 эволюции или эволюции психики?
     Ѓом: „а.  €  коль  скоро  будущее человечества зависит от психики,  то,
кажетсЯ, было бы неправильно  ставить его  в зависимость от деЯтельности  во
времени. Ђ тогда перед нами встает вопрос: что делать?
     Љришнамурти:  „авайте  отсюда  и  начнем.  Ќе  следует  ли нам  вначале
провести разграничение между мозгом и умом?
     Ѓом: ’акое разграничение уже сделано,  но  оно неЯсно. Џо этому вопросу
существуют различные взглЯды. Ћдин из них - материалистический - утверждает,
что ум - это функциЯ мозга. „ругой считает, что ум и мозг - две разные вещи.
     Љришнамурти: „а, Я думаю, это две разные вещи.
     Ѓом: Ќо должен быть...
     Љришнамурти: ... контакт между ними двумЯ.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: ЋтношениЯ между ними.
     Ѓом: Ќам нет необходимости как-либо их разграничи-вать.
     Љришнамурти: „а.  „авайте  прежде всего рассмотрим мозг. џ, конечно, не
эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним свЯзано. Ќо можно  ведь
воспринимать себЯ изнутри, можно наблюдать  за деЯтельностью мозга,  который
подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памЯти.
     Ѓом: Ќесомненно, большаЯ  часть деЯтельности мозга выглЯдит именно так,
но нельзЯ с определенностью сказать, что всЯ она такова.
     Љришнамурти: „а. € мозг обусловлен.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Ћбусловлен  прошлыми  поколениЯми,  обществом,  газетами,
журналами, всЯкого рода деЯтель-ностью и воздействиЯми извне. Ћн обусловлен.
     Ѓом: Ђ что вы подразумеваете под обусловленностью?
     Љришнамурти: Њозг  запрограммирован;  он вынужден  приспосабливатьсЯ  к
определенному  шаблону;  он  постоЯнно  живет в прошлом, видоизменЯЯ  его  в
настоЯщее и дальше - в будущее.
     Ѓом: Њы согласны в том, что какаЯ-то часть этой обусловленности полезна
и необходима.
     Љришнамурти: Ќесомненно.
     Ѓом:  Ќо  обусловливание, которое детерминирует "Я", понимаете, которое
детерминирует...
     Љришнамурти: ...  психику.  „авайте  на некоторое  времЯ  воспользуемсЯ
таким понЯтием, как психика, "Я".
     Ѓом:  "џ",  психика -  это  та  самаЯ  обусловленность,  о  которой  вы
говорите. ќта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.
     Љришнамурти: „а. Ђкцент на  психике,  на  важности "Я" приносит большой
вред  в мире, потому  что он  несет  разделе-ние  и  тем создает  постоЯнный
конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.
     Ѓом: „а. € это также конфликт с природой.
     Љришнамурти: ‘ природой, со всем универсумом.
     Ѓом:   Њы  сказали,   что  конфликт  возникает  вследствие  разделениЯ,
создаваемого ограниченностью мысли. Њысль ограниченна, ибо она  основана  на
этой обусловленности, на знании и памЯти.
     Љришнамурти:   „а.  €   опыт  ограничен,   и,   следовательно,   знание
ограниченно,  и  памЯть,  и мысль. Ђ сама структура  и  природа психики есть
движение мысли.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: ‚о времени.
     Ѓом: „а. € вот Я хотел  бы задать вопрос. ‚ы говорили о движении мысли,
но  мне  не совсем Ясно, что означает  движение. ‚идите ли, если Я говорю  о
движении руки, то это  настоЯщее движение. Ќо  когда  мы говорим  о движении
мысли,  это  представлЯетсЯ  мне своего рода  иллюзией,  потому что,  как вы
говорили, становление есть движение мысли.
     Љришнамурти: €менно это Я имею в виду, движение есть становление.
     Ѓом: Ќо вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не
так ли?
     Љришнамурти: „а, разумеетсЯ.
     Ѓом:  ќто  весьма  похоже на  движение  на  экране, которое  проецирует
кинокамера. Њы говорим, что  объектов, движу-щихсЯ на экране, не существует,
а реальным ЯвлЯетсЯ ли вращение в  проекторе. ’ак вот, можем ли  мы сказать,
что  существует  реальное  движение  в  мозгу, который проецирует  все  это,
который ЯвлЯетсЯ обусловленным?
     Љришнамурти:  ќто мы  и  хотим  выЯснить.  „авайте рассмотрим вопрос по
частЯм. Њы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.
     Ѓом: Њы подразумеваем под этим то, что в действитель-ности представлЯет
собой мозг физически и химически...
     Љришнамурти: Ђ еще генетически, как и психологичес-ки.
     Ѓом: Љаково различие между физическим и психологи-ческим?
     Љришнамурти: Џсихологически мозг ЯвлЯетсЯ средото-чием "Я" - верно?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:   Ђ   постоЯнные   притЯзаниЯ   "Я"    -   это   движение,
обусловливание, иллюзиЯ.
     Ѓом:  Ќо  ведь  существует  какое-то  реальное  движение,  происходЯщее
внутри. Њозг, к примеру, каким-то образом действует. Ћн обусловлен физически
и  химически.  €  когда мы  думаем  о  себе,  в  мозгу  происходЯт  какие-то
физические и химические процессы.
     Љришнамурти: ‚ы  спрашиваете, представлЯют  ли собой  мозг  и  "Я"  две
разные вещи?
     Ѓом: Ќет, Я говорю, что "Я" -- это результат обусловлен-ности мозга.
     Љришнамурти: „а. "џ" - это обусловленность мозга.
     Ѓом: Ќо существует ли "Я"?
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом:  Ђ  обусловленность  мозга, как Я  ее  представлЯю, -это включение
иллюзии, которую мы называем "Я".
     Љришнамурти:  ‚ерно. Њожет ли эта обусловленность  быть  устранена? ‚от
вопрос.
     Ѓом: —резвычайно важно устранить ее как в физичес-ком,  химическом, так
и нейрофизиологическом плане.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: ‹юбой  ученый прежде всего  подумал  бы, что  едва ли возможно  ее
устранить  теми средствами, которыми  мы располагаем. ‚идите  ли,  некоторые
ученые  могут думать, что  хорошо бы открыть новые наркотики или  произвести
перево-рот в генетике, или,  наконец, углубить наше знание структу-ры мозга.
’огда мы сможем,  наверно,  что-то сделать.  џ  думаю, что такой ход мысли у
некоторых людей вполне возможен.
     Љришнамурти: ќто изменит человеческое поведение?
     Ѓом: Џочему бы нет? џ думаю, некоторые люди верЯт, что это возможно.
     Љришнамурти:  Џодождите. ќто же целаЯ проблема.  ‡начит, это возможно в
будущем.
     Ѓом: „а. Ћсуществление такого открытиЯ потребовало бы времени.
     Љришнамурти:  ‚ремени,  в  течение  которого  человек  собираетсЯ  себЯ
погубить.
     Ѓом:  ќти  люди могут  надеЯтьсЯ,  что  человек  со  временем  научитсЯ
управлЯть этим процессом.  Ћни  могут также  кри-тиковать то, что делаем мы,
говорЯ:  "ЉакаЯ от этого польза?". ‚идите  ли, то, что мы делаем, ни на кого
как  будто не оказывает действиЯ, и, конечно, времЯ тут  не принесет большой
перемены.
     Љришнамурти:  Ќам обоим это совершенно Ясно. Љаким же образом это может
повлиЯть на человечество?
     Ѓом:  Ћкажет  ли  это  со временем  действие  на  человечес-тво,  чтобы
спасти...
     Љришнамурти: Ћчевидно, нет.
     Ѓом: ’огда почему же мы делаем это?
     Љришнамурти: Џотому  что это самое важное. € делаем это по собственному
побуждению. ќто не имеет никакого отношениЯ к награде или наказанию.
     Ѓом: €ли  цели... Њы делаем  самое важное, хотЯ даже  и не знаем, каков
будет результат?
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: ‚ы полагаете, что не существует другого пути?
     Љришнамурти: „а, мы считаем, что другого пути нет.
     Ѓом: €так, нам надо сделать это  понЯтным. …сли бы, например, некоторые
психологи, исследуЯ такого рода Явле-ниЯ,  воспринЯли это, то  мы  могли  бы
вызвать постепенное изменение сознаниЯ.
     Љришнамурти:  Њы  снова  вернулись  к  тому утвержде-нию, что с помощью
времени можно изменить сознание. ‚ этом мы сомневаемсЯ.
     Ѓом: Њы подвергли это  сомнению, но, говорЯ  о  постепен-ном  изменении
сознаниЯ,  сами  включаем  времЯ и с  неизбеж-ностью оказываемсЯ  пойманными
иллюзией становлениЯ,  и мы, по-видимому,  уже не способны сознавать то, что
мы делаем.
     Љришнамурти: ќто так.
     Ѓом: €  вот,  не  вправе  ли  мы сказать,  что  даже те ученые, которые
пытаютсЯ применЯть физический, химический или  даже  структуральный подходы,
все еще находЯтсЯ  в  плену  иллюзии и стремлениЯ  с течением  времени стать
лучше?
     Љришнамурти:  „а. ќкспериментаторы,  психологи  и  мы  сами  -  все  мы
стараемсЯ чем-то стать.
     Ѓом: „а, хотЯ вначале  это может не быть очевидным. Ќам может казатьсЯ,
что работающие над данной проблемой ученые -- это действительно объективные,
непредубежденные   исследователи.  Ќо  за  этой  видимостью  просматриваетсЯ
же-лание стать лучше других, исследующих эту проблему.
     Љришнамурти: ‘тать лучше. ђазумеетсЯ.
     Ѓом: “ченый не свободен от этого.
     Љришнамурти: €менно так.
     Ѓом: Ђ это желание может породить самообман, иллю-зию и так далее.
     Љришнамурти: ’ак где  же  мы теперь? ‹юбаЯ  форма  становлениЯ ЯвлЯетсЯ
иллюзией, становление предполагает времЯ,  времЯ,  требующеесЯ длЯ изменениЯ
психики. Ќо мы утверждаем, что времЯ тут не нужно.
     Ѓом: ќто свЯзано с другим вопросом, касающимсЯ ума  и мозга, а  именно,
деЯтельности мозга  как сложного физико-химического  процесса, происходЯщего
во времени.
     Љришнамурти: џ думаю, что ум - это нечто отдельное от мозга.
     Ѓом: —то значит отдельное? ђазве они не контактируют?
     Љришнамурти: Ћтдельное в том смысле, что мозг обус-ловлен, а ум - нет.
     Ѓом:  „авайте  скажем, что ум сохранЯет  определенную  независимость от
мозга. „аже если мозг обусловлен...
     Љришнамурти: ... то ум - нет.
     Ѓом: …му нет необходимости быть...
     Љришнамурти: ... обусловленным.
     Ѓом: Ќа каком основании вы это утверждаете?
     Љришнамурти: „авайте начнем не с основаниЯ.
     Ѓом: •орошо, что заставлЯет вас так утверждать?
     Љришнамурти: Џока мозг обусловлен, он не свободен.
     Ѓом: ‘огласен.
     Љришнамурти: Ђ ум свободен.
     Ѓом:  „а,  это  так.  Ќо, видите  ли,  тот  факт, что мозг не свободен,
означает, что он не может свободно, непредубеж-денно вести исследование.
     Љришнамурти: џ хотел бы в этом  разобратьсЯ. „авайте выЯсним, что такое
свобода, свобода выЯснЯть,  свобода иссле-довать.  ’олько в свободе возможно
глубокое прозрение.
     Ѓом:  „а, это  Ясно. …сли у вас  нет свободы, чтобы исследовать, или вы
предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.
     Љришнамурти:  €так, до тех  пор, пока мозг обусловлен, его отношениЯ  с
умом ограниченны.
     Ѓом:  Њы  имеем  отношение  мозга  к  уму,  а также  другое  отношение,
обратное.
     Љришнамурти: „а. Ђ ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.
     Ѓом:  „а.  € вот мы говорим, что ум  в каком-то смысле свободен, он  не
обусловливаетсЯ мозгом.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: Љакова природа ума? ЏомещаетсЯ ли он внутри тела, или он в мозгу?
     Љришнамурти: Ќет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.
     Ѓом: €меет ли он отношение к пространству или време-ни?
     Љришнамурти: Џространство - подождите! Ћн должен  иметь что-то  общее с
пространством и тишиной. Ћни пред-ставлЯют собой два фактора...
     Ѓом: Ќо не времЯ?
     Љришнамурти: Ќе времЯ. ‚ремЯ имеет отношение к мозгу.
     Ѓом: ‚ы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? ќто
не то пространство, в котором мы видим движение жизни?
     Љришнамурти: Џространство. „авайте подойдем к этому иначе. Њысль  может
выдумывать пространство.
     Ѓом:  Џеред  нами  -- пространство,  которое  мы  видим. Ќо мысль может
выдумывать какое угодно пространство.
     Љришнамурти: € пространство между здесь и там .
     Ѓом: „а, пространство, через которое мы движемсЯ, есть путь.
     Љришнамурти: Џространство между двумЯ шумами, двумЯ звуками.
     Ѓом: ќто называетсЯ интервалом, интервал между двумЯ звуками.
     Љришнамурти: „а, интервал между двумЯ шумами. „ве мысли. „ве ноты.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Џространство между двумЯ людьми.
     Ѓом: Џространство между этими стенами.
     Љришнамурти: € так  далее. Ќо такое пространство  - это не пространство
ума.
     Ѓом: ‚ы говорите, что оно не ЯвлЯетсЯ ограниченным?
     Љришнамурти:   ‚ерно.   ’олько   Я    не   хочу   пользоватьсЯ   словом
"ограниченный".
     Ѓом:  Ќо  оно  подразумеваетсЯ.  ќто   пространство  -  не  в   природе
ограниченного бытиЯ.
     Љришнамурти: „а. Ћно не ограничено психикой.
     Ѓом: Ќо все же чем-то оно ограничено?
     Љришнамурти:  Ќет.  ’ак  вот,  может  ли  этот  мозг,  со   всеми   его
обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью изменитьсЯ?
     Ѓом:  Њы  часто  говорили  об этом. € отнюдь  не бесспорно то,  что все
клетки обусловленны. Ќекоторые люди считают, например, что используетсЯ лишь
небольшаЯ часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.
     Љришнамурти:   Џочти   совсем   не  используютсЯ  или   из-редка   едва
затрагиваютсЯ.
     Ѓом: …два затрагиваютсЯ  времЯ от времени. Ќо обуслов-ленные клетки все
же  каким-то  образом  оказывают  преобла-дающее  воздействие  на   нынешнее
сознание.
     Љришнамурти: „а. Њогут ли эти клетки быть изменены?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Њы говорим, что они  могут быть измене-ны через озарение;
озарение -- вне времени, оно -- не результат памЯти, предчувствиЯ,  желаниЯ,
или надежды. Ћно не имеет ничего общего с временем и мыслью.
     Ѓом:  „а. Ђ  не  происходит ли озарение  от разума? €меет ли оно ту  же
природу, что и разум? џвлЯетсЯ ли оно проЯвлением разума?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  ‘ледовательно,  вы  утверждаете, что разум  может  действовать  в
веществе мозга.
     Љришнамурти: „а, мы об этом уже говорили.
     Ѓом:  Ќо, видите  ли,  вопрос о  том,  как разум способен действовать в
веществе, -- вопрос трудный.
     Љришнамурти: ђазум способен воздействовать на мозг. ‚озьмем, к примеру,
какой-либо  кризис  или  проблему. Џроблема,  как  вы  знаете,  это  "нечто,
брошенное  в вас". € вы встречаете  ее со всеми  воспоминаниЯми  прошлого, с
пред-убеждениЯми  и  так  далее. €  по  этой  причине проблема  вырастает  и
множитсЯ. ‚ы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении
возникают другие проблемы, как это  происходит  в политике  и т.д..  Ђ чтобы
подойти к проблеме,  воспринимать ее без  каких-либо воспо-минаний прошлого,
без вмешательства мысли и ее образов...
     Ѓом: ќто предполагает, что восприЯтие также идет от разума....
     Љришнамурти: „а, верно.
     Ѓом: Ќе считаете ли вы, что мозг -- это своего рода инструмент разума?
     Љришнамурти: €нструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.
     Ѓом: ‚сЯкое обусловливание может быть понЯто как возбужденное состоЯние
мозга,  которое  им  самим  удержива-етсЯ в  зависимости  от программы.  ќто
поглощает все его способности.
     Љришнамурти: ‚сю нашу жизнь, да.
     Ѓом: Њозг, пожалуй, похож на  радиоприемник,  который может производить
собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.
     Љришнамурти: Ќе совсем. „авайте в это  немного  углу-бимсЯ. Ћпыт всегда
ограничен.  џ могу  раздуть этот  опыт  в нечто потрЯсающее, а затем открыть
лавку  и торговать  им,  но  этот опыт  ограничен.  €  знание  также  всегда
ограниченно. ќтим  знанием оперирует мозг. ќто знание и есть мозг. Ђ мысль -
это также часть  мозга,  и она ограниченна. ’аким образом, мозг  действует в
очень, очень малом пространстве.
     Ѓом: „а.  Ђ что же мешает ему действовать в более широком пространстве?
‚ беспредельном пространстве?
     Љришнамурти: Њысль.
     Ѓом: Ќо мозг, мне  кажетсЯ,  действует, исходит  в  своем  действии  из
собственной программы.
     Љришнамурти: „а, как компьютер.
     Ѓом: ‚ы требуете, по существу, чтобы мозг действитель-но соответствовал
разуму.
     Љришнамурти: Ћн  может соответствовать только тогда, когда он  свободен
от ограничениЯ, от мысли, котораЯ ограни-ченна.
     Ѓом: ’аким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. ‚идите  ли,
мы все еще ощущаем потребность в программе.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. Ќам она нужна...
     Ѓом: ... по многим причинам. Ќо происходит ли разум-ность от разума?
     Љришнамурти: „а, разумность есть разум.
     Ѓом: …сть разум.
     Љришнамурти: ‚от в чем мы должны еще разобратьсЯ. Џоскольку сострадание
тесно свЯзано с разумностью, разум-ность  не  существует  без состраданиЯ. Ђ
сострадание  возмож-но только тогда, когда  есть любовь, полностью свободнаЯ
от воспоминаний, человеческой зависти и пр.
     Ѓом: Ђ сострадание, любовь - это также производное от разума?
     Љришнамурти:  Ћт  разума.  ‚ы  не  можете  быть  сострада-тельным, если
испытываете привЯзанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к
какому-то особому идеалу.
     Ѓом: „а, это снова программа.
     Љришнамурти: ‘огласен. ‘уществуют, например, люди, которые отправлЯютсЯ
в  бедствующие  страны и  работают, работают,  работают. € они называют  это
состраданием. Ќо они преданы  определенным формам религиозного верованиЯ или
свЯзаны  с  ними, и  по этой  причине  их деЯтельность  -просто  жалость или
сочувствие. ќто не сострадание.
     Ѓом:  „а,  понЯтно,  у нас  здесь два  ЯвлениЯ,  каждое  из  которых  в
известной  степени  имеет  самостоЯтельное  значе-ние.  ’ак,  мозг  и  разум
существуют  отдельно, хотЯ  между  ними предполагаетсЯ контакт.  Њы говорим,
далее,  что  разум-ность  и сострадание -  вне мозга. € вот, мне хотелось бы
глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в кон-такт.
     Љришнамурти: Ћ, контакт между разумом  и мозгом возможен  только тогда,
когда мозг спокоен.
     Ѓом: „а, это необходимое условие. Њозг должен быть спокоен.
     Љришнамурти:  ‘покойствие  мозга - не следствие  трени-ровки, к нему не
ведут ни осознавание себЯ, ни медитациЯ, ни желание тишины. ќто естественный
результат пониманиЯ человеком своей обусловленности.
     Ѓом:  €  ведь  можно  убедитьсЯ,  что  когда  мозг  спокоен,  он  может
улавливать нечто непостижимое?
     Љришнамурти: ‚ерно.  Љогда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом.
’огда разум может функционировать посредством мозга.
     Ѓом: „умаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относитьсЯ к мозгу с
уважением, видЯ, что  он обладает какой-то деЯтельностью, котораЯ вне мысли.
Ќу например, ЯвлЯет-сЯ ли осознание частью деЯтельности мозга?
     Љришнамурти: ‹ишь в том случае,  когда  в этом осозна-нии нет  никакого
выбора.
     Ѓом: Њне кажетсЯ, что в этом может заключатьсЯ трудность. —то плохого в
выборе?
     Љришнамурти: ‚ыбор означает замешательство.
     Ѓом: —то отнюдь не очевидно...
     Љришнамурти:  ‚ы  же должны  выбирать, по  крайней  мере,  между  двумЯ
вещами.
     Ѓом: џ мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.
     Љришнамурти: ‘огласен, Я могу делать выбор между этим и тем столом.
     Ѓом:  џ  выбираю  цвет,  когда  покупаю  стол.  ќто  вовсе  не означает
приходить в  замешательство. …сли Я выбираю  тот цвет,  который  хочу, то не
понимаю, почему это должно быть смЯтением.
     Љришнамурти: ‚ этом и нет ничего плохого. ’ут нет никакого смЯтениЯ.
     Ѓом: Ќо, мне кажетсЯ, что в сфере психики выбор вносит смЯтение.
     Љришнамурти: €менно здесь; речь идет о психике, котораЯ делает выбор.
     Ѓом: ЉотораЯ выбирает с целью становлениЯ.
     Љришнамурти:  „а. ‚ыбирает,  чтобы  становитьсЯ.  Ђ там, где существует
выбор, есть и смЯтение.
     Ѓом:  Ќе  считаете ли  вы, что, несмотрЯ на смЯтение,  психика  все  же
делает выбор, чтобы  становитьсЯ тем или  другим?  ЏребываЯ в смЯтении,  она
стараетсЯ стать чем-то, стать лучше?
     Љришнамурти: Ђ выбор предполагает двойственность.
     Ѓом:  Ќо с первого взглЯда  кажетсЯ, что  это  не  та двойственность, о
которой вы говорите, котораЯ означает разум и мозг.
     Љришнамурти: Ќет, тут нет двойственности.
     Ѓом: ’ак в чем же разница?
     Љришнамурти: „авайте обратимсЯ к очень простому примеру. ‹юди склонны к
насилию, а  ненасилие -- всего лишь проекциЯ мысли. ’ут двойственность, факт
и не-факт.
     Ѓом: ‚ы  говорите, что двойственность существует между  фактом  и всего
лишь какой-то проекцией, которую ‘оздает ум.
     Љришнамурти: €деал и факт.
     Ѓом: €деал нереален, а факт реален.
     Љришнамурти: ‚ерно. €деал нереален.
     Ѓом:  „а.  €  теперь  вы  говорите,  что  разделение  между  ними  есть
двойственность. Џочему вы так это называете?
     Љришнамурти: Џотому что они разделены.
     Ѓом: •орошо, по крайней мере, они представлЯютсЯ разделенными.
     Љришнамурти:  ђазделенными,  и  мы  боремсЯ. Љ  приме-ру,  тоталитарные
коммунистические  идеалы  и  демократичес-кие  идеалы,  все  они  -  продукт
ограниченной мысли, и это создает хаос в мире.
     Ѓом:  ’аким образом, разделение может быть создано мыслью.  € Я  думаю,
что в нашем обсуждении термин "разделение" был применен к тому, что не может
быть разделено, иначе говорЯ, как попытка разделениЯ в сфере психики.
     Љришнамурти: Џравильно.  Ќасилие  не  может быть под-елено на насилие и
ненасилие.
     Ѓом: €  в  его восприЯтии психикой  тоже  не  может быть разделениЯ  на
насилие и ненасилие. ‚ерно?
     Љришнамурти: ќто именно то, что происходит.
     Ѓом: ќто то, что  есть. ’аким образом, если возьмем  насилие, то оно не
может быть  поделено,  из него  не  может быть  выделена  такаЯ  часть,  как
ненасилие.
     Љришнамурти: ’ак вот, можем  ли мы  остатьсЯ с тем, "что  есть", а не с
тем, что "должно  было бы быть", "что должно быть", и не изобретать идеалы и
прочее?
     Ѓом:  „а, но давайте вернемсЯ к вопросу о  разуме  и мозге. Њы говорим,
что тут нет разделениЯ.
     Љришнамурти: Ќет, конечно, это не разделение.
     Ѓом: Ћни находЯтсЯ в контакте, верно?
     Љришнамурти:   Њы   говорили,  что  контакт  между  разу-мом  и  мозгом
существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.
     Ѓом:  ’аким образом,  мы  уточнЯем, что  хотЯ разум  и мозг находЯтсЯ в
контакте и вовсе не разделены,  разум  может все  еще сохранЯть определенную
независимость от обусловлен-ного мозга.
     Љришнамурти: Ѓудем  осторожнее! Џредположим,  на-пример, что  мой  мозг
запрограммирован как  мозг  индуса,  тогда  и  всЯ моЯ  жизнь и деЯтельность
обусловлены идеей, что Я -- индус. ђазум, очевидно, не имеет ничего общего с
такого рода обусловленностью.
     Ѓом: ‚ы употреблЯете слово "разум", не "мой разум".
     Љришнамурти: ђазум. Ћн не ЯвлЯетсЯ "моим".
     Ѓом: Ћн универсальный, всеобщий.
     Љришнамурти: „а. € это не "мой" мозг, также.
     Ѓом: Ќет,  но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг.  ‚ы
ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом: ’ут существеннаЯ  разница. ‚ы утверждаете, что разум действительно
универсален.
     Љришнамурти:  ђазум  -  универсален,  если  вы  можете употребить такое
уродливое слово.
     Ѓом: Ѓеспредельный и неделимый.
     Љришнамурти: Ћн - незагрЯзненный, не загрЯзнен мыслью.
     Ѓом: Ќо, полагаю,  многим людЯм  было бы трудно так рассуждать,  ибо мы
ничего не знаем об этом разуме. Њы знаем лишь, что мой разум - это то, что Я
ощущаю прежде всего. ‚ерно?
     Љришнамурти: ‚ы  не можете называть его вашим разу-мом.  €меетсЯ только
ваш мозг, который обусловлен. ‚ы не можете сказать: "ќто мой разум".
     Ѓом: Ќо во всЯком случае то, что происходит у менЯ внутри, Я ощущаю как
свое,  и это весьма  отличаетсЯ  от того,  что  происходит  внутри у кого-то
другого.
     Љришнамурти: Ќет, Я сомневаюсь, что отличаетсЯ.
     Ѓом: Џо крайней мере, кажетсЯ, что отличаетсЯ.
     Љришнамурти: „а, Я  сомневаюсь, что то, что происходит  внутри менЯ как
человеческого существа и  внутри  вас, как  другого человеческого  существа,
ЯвлЯетсЯ  чем-то  различным.  Њы  оба  переживаем  всЯкого  рода  состоЯниЯ:
страдание,  страх, тревога,  одиночество  и  все  прочее. “ нас свои  догмы,
верованиЯ, религиозные предрассудки. € это есть у каждого человека.
     Ѓом: Њы  можем сказать, что  все  это очень похоже,  но" выглЯдит  так,
словно каждый из нас изолирован от другого.
     Љришнамурти: Њыслью. ЊоЯ  мысль создает уверен-ность, что Я  отличен от
вас, потому  что  мое  тело  отличаетсЯ от вашего,  мое лицо  отличаетсЯ  от
вашего. Њы распространЯ-емсЯ, существуем как нечто единое в  психологической
сфере.
     Ѓом:  Ќо  теперь,  раз  мы  сказали,  что  разделение  --  это иллюзиЯ,
пожалуй...
     Љришнамурти: Ќет, не пожалуй! €менно так.
     Ѓом:  ќто иллюзиЯ. ‘огласен. •отЯ  отнюдь  не  очевидно, когда  человек
впервые так на это взглЯнет.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: ‚ действительности  даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что  в
главном мы не только подобны, но фактически свЯзаны. Ђ также мы говорим, что
помимо всего существует разум, который вообще неделим.
     Љришнамурти: Ћн необусловлен.
     Ѓом: „а,  тогда  это, наверно, означает,  что до тех пор,  пока человек
воспринимает  себЯ  отдельным   существом,  его  контакт   с  разумом  очень
ограничен.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. Ћб этом мы как раз и говорим.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  €  поэтому  так  важно  понЯть  не  сам  разум,  но  нашу
обусловленность.  €  то,   может   ли   наша  обусловленность,  человеческаЯ
обусловленность когда-либо исчезнуть. ‚ этом реальный выход.
     Ѓом: „а. ЋстаетсЯ, пожалуй,  еще потребность до  конца уЯснить то,  что
было сказано. €так, мы  имеем разум, который ЯвлЯетсЯ всеобщим.  ‘читаете ли
вы, что он находит-сЯ  в каком-то особом пространстве,  или же он имеет свое
собственное пространство?
     Љришнамурти: Ћн находитсЯ не во мне, не в моем мозгу.
     Ѓом: Ќо он имеет какое-то пространство.
     Љришнамурти: Ѓезусловно. Ћн существует в пространст-ве и тишине.
     Ѓом: Ћн существует в пространстве и тишине, в про-странстве разума. Ћно
не похоже вот на это пространство?
     Љришнамурти:  Ќет.  €  потому  мы сказали, что  простран-ство разума не
создано мыслью.
     Ѓом:  „а,  а  может  ли  ум,  когда  он  в  тишине,  восприни-мать  это
пространство, быть в контакте с ним?
     Љришнамурти: Ќе воспринимать. „авайте посмотрим. ‚ы  спрашиваете, может
ли разум быть воспринимаем моз-гом?
     Ѓом: €ли, по крайней мере, чтобы мозг как-то осозна-вал...,  чтобы было
какое-то осознание, ощущение.
     Љришнамурти: Њы  отвечаем "да" - посредством медита-ции. Ќе хотелось бы
пользоватьсЯ этим словом.
     Ѓом: џ ничего не имею против.
     Љришнамурти: ‚идите ли, трудность тут  в том, что когда вы употреблЯете
слово "медитациЯ", это обычно понимаетсЯ так,  что всегда есть медитирующий,
который   медитирует.   €стиннаЯ   медитациЯ  --  это   не  осознаваемый,  а
бессознатель-ный процесс.
     Ѓом: Љак же тогда вы можете сказать, что происходит медитациЯ, если она
бессознательна?
     Љришнамурти: Ћна происходит, когда мозг спокоен.
     Ѓом:  ‚ы считаете,  что сознание включает в себЯ всЯкое движение мысли,
всЯкое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ќо существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?
     Љришнамурти: Ћ, да. ќто зависит от того, что вы  назы-ваете осознанием.
Ћсознание чего?
     Ѓом: ‚озможно, осознание чего-то более глубокого - не знаю.
     Љришнамурти: € снова,  когда вы  говорите "более глубо-кого",  - то эти
слова означают измерение. џ этими словами не пользуюсь.
     Ѓом: •орошо, не  будем ими пользоватьсЯ. Ќо, видите ли, существует  род
бессознательного, которое мы  просто не сознаем. —еловек  может не сознавать
некоторых своих про-блем, конфликтов.
     Љришнамурти: „авайте несколько углубимсЯ  в это.  …сли Я  что-то  делаю
сознательно, то это - деЯтельность мысли.
     Ѓом: „а, это мысль, размышлЯющаЯ о самой себе.
     Љришнамурти:  Џравильно,  это  деЯтельность  мысли.  ’ак  вот,  если  Я
сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю  всю эту бессмыслицу,
то Я заставлЯю мозг приспосабливатьсЯ к другому рЯду стереотипов.
     Ѓом: „а, это опЯть становление.
     Љришнамурти: ЋпЯть становление, верно.
     Ѓом: ‚ы стараетесь стать лучше.
     Љришнамурти: ‘тановление не ведет  к просветлению. Ќе может кто-то быть
просветленным,  если  Я  могу  употребить  это  слово,  говорЯ  о  тех,  кто
собираетсЯ стать своего рода гуру.
     Ѓом: Ќо, думаетсЯ, очень трудно  передать словами состоЯние, которое не
сознаетсЯ.
     Љришнамурти: ќто так. ‚ этом есть трудность.
     Ѓом:  ќто  не  значит  быть абсолютно  без сознаниЯ. …сли  человек  без
сознаниЯ, он полностью выключаетсЯ, но вы не это имеете в виду.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, не это!
     Ѓом: €ли когда он под наркозом, или...
     Љришнамурти: Ќет, давайте выразим это таким образом:
     сознательнаЯ  медитациЯ, сознательнаЯ деЯтельность по кон-тролю  мысли,
освобождение себЯ от обусловленности -- это не свобода.
     Ѓом: „а, это думаю, Ясно,  но  совершенно неЯсно,  как передать  что-то
еще.
     Љришнамурти: Џодождите. ‚ы хотите рассмотреть  со-стоЯние по ту сторону
мысли.
     Ѓом: €ли когда мысль безмолвна.
     Љришнамурти: ’иха, безмолвна. —то за слова вы выби-раете?
     Ѓом: Џрекрасно. џ предлагаю слово "осознание". Ђ что скажете вы о слове
"внимание"?
     Љришнамурти:  "‚нимание" мне кажетсЯ лучше. ‚ы хотели  бы  сказать, что
внимание предполагает отсутствие центра, "Я"?
     Ѓом: Ќо вы ведь хотите  обсуждать  не  тип вниманиЯ. ‘уществует обычное
внимание, которое мы проЯвлЯем, когда нас что-то интересует.
     Љришнамурти: ‚нимание - это не концентрациЯ.
     Ѓом:  Њы рассматриваем  такое  внимание, в котором отсутствует  "Я",  в
котором нет обусловленной деЯтельности.
     Љришнамурти: Ќет деЯтельности мысли. ‚о внимании нет места длЯ мысли.
     Ѓом: „а, но можем мы сказать больше? —то вы понимаете под вниманием? Ќе
будет  ли  нам полезно проследить проис-хождение этого слова?  Ћно  означает
растЯгивание ума - это нам не поможет?
     Љришнамурти:  Ќет.  Њожет   ли  это   помочь,   если  мы  говорим,  что
концентрациЯ - это не внимание? “силие - не внимание. Љогда Я  делаю усилие,
чтобы быть  внимательным,  то это -- не внимание. ‚нимание может  проЯвитьсЯ
только тогда, когда "Я" отсутствует.
     Ѓом:  „а, но получаетсЯ замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с
того состоЯниЯ, когда есть "Я".
     Љришнамурти:  Ќет,  Я пользуюсь словами  осторожно. ЊедитациЯ  означает
меру.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: „о  тех  пор,  пока  существует  измерение,  которое  есть
становление, нет медитации. „авайте выразим это иначе.
     Ѓом: „а. Њы можем обсуждать то, что не ЯвлЯетсЯ медитацией.
     Љришнамурти: ‚ерно. —ерез отрицание проЯвлЯетсЯ нечто другое.
     Ѓом: €бо, если мы преуспеем в отрицании  всей той деЯтельности, котораЯ
не ЯвлЯетсЯ медитацией, то перед нами как раз и будет медитациЯ.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно .
     Ѓом: џ имею в виду то, что считаетсЯ медитацией, но на самом деле ею не
ЯвлЯетсЯ.
     Љришнамурти: „а, это очень Ясно. „о тех пор, пока существует измерение,
которое ЯвлЯетсЯ становлением, кото-рое  есть процесс мысли,  медитации  или
безмолвиЯ не может быть.
     Ѓом: џвлЯетсЯ ли это ненаправленным вниманием разу-ма?
     Љришнамурти: ‚нимание - это разум.
     Ѓом: Ђ он контактирует с мозгом, не так ли?
     Љришнамурти: „а. „о тех  пор,  пока мозг безмолвствует, разум  с ним  в
контакте.
     Ѓом: €ными словами, истинное внимание  имеет контакт  с  мозгом, только
когда мозг спокоен.
     Љришнамурти: Љогда он безмолвен и имеет пространст-во.
     Ѓом: —то значит пространство?
     Љришнамурти: Њозг сейчас не имеет никакого простран-ства, потому что он
занЯт собой, запрограммирован, эгоцен-тричен и ограничен.
     Ѓом: „а. ђазум пребывает  в  своем пространстве; и  вот,  имеет ли мозг
также свое пространство? Ћграниченное про-странство?
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. Њысль имеет ограниченное пространство.
     Ѓом: Ќо когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство?
     Љришнамурти: „а. Њозг имеет пространство.
     Ѓом: Ќеограниченное?
     Љришнамурти:  Ќет.  ’олько разум имеет неограниченное пространство. Њой
мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую Я обдумываю, и вдруг Я
говорю: "Џре-красно, Я не  буду  больше об этом думать",  и тогда существует
определенное пространство. ‚ этом пространстве разрешает-сЯ проблема.
     Ѓом: Ђ  вот  если  мозг  спокоен, если  он не думает  над проблемой, то
пространство, хотЯ и ограниченное, открыто длЯ...
     Љришнамурти: ... длЯ другого.
     Ѓом: ... длЯ вниманиЯ. Ќе хотели бы вы сказать, что через внимание, или
при внимании разум контактирует с мозгом?
     Љришнамурти: Љогда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.
     Ѓом: €  что тогда происходит с мозгом? Љришнамурти:  —то  происходит  с
мозгом, который до-лжен действовать? „авайте выразим это Яснее. Њы говорили,
что   разумность  происходит  из   состраданиЯ   и   любви.  ќта  разумность
проЯвлЯетсЯ, когда мозг спокоен.
     Ѓом: „а. Ђ через внимание она проЯвлЯетсЯ? Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: ’аким образом, внимание, похоже, означает кон-такт.
     Љришнамурти:  …стественно. Њы  говорили  также,  что  внимание возможно
только тогда, когда нет "Я".
     Ѓом: ‚ы  говорите, что любовь и  сострадание  - это основа,  от которой
благодарЯ вниманию приходит разумность. Љришнамурти: „а, она действует через
мозг.  Ѓом: €так, имеетсЯ два вопроса: один -- о  природе этой разумности, а
другой -- о том, как она относитсЯ к мозгу.
     Љришнамурти:  „а,   давайте   посмотрим.  Њы  снова  долж-ны  применить
негативный подход. ‹юбовь не ЯвлЯетсЯ ревностью и прочим. ‹юбовь не ЯвлЯетсЯ
личной, но она может быть и личной.
     Ѓом: ’огда это не то,  о чем вы говорите. Љришнамурти: ‹юбовь -- это не
моЯ страна, не ваша страна или "џ люблю моего бога". ќто не любовь.
     Ѓом: Џоскольку она от универсального разума....
     Љришнамурти: Џоэтому Я говорю, что любовь не имеет отношениЯ к мысли.
     Ѓом: € она не берет начало, не зарождаетсЯ в отдельном мозгу.
     Љришнамурти: ’акаЯ любовь раскрываетсЯ в сострада-нии и разумности.
     Ѓом: ќта разумность способна глубоко понимать?
     Љришнамурти: Ќет, не "понимать".
     Ѓом: —то же она делает? Ћна воспринимает?
     Љришнамурти: Ћна действует через восприЯтие.
     Ѓом: ‚осприЯтие чего?
     Љришнамурти: ’еперь давайте поговорим о восприЯтии. ‚осприЯтие возможно
только  тогда,  когда  к нему  не приме-шиваетсЯ  мысль.  Љогда нет помех от
движениЯ  мысли,   существует  восприЯтие,   которое  ЯвлЯетсЯ   интуитивным
виде-нием проблемы, видением всей сложности человеческого бытиЯ.
     Ѓом: €сходит ли восприЯтие из разума?
     Љришнамурти: €сходит ли восприЯтие из разума? - „а. Љогда мозг спокоен.
     Ѓом: Ќо мы пользуемсЯ  такими словами, как "воспри-Ятие", "разумность".
Љак они соотносЯтсЯ, или каково раз-личие между ними?
     Љришнамурти: ђазличие между восприЯтием и разум-ностью?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Ќикакого.
     Ѓом: ‘ледовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприЯтие .
     Љришнамурти: „а, это так.
     Ѓом:  ђазумность есть  восприЯтие  "того, что есть"?  Ђ  через внимание
происходит контакт.
     Љришнамурти: „авайте возьмем какую-нибудь пробле-му,  чтобы  легче было
понЯть. ‚озьмем  проблему  страданиЯ. ‹юди бесконечно страдают  из-за  войн,
болезней  и неправиль-ных отношений  друг  с другом.  €  вот,  может ли  это
кончить-сЯ?
     Ѓом: џ думаю, трудность тут в том, что  страдание запрограммировано. Њы
обусловлены в отношении всей этой проблемы.
     Љришнамурти: „а. € это продолжаетсЯ столетиЯми.
     Ѓом: ’ак что проблема очень глубока.
     Љришнамурти: Ћчень, очень глубока. €так, может ли страдание кончитьсЯ?
     Ѓом: Ћно не может прекратитьсЯ каким-то действием мозга.
     Љришнамурти: Њыслью.
     Ѓом:  Џотому  что страдающий  мозг  не  способен  совер-шить  действие,
направленное к прекращению его собственно-го страданиЯ.
     Љришнамурти: Љонечно, он  не в  состоЯнии. Џотому  что  мысль не  может
прекратить страдание. Њысль создает его.
     Ѓом: „а, мысль создает страдание и совершенно не способна удержатьсЯ от
этого.
     Љришнамурти:  Њысль  создала  войны,  бедствиЯ,  смЯте-ние. € она стала
очень заметной в человеческих отношениЯх.
     Ѓом:  „а, но  Я полагаю, что люди могут  с  этим  согласить-сЯ и все же
продолжать думать, что мысль так  же, как она  приносит зло, может приносить
добро.
     Љришнамурти:  Ќет, мысль не  может поступать  хорошо  или плохо.  Ћна -
всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.
     Ѓом: Њысль  не  может  уберечь  от страданиЯ. €ными  словами, страдание
имеет свое бытие  в физической  и химичес-кой обусловленности мозга, и мысль
не может даже познать его.
     Љришнамурти: џ, к примеру, потерЯл сына и Я...
     Ѓом:  „а,  но размышлЯЯ об этом,  Я  не  знаю, что  происхо-дит у  менЯ
внутри.  џ не могу  изменить своего страданиЯ  изнутри,  потому что мысль не
показывает  мне,  что  оно  собой  представлЯет.  €  вот  вы  говорите,  что
разумность есть воспри-Ятие.
     Љришнамурти:  Ќо мы  спрашиваем: может ли  страдание  прекратитьсЯ? ‚от
наша проблема.
     Ѓом: „а, и понЯтно, что мысль не может его прекратить.
     Љришнамурти:  Њысль  не  может  этого.  ’ут   проблема.  …сли   у  менЯ
озарение...
     Ѓом:  ’о оно сразу же  проЯвитсЯ в деЯтельности  ума его  разумностью и
вниманием.
     Љришнамурти:  Љогда   имеет   место  озарение,   разумность  уничтожает
страдание.
     Ѓом:  ‘ледовательно,  вы  считаете,  что  возникает  контакт  разума  с
материей,  который  устранЯет  всю эту  физическую  и химическую  структуру,
удерживающую нас в состоЯнии страданиЯ.
     Љришнамурти:  ‚ерно.  ‚  результате происходит  внезап-ное изменение  в
клетках мозга.
     Ѓом:  „а,  и  это  изменение  полностью  устранЯет структу-ру,  котораЯ
заставлЯет человека страдать.
     Љришнамурти: ‚ерно. Џроисходит так, как если бы Я следовал определенной
традиции;  внезапно  Я  изменЯю  свое  отношение  к  традиции,  и происходит
изменение во  всем  мозгу, который двигалсЯ к северу, а теперь  повернул  на
восток.
     Ѓом:  ќто, конечно, коренным образом отличаетсЯ от традиционной научной
точки зрениЯ, ибо  если мы  согласим-сЯ,  что разум  отличен от материи,  то
людЯм, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует...
     Љришнамурти: Ќе хотели бы вы определить разум как чистую энергию?
     Ѓом: •орошо, мы  могли бы  так его определить, но материЯ -  это  также
энергиЯ.
     Љришнамурти: ЊатериЯ ограниченна; мысль ограничен-на.
     Ѓом: Ќо мы ведь говорим, что чистаЯ энергиЯ разума способна проникать в
ограниченную энергию материи?
     Љришнамурти: „а, верно. € изменить ее.
     Ѓом: Ћтчасти устранЯЯ ее ограниченность.
     Љришнамурти: Љогда вы сталкиваетесь с серьезным вопросом, проблемой или
вызовом.
     Ѓом: Њы могли  бы  также добавить,  что никакие  тради-ционные способы,
которыми мы пытаемсЯ действовать, не могут работать....
     Љришнамурти: Ћни не работают.
     Ѓом:  ’ак  сказать  -  недостаточно.  Џоскольку  люди все еще могли  бы
надеЯтьсЯ  на  традиционные   подходы,  нам  необходимо  показать,  что  они
действительно не годЯтсЯ.
     Љришнамурти: Ћни неприемлемы.
     Ѓом: Џотому  что  мысль не может постичь физической и химической основы
ее собственного процесса в клетках и что-либо делать в этом отношении.
     Љришнамурти: „а. Њысль не может производить изме-нениЯ в самой себе.
     Ѓом: €, однако же, практически все,  что  человечество пытаетсЯ делать,
основано  на  мысли. ‘уществует, конечно, ограниченнаЯ сфера,  где  все  это
правильно,  но,  пользуЯсь обычным  подходом,  мы ничего не  можем  делать в
отношении будущего человечества.
     Љришнамурти:   Љогда   слушаешь  политиков,  которые   развивают  такую
активность в  мире,  что создают проблему  за проблемой,  то длЯ них  мысль,
идеалы - самое важное.
     Ѓом: ‚ большинстве случаев те, кто так считает, не знают чего-то еще.
     Љришнамурти:  ’очно.  Њы  утверждаем,  что  древний  инструмент,  каким
ЯвлЯетсЯ мысль, изрЯдно сработалсЯ, за исключением определенных сфер.
     Ѓом: ‚не этих сфер он никогда не был адекватным.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: €, насколько известно истории, человеку всегда сопутствовали беды.
     Љришнамурти: —еловек всегда пребывал в тревоге, смЯ-тении  и  страхе. Ђ
когда он оказалсЯ перед всем этим хаосом в мире, -- возможно ли тут решение?
     Ѓом: ќто возвращает нас к тому вопросу, который  мне хотелось бы задать
еще раз.  ‘уществуют, видимо, некоторые люди, которые  об этом  говорЯт,  а,
возможно,  и думают,  что  они  знают,  а может быть, они  медитируют  и все
прочее. Ќо какую может  это принести пользу безбрежному потоку чело-веческой
жизни во всем мире?
     Љришнамурти:  ‚ероЯтно,  очень  малую. Ќо  почему это  должно  принести
пользу? Џольза либо будет, либо нет. Ќо вот вопрос: почему  от этого  должна
быть польза?
     Ѓом:  „а, это  вопрос.  ‘уществует, Я  полагаю,  какое-то инстинктивное
ощущение, которое заставлЯет ставить такой вопрос.
     Љришнамурти: Ќо Я думаю, что это неправильный во-прос.
     Ѓом: ‚идите ли, первейший инстинкт требует спросить:
     "—то можем мы сделать, чтобы остановить эту ужасающую катастрофу? "
     Љришнамурти: „а. Ќо если каждый  из нас, каждый, кто  слышит, поймет ту
истину,  что  мысль  своей  деЯтельностью, как  внешней,  так  и внутренней,
создала ужасающую путани-цу и принесла  огромные страданиЯ, то он  неизбежно
должен задать вопрос, есть ли всему этому  конец? …сли мысль не может с этим
покончить, то что может?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Љаков  тот новый инструмент, который может прекратить все
эти  бедствиЯ?  ‚ы видите,  что  таким новым  инструментом  ЯвлЯетсЯ  разум,
разумность.  Ќо труд-ность  тут  в том, что  люди не хотЯт этого слушать.  €
ученые,  и обыкновенные  люди, такие, как мы, должны принимать  о