ‚идите  ли, мрамор слишком статичен и остаетсЯ на тысЯчи  лет. € хотЯ
оригинальный  скульп-тор  мог обладать  пониманием, люди, которые после него
придут, увидЯт лишь застывшую форму.
     Љришнамурти: Љакое отношение все это  имеет к моей  повседневной жизни?
Љаким образом это проЯвлЯетсЯ в моей деЯтельности, в моих обычных физических
реакциЯх на  шум, боль, на различные формы конфликта?  Љакое отношение имеет
мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвиЯ?
     Ѓом: Ќу, пока ум молчит, мысль в порЯдке.
     Љришнамурти:  Њы  до чего-то добрались. Ќе  хотели бы  вы сказать,  что
этот,  идущий от  безмолвиЯ внутренний импульс  бесконечно  нов  и  выражает
абсолютный порЯдок универсума?
     Ѓом: Њы  могли бы считать, что  порЯдок  универсума возникает  из этого
безмолвиЯ и пустоты.
     Љришнамурти: €так, какое отношение имеет безмолв-ный ум к универсуму?
     Ѓом: Ћтдельный ум?
     Љришнамурти: Ќет, ум.
     Ѓом: “м вообще?
     Љришнамурти: “м. Њы прошли через всеобщее и отдель-ное, и за  пределами
этого существует ум.
     Ѓом: Ќе хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?
     Љришнамурти: џ не хочу пользоватьсЯ словом "универ-сальный".
     Ѓом:  “ниверсальный в том смысле,  что он находитсЯ  вне,  за пределами
отдельного. Ќо, может быть, это слово создает трудность.
     Љришнамурти: Ђ можем мы найти  другое слово? Ќе глобальный. Љак назвать
ум, который за пределами отдель-ного ума?
     Ѓом:  Ќу, вы могли бы сказать, что это первопричина,  основнаЯ сущность
вещей, то, что называют абсолютом.
     Љришнамурти: џ не хочу пользоватьсЯ также и словом "абсолют".
     Ѓом:  Ђбсолют буквально означает  то, что свободно от всех ограничений,
от всЯкой зависимости.
     Љришнамурти: Ќу, ладно, если  вы  утверждаете,  что  "абсолют" означает
свободу от всЯкой зависимости и ограни-ченности.
     Ѓом: Ћт всех отношений.
     Љришнамурти: ’огда мы воспользуемсЯ этим словом.
     Ѓом: Ћно, к несчастью, имеет побочные значениЯ.
     Љришнамурти:  Љонечно. Ќо давайте  воспользуемсЯ  им в  данный  момент,
просто длЯ удобства в нашей беседе. ‘ущес-твует абсолютнаЯ  тишина,  и в ней
или из нее происходит движение, и это движение вечно  ново. Љаково отношение
этого ума к универсуму?
     Ѓом: Љ материальной вселенной?
     Љришнамурти: Љ  вселенной как к целому, включающе-му  в  себЯ  материю,
деревьЯ, природу, человека, небеса.
     Ѓом: ќто интересный вопрос.
     Љришнамурти: “ниверсум есть порЯдок; независимо от того, разрушительный
он или созидательный, он есть порЯ-док.
     Ѓом: ‚идите ли, этот порЯдок  имеет характер абсолют-ной необходимости,
в  том смысле, что не может быть по-другому. ’от порЯдок, который мы  обычно
знаем,  не  ЯвлЯет-сЯ  абсолютно  необходимым.  Ћн может быть изменен, может
зависеть от чего-то еще.
     Љришнамурти: €звержение вулкана есть порЯдок.
     Ѓом: ќто порЯдок универсума в целом.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. €так, в универсуме существует порЯдок, и
затихший ум полностью в порЯдке.
     Ѓом: ѓлубинный ум, абсолют.
     Љришнамурти: Ђбсолютный ум. €так, это ум универсу-ма?
     Ѓом: ‚ каком смысле  это ум  универсума? —тобы так  сказать,  мы должны
понЯть, что это означает.
     Љришнамурти: ‘уществует ли разделение или  барьер между этим абсолютным
умом и умом универсума? €ли оба они - одно и то же?
     Ѓом: Ћни оба - одно и то же.
     Љришнамурти: ќто то, что Я хочу выЯснить.
     Ѓом: Њы имеем или двойственность - ум и материю, или оба они - одно.
     Љришнамурти:   €менно   так.   Ќе  выглЯдит   ли   такое   утвер-ждение
самонадеЯнным?
     Ѓом: Ћтнюдь нет. џ считаю, что ум и материЯ - это просто разные формы.
     Љришнамурти:  џ  хочу  быть  полностью  уверен,  что  мы  не  допускаем
погрешности в вопросе, который действительно требует  очень тонкого подхода,
большой осторожности. ‚ы понимаете, что Я имею в виду?
     Ѓом:  „а.  „авайте вернемсЯ назад, к физическому телу. Њы сказали,  что
ум, ЯвлЯющийсЯ  умом  тела -  мысль,  чувство,  желание, общечеловеческий  и
отдельный ум - все это часть материального процесса.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     Ѓом: € он не отличен от тела.
     Љришнамурти: ‚ерно. ‚се реакции есть материальный процесс.
     Ѓом: € следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличаетсЯ от
того, что мы называем телом.
     Љришнамурти: Ќесомненно.
     Ѓом: € тут вы увеличиваете  масштаб, рассматриваЯ его уже как универсум
в  целом.  ‚озникает  вопрос:  отличаетсЯ   ли  то,  что  мы  называем  умом
универсума, от того, что мы называем самим универсумом?
     Љришнамурти: Џравильно. ‚ы видите теперь, почему Я считаю,  что в нашей
повседневной жизни должен быть порЯдок, но не порЯдок мысли.
     Ѓом: ‘огласен. Њысль -- это ограниченный порЯдок, она относительна.
     Љришнамурти: ‚от именно. ’ак что тут должен быть порЯдок, который...
     Ѓом: ... свободен от ограниченности.
     Љришнамурти: „а. ‚ нашей повседневной  жизни нам  нужен такой  порЯдок,
который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречиЯ.
     Ѓом: ‚озьмем порЯдок мысли. Љогда она разумна, в ней есть  порЯдок.  Ќо
когда  есть  противоречие,  порЯдок  мысли прекращаетсЯ, мысль  уже достигла
своего предела. Њысль работает, пока не столкнетсЯ с противоречием, и тут ее
предел.
     Љришнамурти: ’ак что если в моей повседневной жизни полный порЯдок, без
какого-либо нарушениЯ, конфликта,  то имеет ли отношение этот порЯдок к тому
порЯдку, который никогда не кончаетсЯ? Ќе может ли тогда это необыкновен-ное
нечто  как  безмолвный внутренний импульс порЯдка оказывать свое воздействие
на мою  повседневную жизнь, если у  менЯ имеетсЯ внутренний, психологический
порЯдок? ‚ам понЯтен мой вопрос?
     Ѓом:  „а. Њы,  например, сказали, что вулкан  есть проЯвление всеобщего
порЯдка универсума.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. €ли тигр, убиваю-щий оленЯ.
     Ѓом: ‚опрос  тогда в том, возможно  ли, чтобы и человек в своей обычной
жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порЯдку.
     Љришнамурти: „а, именно так. €наче Я  не  вижу смысла в другой  жизни -
жизни универсума.
     Ѓом: ‘огласен,  она  не имеет тогда никакого  смысла  длЯ человеческого
существа. ‚идите ли,  некоторые люди тут могли бы сказать,  кто заботитсЯ об
универсуме. Ђ наше дело - это наше общество, и то, как мы действуем. Ќо наша
деЯтельность безуспешна, потому что полна противоречий.
     Љришнамурти:  Ћчевидно.  ќто  то,  что говорит  мысль.  ’аким  образом,
универсум, который представлЯет всеобщий порЯдок, действительно воздействует
на мою повседневную жизнь.
     Ѓом:  „а.  “ченые, Я думаю, могли  бы спросить,  в чем это  выражаетсЯ.
‚идите ли, можно было  бы сказать: "џ  пони-маю, что универсум материален, и
что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Ќо не
совсем Ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный  ум,
который воздействует на повседневную жизнь".
     Љришнамурти: Ћ!  —то  такое моЯ повседневнаЯ  жизнь? ‚ ней нет порЯдка,
это лишь цепь реакций. Ќе так ли?
     Ѓом: ‘огласен. Ћбычно это именно так.
     Љришнамурти: Ђ мысль постоЯнно боретсЯ за то, чтобы в нашу жизнь внести
порЯдок. Ќо когда она его создает, то это все еще беспорЯдок.
     Ѓом: Џотому что мысль всегда ограничена собственными противоречиЯми.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. Њысль  всегда создает беспо-рЯдок, потому  что
сама по себе она ограниченна.
     Ѓом: Љак  только  она пытаетсЯ превысить  свой  предел, она  становитсЯ
дисгармоничной.
     Љришнамурти: ‚ерно. џ понЯл, Я в это углубилсЯ, у менЯ было озарение, и
в моей жизни поЯвилсЯ определенный порЯдок.  Ќо  он все еще ограничен. џ это
сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.
     Ѓом:  Ќекоторые люди могли бы с этим согласитьсЯ и спросить:  "Ђ почему
вам не хотелось бы большего?"
     Љришнамурти: "Ѓольшего" длЯ менЯ не существует.
     Ѓом: Ђ другие могли бы сказать: "Њы были бы счастли-вы, если бы могли в
материальной жизни иметь настоЯщий порЯдок".
     Љришнамурти: џ и говорю, давайте его создадим! Ћн  должен  быть создан!
Ќо надо понимать, что само установле-ние порЯдка ограниченно.
     Ѓом:  „а,  даже высочайший порЯдок,  который мы  можем  создать,  будет
ограниченным.
     Љришнамурти: “м сознает  собственную ограниченность и говорит: "„авайте
выйдем за ее пределы".
     Ѓом: Џочему?  Ќекоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в
существующих пределах, которые можно постоЯнно расширЯть, стараЯсь  прийти к
новым  идеЯм,  к новому  порЯдку?  •удожник  тогда  откроет  новые  формы  в
искусстве, ученые - новый тип исследованиЯ.
     Љришнамурти: Ќо все это по-прежнему будет ограничен-но.
     Ѓом:  —асто бывает  такое чувство,  что мы многого  можем достичь, и мы
соглашаемсЯ с тем, что это возможно.
     Љришнамурти:   ‚ы  имеете   в  виду,   что  мы  должны  при-миритьсЯ  с
человеческой обусловленностью?
     Ѓом: „а, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем
он поступает.
     Љришнамурти: „а, небольшое преобразование, неболь-шое улучшение. Ќо это
все та же человеческаЯ обусловлен-ность.
     Ѓом: Ќекоторые люди думали бы об огромных преобра-зованиЯх.
     Љришнамурти: Ќо это все же ограниченно!
     Ѓом:    „а.   „авайте   попытаемсЯ   поЯснить,   что   неправиль-но   в
ограниченности.
     Љришнамурти:  ‚  ограниченности  нет  свободы, есть  лишь  ограниченнаЯ
свобода.
     Ѓом: „а. €так, мы подошли  к вопросу  о пределах  нашей свободы. —то-то
заставлЯет  нас  реагировать,   а,   реагируЯ,   мы  вновь   погружаемсЯ   в
противоречиЯ.
     Љришнамурти: „а, но что происходит,  когда Я вижу, что всегда  двигаюсь
внутри определенного пространства...?
     Ѓом: ’огда Я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил .
     Љришнамурти: “м неизменно этому сопротивлЯетсЯ.
     Ѓом: ќто очень важно. ‚ы видите, - ум хочет свободы. ‚ерно?
     Љришнамурти: ‚не сомнениЯ.
     Ѓом:  ‡начит,  свобода --  это  высочайшаЯ  ценность. Њо-жем  мы с этим
согласитьсЯ и принЯть это как факт?
     Љришнамурти: €наче говорЯ, Я сознаю себЯ узником этой ограниченности.
     Ѓом: Ќекоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: "џ согласен".
     Љришнамурти: Ќе хочу Я миритьсЯ с этим! Њой ум говорит, что это тюрьма,
что должна быть  свобода.  џ  - узник,  и моЯ  тюрьма  очень приЯтна,  очень
благоустроенна  и  прочее. “м по-прежнему ограничен, хотЯ и  говорит, что за
пределами всего этого должна быть свобода.
     Ѓом: Љакой ум это говорит? Ћтдельный человеческий ум?
     Љришнамурти: Љто говорит, что должна быть свобода? Ћ, это очень просто.
‘ама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.
     Ѓом: ќтот отдельный ум, хотЯ он и примирилсЯ с ограничениЯми, тЯготитсЯ
ими.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом:  ‘ледовательно,  этот  отдельный  ум  как-то  чувству-ет,  что это
неправильно. Ќо он ничего  не может с этим  поделать. Џохоже, что существует
настоЯтельнаЯ потреб-ность в свободе.
     Љришнамурти:  ‘вобода   необходима,  и  любаЯ  помеха  свободе  -   это
деградациЯ. -- Ќе так ли?
     Ѓом: ќта потребность  не ЯвлЯетсЯ  внешней  необходи-мостью, вызывающей
реакцию.
     Љришнамурти: ‘вобода - не реакциЯ.
     Ѓом: Џотребность в свободе -  не реакциЯ. •отЯ  некото-рые люди сказали
бы, что эту потребность вызывает пребы-вание в тюрьме.
     Љришнамурти:  ’ак  где  же  мы? ‚идите ли,  свобода  -  это  свобода от
реакции,  свобода  от ограниченности  мысли, свобо-да  от  всЯкого  движениЯ
времени. Њы знаем, что необходима полнаЯ  свобода  длЯ того, чтобы  мы могли
по-настоЯщему понЯть, что  значит пустой  ум и  порЯдок универсума,  который
тогда становитсЯ порЯдком ума. Њы ставим грандиозную задачу. Џожелаем ли  мы
пойти так далеко?
     Ѓом: Ќу, вы знаете, несвобода имеет свои привлекатель-ные стороны.
     Љришнамурти:  Ќесомненно,  но  менЯ  эти  привлекатель-ные  стороны  не
интересуют.
     Ѓом: ‚ы же  задаете вопрос, пожелаем  ли мы пойти  так  далеко? ’ак что
напрашиваетсЯ  мысль,  что  в  этой  ограничен-ности   может   быть   что-то
привлекательное.
     Љришнамурти: „а. џ понЯл, что безопасность, надеж-ность, удовольствие -
в несвободе. џ осознал, что в  удоволь-ствии  или  страдании свободы нет. “м
говорит,  -  и  это не реакциЯ,  -  что должна быть свобода  от всего. —тобы
прийти к этому пониманию и следовать  дальше  без конфликта,  без требованиЯ
своей  собственной  дисциплины, своего  собствен-ного  озарениЯ.  Џоэтому  Я
говорю тем  из  нас, кто проделал в  этом отношении  определенное количество
изысканий:  воз-можно  ли их путем  так  далеко  пойти?  €ли же  отнестись с
пониманием   к  потребностЯм   тела   -   разве   обЯзанности  каж-додневной
деЯтельности, обЯзанности перед женой,  детьми препЯтствуют ощущению  полной
свободы? Њонахи, свЯтые и саньЯси говорили: "‚ы должны отказатьсЯ от мира ".
     Ѓом: ќто мы подробно рассматривали.
     Љришнамурти: „а. ќто  другаЯ форма идиотизма, -  прошу менЯ извинить за
подобное выражение. Њы со всем этим покончили, и Я отказываюсь снова к этому
возвращать-сЯ. €так, Я спрашиваю, ЯвлЯютсЯ ли универсум и ум, который сделал
себЯ пустым от всего этого, одним?
     Ѓом: …сть ли они одно?
     Љришнамурти: Ћни не существуют отдельно, они суть одно.
     Ѓом:  ’аким  образом, вы говорите,  что  материальный универсум подобен
телу абсолютного ума.
     Љришнамурти: „а, совершенно верно.
     Ѓом: ќто можно было бы представить образно!
     Љришнамурти:  Њы  должны  быть  очень осторожны,  чтобы  не  попасть  в
ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.
     Ѓом: ’огда как бы вы это выразили?
     Љришнамурти: —еловек сказал, что  Ѓог всегда здесь;  Ѓрахман или высший
принцип всегда присутствует, и все, что  вы должны делать - это очищать себЯ
и прийти к нему. ќто тоже очень  опасное утверждение, потому что тогда можно
было бы сказать, что во мне присутствует вечное.
     Ѓом: Ќо это, Я думаю, значит проецировать.
     Љришнамурти: Љонечно!
     Ѓом:  Љогда   говорим,  что  это  всегда  здесь,  возникает  логическаЯ
неувЯзка, потому что "всегда" предполагает вре-мЯ, а мы пытаемсЯ  рассуждать
о  предмете,  который  не имеет отношениЯ к  времени. ’ак  что  мы  не можем
интерпретиро-вать это как бытие здесь, там, теперь или снова!
     Љришнамурти:  Њы пришли  к тому  пониманию,  когда можем  сказать,  что
существует ум универсума, и ум челове-ка, познавший свободу, -- един с ним.

     <DIV>20 сентЯбрЯ. 1980.
     Ѓроквуд Џарк. •эмпшир </DIV>

     <CENTER><b>Њогут  ли   быть   разрешены  личные   проблемы,   и  может  ли
прекратитьсЯ фрагментациЯ?</B> </CENTER>

     Љришнамурти:  Њы развили  ум,  который  способен  ре-шить  почти  любую
техническую  проблему.  Ќо  проблемы  человека,  видимо,  никогда  не  будут
разрешены.  ‹юди  увЯзли  в  своих   проблемах:  проблемы  общениЯ,  знаниЯ,
отношений, проблемы раЯ и ада; все  человеческое существование превра-тилось
в  одну обширную, сложную проблему. €, по-видимо-му, так было на  протЯжении
всей  истории  человечества.  ЌесмотрЯ  на  все  знание,  несмотрЯ  на  века
эволюции, человек никогда не был свободен от проблем .
     „эвид Ѓом: „а, от неразрешимых проблем.
     Љришнамурти: ‘омневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.
     Ѓом: џ имею в виду то, как они поставлены сейчас.
     Љришнамурти:  ђазумеетсЯ,  то, как они  поставлены  сейчас, делает  эти
проблемы невероЯтно сложными  и нераз-решимыми. Ќи политику, ни ученому и ни
философу  их не разрешить, даже с помощью войн и  т.д. ’ак почему же люди во
всем мире  не способны разрешить текущие  проблемы жизни? —то мешает полному
разрешению этих  проблем? Ќе в том ли причина,  что мы никогда по-настоЯщему
об этом не задумались? Ќе потому ли это происходит, что мы проводим все наши
дни и,  возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и
у нас не остаетсЯ времени длЯ других?
     Ѓом:  Ћтчасти это так. Њногие люди считают, что взЯть на себЯ заботу об
этом мог бы кто-то другой.
     Љришнамурти: Ќо почему? џ ставлю  вопрос в  нашей  беседе, возможно  ли
вообще не иметь человеческих проблем -- только технические проблемы, которые
могут быть  разрешены. Ђ  человеческие проблемы  кажутсЯ  неразрешимыми.  Ќе
кроетсЯ ли причина  этого в нашем воспитании, в наших глубоко  укоренившихсЯ
традициЯх и в том, что мы миримсЯ с существующим положением вещей?
     Ѓом:  ‘огласен.  ‚  этом  определенно кроетсЯ часть причи-ны.  Џо  мере
старениЯ  цивилизации проблемы накапливают-сЯ,  а люди продолжают  держатьсЯ
того порЯдка  вещей, который создает проблемы. Ќапример,  в сегоднЯшнем мире
значительно  больше  наций, чем было когда-то, а каждаЯ новаЯ нациЯ  создает
новые проблемы.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: …сли вы вернетесь к тем временам...
     Љришнамурти: ... когда племЯ становилось нацией...
     Ѓом: ’огда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом.
     Љришнамурти: ‹юди  используют эту изумительную  тех-нику, чтобы убивать
друг   друга.  Ќо  мы  говорим  о  проблемах  отношений,  проблемах  полного
отсутствиЯ  свободы, об ощу-щении постоЯнной неопределенности  и  страха,  о
трудности   зарабатывать   средства  к  существованию  и  обеспечить  другие
жизненные потребности. ‚се это представлЯетсЯ чрезвычай-но несправедливым.
     Ѓом:  џ думаю, люди утратили способность это видеть. ‚ообще говорЯ, они
примирились  с  ситуацией,  в  которой  они оказались, и пытаютсЯ делать все
возможное, чтобы  разре-шить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить
свое положение. Ћни не видЯт даже всей серьезности существую-щей ситуации.
     Љришнамурти: Ћгромную проблему длЯ человека созда-ли религиозные люди.
     Ѓом. „а. Ћни тоже стараютсЯ решать  проблемы. џ думаю,  всЯкий человек,
погруженный  в  свой собственный маленький  мирок-  фрагмент,  что бы  он ни
решал, он только думает, что может  решить, но на самом деле лишь прибавлЯет
к всеобщему хаосу.
     Љришнамурти: Љ хаосу и войнам! Ћб этом мы  и говорим. Њы живем в хаосе.
Ќо Я  хочу выЯснить,  могу ли  Я прожить без единой проблемы всю  оставшуюсЯ
жизнь. ќто возможно?
     Ѓом: Ќу, Я  не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами.
Џроблему  можно было  бы  разумно  разрешить. …сли  представить  себе  такую
проблему  чисто   технически,   с  точки  зрениЯ  достижениЯ   определенного
ре-зультата, то тогда сама ее постановка  включает разумный путь ее решениЯ.
Ќо психологически  к этой проблеме так подойти невозможно. Ћна не может быть
рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуетсЯ к нему
прийти, и уж потом найти путь осуществлениЯ.
     Љришнамурти: ‚  чем корень  всего этого?  ‚  чем причина  человеческого
хаоса? џ стараюсь  подходить  к  этому  с  разных  сторон,  чтобы  выЯснить,
существует  ли   возможность  прекра-щениЯ  проблем.   ‚идите  ли,  лично  Я
отказываюсь иметь проблемы.
     Ѓом:  Љое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то
не откликнулись.
     Љришнамурти: џ откликнулсЯ на днЯх на нечто весьма и  весьма серьезное.
ќто - не проблема.
     Ѓом:  ’огда  дело тут  в  уточнении.  Ћтчасти  трудность  заключаетсЯ в
уточнении Языка.
     Љришнамурти: ’ребуетсЯ уточнение не  только Языка, но также и отношениЯ
и действиЯ.  Џроблема,  возникшаЯ на  днЯх, касаетсЯ  множества людей  и она
требует определенного действиЯ. Ќо длЯ менЯ лично это не Явилось проблемой.
     Ѓом: Ќам нужно выразить Яснее, что  вы  имеете в  виду,  потому что без
примера это не понЯтно.
     Љришнамурти: џ имею в виду проблему, когда требуетсЯ принЯть решение, и
вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. ‚ас угнетает эта
неуверенность, неопре-деленность и необходимость предпринЯть  какие-то шаги,
о которых вы потом будете жалеть.
     Ѓом:  „авайте  начнем  с технической  проблемы,  когда  у  вас  вначале
возникает идеЯ. Џеред вами сложнаЯ задача, что-то  такое, что нужно сделать;
и вы говорите, что это - проблема.
     Љришнамурти: „а, это обычно называют проблемой.
     Ѓом:  Ђ слово  "проблема" в основе  имеет идею направлен-ного на что-то
усилиЯ, возможного решениЯ и попытки его достижениЯ.
     Љришнамурти:  €ли  же  у  менЯ  проблема,  но  Я  не  знаю, как  с  нею
справитьсЯ. —то делать?
     Ѓом: …сли у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить...
     Љришнамурти: ... то Я спрашиваю у  людей совета, и от  этого получаетсЯ
все большаЯ и большаЯ путаница.
     Ѓом:  ’ут  могло  бы  помочь  применение  такого  же  подхо-да,  как  к
технической проблеме, при котором вы  обычно уже  имеете некоторое понЯтие о
том, что надо делать.
     Љришнамурти: џ хотел бы знать, можем ли мы так  поступить?  ’ехнические
проблемы, конечно, достаточно про-сты.
     Ѓом:  Ћни  часто ставЯт перед нами такие задачи, которые заставлЯют нас
очень глубоко в них разбиратьсЯ и менЯть наши  подходы. ‚ случае технической
проблемы  мы  обычно знаем, что нам нужно  делать, чтобы  ее решить. …сли, к
примеру,  у  нас  недостаток  продуктов  питаниЯ,  то  это  требует  от  нас
изыскивать пути и средства увеличениЯ  их производ-ства. Ќо можем ли  мы так
же подходить к решению психо-логической проблемы?
     Љришнамурти: ‚ этом все дело. Љак нам с нею посту-пить?
     Ѓом: €так, какого рода проблему мы будем рассматри-вать?
     Љришнамурти: ‹юбую, какаЯ только возможна в челове-ческих отношениЯх.
     Ѓом: „авайте  поговорим о том, почему  люди не  могут жить  в согласии,
почему они постоЯнно друг с другом ссорЯтсЯ.
     Љришнамурти: „а, давайте подойдем к  этому просто. ЏредставлЯетсЯ почти
невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый
взглЯд и подход. џ, конечно, не считаю, что надо друг друга  копиро-вать. Ќо
всЯкий  человек,  который  первым  выражает  свое мнение,  тотчас  встречает
противоречащее ему мнение друго-го, и так происходит все времЯ и повсюду.
     Ѓом: „а. ’огда мы можем сказать, что наша проблема  в том, чтобы сообща
трудитьсЯ и мыслить в согласии?
     Љришнамурти:  ‘ообща трудитьсЯ, в согласии  мыслить,  сотрудничать,  не
вмешиваЯ в это денежный интерес.
     Ѓом: ќто уже другой вопрос, будут ли  люди  вместе  трудитьсЯ, если они
ЯвлЯютсЯ высоко оплачиваемыми.
     Љришнамурти:  Љак же нам  разрешить эту проблему? ‚ группе, где  у всех
разные  мнениЯ,  и мы  вообще не  сходимсЯ ни  с кем, где  прийти к  единому
мнению, кажетсЯ, почти невозможно.
     Ѓом: „а, это одна из наших  трудностей,  но Я не  уверен, что вы можете
рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказатьсЯ
от мнений.
     Љришнамурти:  Ќет, разумеетсЯ. Ќо таков  факт.  ’ак что наблюдаЯ это  и
понимаЯ,  насколько необходимо собратьсЯ всем вместе,  люди  все же не могут
отказатьсЯ  от собственных мнений, от собственного  опыта, от  своих  идей и
умозаключе-ний.
     Ѓом:  Ћни часто могут воспринимать собственное мнение не как  мнение, а
как истину.
     Љришнамурти: Љонечно, они назвали бы его фактом. Ќо что делать человеку
с  этим  разногласием? Њы видим необхо-димость совместной  работы -- не ради
какого-то  идеала, верованиЯ, какого-то принципа или какого-то бога. Ќигде в
мире, ни в каких странах и даже в самой Ћрганизации Ћбъединенных Ќаций  люди
не трудЯтсЯ сообща.
     Ѓом: Ќекоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только  мнениЯ,
но  и  личные  интересы.  Љогда  личные  интересы  двух  людей   приходЯт  в
противоречие, то им не  по  пути,  и до тех пор,  пока  они будут  сохранЯть
приверженность  к  своим интересам,  они не смогут сотрудничать. Љак  же нам
сквозь это прорватьсЯ?
     Љришнамурти: …сли  вы  указываете мне  на то,  что  мы должны  работать
вместе, и говорите, насколько это важно, то Я тоже вижу, что это важно. Ќо Я
ничего не могу тут поделать!
     Ѓом:   ‚от   где   проблема.   Ќедостаточно   даже   видеть   важ-ность
сотрудничества, надо еще иметь намерение его  достичь. ‚ этой  неспособности
действовать  угадываетсЯ  новый фактор. Џочему  мы не  можем  свои намерениЯ
доводить до конца?
     Љришнамурти: Њожно назвать много причин, но ника-кие  причины, доводы и
объЯснениЯ не  решат проблемы. Њы возвращаемсЯ все к тому же - как заставить
человеческий ум изменитьсЯ? Њы можем видеть, что  это изменение необходи-мо,
но  совсем не способны или  не  желаем изменЯтьсЯ. Љакой фактор, какой новый
фактор длЯ этого необходим?
     Ѓом: Њне кажетсЯ, что это способность замечать и зорко следить за всем,
что человека удерживает и не дает ему изменЯтьсЯ.
     Љришнамурти: ’огда не ЯвлЯетсЯ ли этим новым факто-ром внимание?
     Ѓом: „а, Я  именно  это имел  в виду. Ќо мы также должны решить, какого
рода внимание тут требуетсЯ.
     Љришнамурти: ‘перва давайте обсудим, что такое вни-мание.
     Ѓом: „лЯ разных людей оно может иметь разное значе-ние.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, существует обычно  так мно-го мнений! ѓде есть
внимание, там  нет проблем.  Ђ где нет вниманиЯ, там  сплошные  трудности. €
вот, без того,  чтобы само внима-ние превращать в проблему, как нам себе его
представить? Њожем ли мы его понЯть, не на уровне слов, не интеллекту-ально,
но глубоко, так,  чтобы оно вошло  нам в кровь. Ћчевидно, внимание -- это не
концентрациЯ. —тобы  быть  внимательным  - совсем не требуютсЯ усилие, опыт,
борьба.   Џокажите   мне   природу  вниманиЯ,  которое  проЯвлЯетсЯ,   когда
отсутствует центр, "Я".
     Ѓом: Ќо это - труднаЯ задача.
     Љришнамурти: Ќе будем делать из этого проблему.
     Ѓом: џ думаю, что  люди  с  давних пор пытаютсЯ в этом разобратьсЯ. Њне
представлЯетсЯ,  что   известнаЯ  трудность  в  понимании  природы  вниманиЯ
заключена прежде  всего в  понимании  сущности  самой  мысли.  Љогда человек
глЯдит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.
     Љришнамурти: Ќет, в состоЯнии вниманиЯ нет вообще никакой мысли.
     Ѓом: Ќо как же вы тогда  остановите мысль? ‚идите ли, пока продолжаетсЯ
мышление,  есть впечатление, что сущес-твует внимание, которое на самом деле
- невнимание. ’олько думаешь, воображаешь, что ты внимателен.
     Љришнамурти: Љогда думаешь, что ты внимателен, вни-маниЯ нет.
     Ѓом: Љак же нам тогда выразить истинный смысл вниманиЯ?
     Љришнамурти: Џрежде, чем мы выЯсним, что есть вни-мание,  не следует ли
нам обсудить, что такое невнимание?
     Ѓом: ‘огласен.
     Љришнамурти: Ђ через отрицание выЯвлЯетсЯ позитив-ное значение. Љогда Я
невнимателен,  что  тогда  происходит?  ‚  состоЯнии  отсутствиЯ вниманиЯ  Я
чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д.
     Ѓом: “м начинает разрушатьсЯ и в нем возникает путаница.
     Љришнамурти:  Џроисходит  фрагментациЯ. € при  отсут-ствии  вниманиЯ  Я
отождествлЯю себЯ со многими другими вещами.
     Ѓом: „а, и это может быть достаточно  приЯтно,  но  может  быть также и
мучительно.
     Љришнамурти: ’о, что было приЯтным,  Я нахожу позд-нее мучительным. ’ак
все  это  выглЯдит  в  движении,  когда  отсутствует  внимание.   ‚ерно?  Њы
куда-нибудь пришли?
     Ѓом: Ќе знаю.
     Љришнамурти: џ осознаю,  что внимание действительно все это решает. “м,
который по-настоЯщему внимателен, который понЯл природу невниманиЯ, сразу же
от него уходит!
     Ѓом: Ќо сначала ответим: какова природа невниманиЯ?
     Љришнамурти:   ‚Ялость,   безразличие,   сосредоточенность   на   себе,
внутреннЯЯ противоречивость - все это и есть природа невниманиЯ.
     Ѓом: ‘огласен.  ‚идите  ли,  человек,  который  озабочен  собой,  может
считать себЯ внимательным, но это не так, он просто занЯт собой.
     Љришнамурти: Љонечно. …сли во мне  есть противоречие и Я направлЯю свое
внимание на создание  порЯдка, на то, чтобы  не было во мне противоречиЯ, то
это отнюдь не внимание.
     Ѓом: Ќо не  сказать ли нам это Яснее,  потому что обычный человек может
считать, что это как раз и есть внимание.
     Љришнамурти:  Ќет,  это  не внимание. ќто всего  лишь  движение  мысли,
котораЯ говорит: "џ есть это, но этим Я не должен быть".
     Ѓом: €так, вы говорите, что попытка становлениЯ -- это невнимание.
     Љришнамурти:  „а,   верно.   Џотому  что  психологическое   становление
порождает невнимание.
     Ѓом: Ѓезусловно.
     Љришнамурти: Ќе правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от
становлениЯ? ‚ этом все дело. Џрекратить становление.
     Ѓом: „а. Ћтсутствует внимание, а отсюда и все пробле-мы.
     Љришнамурти:  Љонечно, но раз  вы на  это  указываете, то само внимание
также становитсЯ проблемой.
     Ѓом:  ’рудность  в  том,  что  ум всЯчески  изворачиваетсЯ и,  стараЯсь
добиватьсЯ вниманиЯ, продолжает по-прежнему оставатьсЯ невнимательным.
     Љришнамурти:  ‚от  именно.  Њожет  ли  ум,  который так  полон  знаниЯ,
сознаниЯ собственной  важности,  внутренних противоречий  и  всего  прочего,
прийти  к тому состоЯнию,  когда он увидит, что  не способен функционировать
психологи-чески?
     Ѓом: € ни в каком другом отношении.
     Љришнамурти: —то  Я  сказал  бы  человеку,  который  уже  достиг  этого
состоЯниЯ?  - џ  пришел к вам.  џ полон  смЯтениЯ, тревоги,  отчаЯниЯ,  и не
только  за себЯ, но  и за весь мир. „лЯ менЯ настал тот предел, когда ощущаю
потребность  прорвать-сЯ сквозь  все трудности. ’ак  это становитсЯ длЯ менЯ
пробле-мой.
     Ѓом:  ’огда  мы  возвращаемсЯ  назад и перед  нами,  как видите,  снова
попытка становлениЯ.
     Љришнамурти: Љонечно. ќто то, чего Я и ждал. €так, не здесь ли  причина
всего? †елание становлениЯ?
     Ѓом:  Џричина тут должна быть где-то совсем близко. Љришнамурти: Љак же
мне увидеть без движениЯ станов-лениЯ такое сложное Явление, как Я сам?
     Ѓом: „ело, кажетсЯ, в  том, что  у нас  нет целостного подхода.  Њы  не
видим   становлениЯ  как  такового,  когда  вы   говорите:  "Љак  мне  стать
внимательным?",   часть   проблемы   незаметно   ускользает   и   становитсЯ
наблюдающим. ‚ерно?
     Љришнамурти: Џсихологическое становление стало бед-ствием, бедный хочет
стать  богатым, богатый -- еще богаче,  и так  все  времЯ  продолжаетсЯ  это
движение становлениЯ как  внешне, так и внутренне. € хотЯ оно приносит массу
бед и  лишь изредка - удовольствие, это  чувство становлениЯ, осуществлениЯ,
достижениЯ в  психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. € вот,
Я сознаю это, но не могу прекратить.
     Ѓом: Џочему Я не могу это прекратить?
     Љришнамурти: „авайте  в  этом разберемсЯ.  ‘тановление менЯ  интересует
отчасти  потому, что в  результате буду вознагражден, а также смогу избежать
страданиЯ или нака-заниЯ. ќтот круговорот менЯ  захватил. ‚озможно, это одна
из причин, почему мой  ум упорно стремитсЯ стать чем-то. Ђ с другой стороны,
тут может  быть глубоко скрытаЯ тревога или  страх, что Я чем-то не стану, и
тогда  Я пропал. џ в неуверен-ности и чувствую себЯ незащищенным,  а  мой ум
примирилсЯ  с  этими  иллюзиЯми и  говорит: "џ  не  могу  покончить  с  этим
процессом становлениЯ".
     Ѓом: Ќо почему ум этого не прекращает?  Ќам  надо  также понЯть, как он
оказываетсЯ в ловушке, которую ставЯт нам наши иллюзии.
     Љришнамурти: Љак вы убедите  менЯ в том, что Я в плену  иллюзии? ‚ы  не
можете менЯ  убедить, пока Я не увижу это сам. Ђ Я не могу это увидеть из-за
того,  что моЯ  иллюзиЯ  слишком  сильна. ќту иллюзию  взрастили и укреплЯли
рели-гиЯ,  семьЯ  и  т.д.  € она  так глубоко укоренилась, что  Я  боюсь  ее
лишитьсЯ. ќто  происходит  со  многими людьми.  Ћни  говорЯт:  "џ  хочу  это
сделать, но не могу". € вот, как  им поступить в данной ситуации? Џомогут ли
им объЯснениЯ, логика и все многочисленные противоречивые теории? Ћче-видно,
нет.
     Ѓ