пределенные
решениЯ, а они не хотЯт слушать.
     Ѓом: „а,  вот  это  Я как раз имел  в виду, когда  говорил о  некоторых
людЯх, которые, похоже, не принесут большой пользы.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. џ думаю, что, помимо всего, некоторые люди уже
изменЯли мир, хорошо или плохо, -- не так  важно. ѓитлер, а также коммунисты
изменЯли его, но пришли снова к прежней модели. ”изическаЯ революциЯ никогда
не может изменить состоЯние человеческой психики.
     Ѓом: Ќе считаете ли вы возможным, чтобы мозг опреде-ленного числа людей
пришел в контакт с  разумом, и это принесло бы пользу человечеству,  которое
находитсЯ вне такого непосредственного  контакта, - очевидную пользу общению
людей?
     Љришнамурти: „а, это правильно. Ќо  как вы сообщите эту тонкую и  очень
сложную  концепцию  человеку,  который  весь  погружен в  традиции,  который
обусловлен и не хочет даже уделить времени, чтобы послушать, обсудить?
     Ѓом:  ‘огласен,  это  вопрос.  ‚идите  ли,  мы  могли бы  сказать,  что
обусловленность  не  может  быть  абсолютной;  не  может быть  абсолютной  и
психологическаЯ  преграда;  не может быть,  чтобы  не  существовало  способа
преодолеть  эти  трудности. €  сама эта  обусловленность, что также возможно
допустить, в каком-то смысле проницаема.
     Љришнамурти: ‚се же  Я  думаю,  что  папа  римский  не  захотел  бы нас
слушать, а его влиЯние огромно.
     Ѓом: ђазве не может любой человек нечто  услышать,  если это достаточно
обоснованно?
     Љришнамурти:  …сли  он проЯвит  немного  терпениЯ. Љто  будет  слушать?
€деалисты не хотЯт слушать. ’оталитаристы не хотЯт слушать. ѓлубоко верующие
религиозные  люди  слушать  также  не  хотЯт.  ‡атем  следует так называемый
несведущий  человек,   не  слишком  образованный,  либо  погло-щенный  своей
профессиональной карьерой или деньгами; и, наконец, беднЯк, который говорит:
"џ страдаю, прошу вас, прекратите"...
     Ѓом:  ‚идите  ли,  он  не слушает еще  и  по другой  причине. Ћн  хочет
получить работу.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.  Ћн  говорит:  "Ќакормите  менЯ  сначала".  Њы
наслушались этого за последние  шестьде-сЯт лет. Ѓедный человек  слушать  не
хочет, богатый -  слушать не хочет, ученый не  хочет слушать.  Ќе слушают  и
верующие, которые особенно догматичны. ќто, пожалуй,  похоже на радиосигнал,
который  послан  в мир  и может  быть кем-то уловлен.  џ считаю, что было бы
неправильно говорить здесь о воздействии.
     Ѓом: „а, согласен. ѓоворить об этом,  значит рассчиты-вать на  времЯ, а
это -- становление. ќто опЯть удерживает психику на процессе становлениЯ.
     Љришнамурти: „а. Ќо если вы говорите, ...  это должно воздействовать на
человечество...
     Ѓом:  ‚ы  полагаете,  что  это оказывает  воздействие  на  человечество
непосредственно через разум, скорее, чем че-рез...
     Љришнамурти: „а. ќто может не проЯвлЯтьсЯ мгновенно в действии.
     Ѓом:  ‚ы  говорили, что разум ЯвлЯетсЯ всеобщим, что он не помещаетсЯ у
нас в привычном месте, он не отдельный...
     Љришнамурти: „а, но когда мы говорим,  что разум ЯвлЯетсЯ всеобщим, тут
кроетсЯ  опасность. „ело в том, что  немало людей говорЯт от имени разума, и
это стало тради-цией.
     Ѓом: Њожно, конечно, обратить это в идею.
     Љришнамурти: ‚ этом есть опасность, и об этом как раз Я говорю.
     Ѓом:  „а.  Ќо вопрос действительно  стоит так, что  мы должны  прийти в
непосредственный контакт с разумом, чтобы сделать его реальным. ‚ерно?
     Љришнамурти: ‚от именно. Ќо мы можем прийти с ним в контакт лишь тогда,
когда самих  нас нет. ‚ыразить  это очень просто: когда менЯ нет, существуют
красота,   тишина,  простор;  тогда   эта  разумность,  котораЯ  рождена  из
сострада-ниЯ, действует через мозг. ќто очень просто.
     Ѓом: „а. Ќе следует ли поговорить о  "Я",  поскольку  оно имеет широкую
сферу активности?
     Љришнамурти:  „а.  ќта  наша давнЯЯ  традициЯ,  традициЯ  многих-многих
столетий.
     Ѓом:  ‘уществует  ли определенный аспект медитации, который  может быть
полезен, когда действует "Я"? „опус-тим,  человек говорит:  "Ќу, хорошо, Я в
плену у своего "Я" и хочу освободитьсЯ. Ќо Я хочу знать, что мне делать".
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом: Њне не хотелось бы пользоватьсЯ выражением:
     "—то мне делать?" Ќо что вы скажете?
     Љришнамурти:   ќто  очень  просто.   ЋтличаетсЯ   ли   наблю-дающий  от
наблюдаемого?
     Ѓом:  •орошо. Џредположим, мы говорим: "„а, он, кажетсЯ, отличаетсЯ", и
что тогда?
     Љришнамурти: ќто идеЯ или реальность?
     Ѓом: —то вы имеете в виду?
     Љришнамурти: ђеальность -  это  когда  нет  разделениЯ между мыслЯщим и
мыслью.
     Ѓом: Ќо, предположим,  Я  возражаю,  говорю,  что обык-новенный человек
воспринимает  того,  кто  наблюдает, как  нечто отдельное  от  наблюдаемого.
Ќачнем отсюда.
     Љришнамурти: Ќачнем отсюда. џ  объЯснЯю  вам. Џослу-шайте, ЯвлЯетесь ли
вы чем-то отдельным от  вашего гнева, вашей зависти, от вашего  страданиЯ? -
Ќет.
     Ѓом:  ‘  первого  взглЯда это  выглЯдит именно  так,  что  Я  существую
отдельно и могу пытатьсЯ это контролировать.
     Љришнамурти: ‚ы есть это.
     Ѓом: „а, но как мне увидеть, что Я есть это?
     Љришнамурти: ‚ы -  это ваше  имЯ. ‚ы есть  ваша форма, ваше тело. ‚ы --
это реакции и действиЯ. ‚ы - это  вера, страх, страдание и удовольствие.  ‚ы
есть все это.
     Ѓом: Ќо  первое впечатление  таково, что существую  лишь Я, а это все -
мои свойства,  мои качества,  которые Я  могу  иметь или  не  иметь. џ  могу
сердитьсЯ или не сердитьсЯ, могу иметь то или это верование.
     Љришнамурти: Џротиворечивое утверждение. ‚ы есть все это.
     Ѓом: Ќо вы же  видите, что это не очевидно. Љогда вы утверждаете, что Я
есть то, не подразумеваете ли вы, что Я есть именно то и не могу быть чем-то
иным?
     Љришнамурти:  Ќет.  ‚ данное  времЯ  вы  есть  то. Ќо  оно  может  быть
полностью иным.
     Ѓом:  Џрекрасно. ’аким образом,  Я есть  все это.  ‚ы говорите мне, что
этот  непредубежденный наблюдающий  субъект есть то же  самое,  что и  гнев,
который он наблюдает.
     Љришнамурти:  ђазумеетсЯ. Џросто Я анализирую самого  себЯ  и тот,  кто
анализирует, сам ЯвлЯетсЯ предметом анализа.
     Ѓом: „а. Ћн оказываетсЯ под влиЯнием того, что он анализирует.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: ’аким образом, если Я в какой-то промежуток времени наблюдаю гнев,
то могу видеть, что Я сам весьма подвержен этому гневу, и говорю, что Я есть
одно с гневом?
     Љришнамурти: Ќет, не "Я есть одно с тем", а Я есть то.
     Ѓом: ќтот гнев и Я - одно и то же?
     Љришнамурти:   „а.   Ќаблюдающий   есть   наблюдаемое.   €  когда   это
действительно  так, вы фактически устранЯете конфликт.  Љонфликт  существует
тогда, когда Я отделен от моего качества.
     Ѓом: „а, поэтому если Я убежден  в том, что существую отдельно, то могу
пытатьсЯ себЯ изменить, но коль  скоро Я есть это, то это  пытаетсЯ изменить
себЯ и в то же времЯ остаетсЯ самим собой.
     Љришнамурти:  „а,  верно.  Ќо  когда это  качество  есть  Я, разделение
прекратилось. ‚ерно?
     Ѓом: Љогда Я вижу, что это  качество ЯвлЯетсЯ мною, тогда не существует
и такой проблемы, как попытка изме-нитьсЯ.
     Љришнамурти:  „а. Љогда существует  разделение и ка-чество  не ЯвлЯетсЯ
мною, то  в  этом  присутствует конфликт,  требующий либо  подавлениЯ,  либо
спасениЯ и так  далее, что представлЯет  собой  трату энергии.  Љогда же это
качество есть Я, - всЯ энергиЯ, котораЯ была бы растрачена, находитсЯ здесь,
чтобы смотреть, наблюдать.
     Ѓом: Ќо почему так важно воспринимать эти качества как самого себЯ?
     Љришнамурти:  Џотому что не  существует  разделениЯ  между качеством  и
мною.
     Ѓом: ’огда, вероЯтно, нет ощущениЯ различиЯ...
     Љришнамурти: Џравильно. Ћпределите это с другой точки зрениЯ.
     Ѓом: ... ум не пытаетсЯ боротьсЯ с самим собой.
     Љришнамурти: „а, да. ‚ерно.
     Ѓом:  …сли имеетсЯ  иллюзиЯ  различиЯ,  то ум вынужден  боротьсЯ против
самого себЯ.
     Љришнамурти: Њозг.
     Ѓом: Њозг боретсЯ с самим собой.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом:  ‘  другой  стороны,  когда  нет иллюзии различиЯ, мозг  сразу  же
прекращает борьбу.
     Љришнамурти: € следовательно, у вас имеетсЯ огромнаЯ энергиЯ.
     Ѓом: ЏрироднаЯ энергиЯ мозга оказываетсЯ высвобож-денной?
     Љришнамурти: „а. Ђ энергиЯ предполагает внимание.
     Ѓом: ќта энергиЯ мозга делает возможным внимание...
     Љришнамурти: —тобы мозг прекратил деЯтельность.
     Ѓом: „а,  но подождите. Њы ранее говорили, что  внима-ние - это контакт
мозга и разума.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Њозг должен обладать  высокой энергией,  чтобы стал возможным этот
контакт.
     Љришнамурти: Џравильно.
     Ѓом:  џ имею в виду, что  мозг,  обладающий малой  энергией,  не  может
благоприЯтствовать контакту.
     Љришнамурти:  Љонечно,  нет.  Ќо  большинство  из  нас  обладает  малой
энергией, из-за того, что мы так обусловлены.
     Ѓом: ќтими словами вы по существу указываете путь, чтобы начать.
     Љришнамурти: „а, начать просто.  Ќачать с того, "что есть", что Я есть.
‘амопознание так  важно. ќто не процесс накоплениЯ  знаний, которые  человек
затем обозревает, а постоЯнное изучение самого себЯ.
     Ѓом:  …сли вы  называете  это  самопознанием, то  это не такое  знание,
которое  обусловливает,  о  чем  мы уже  говорили.  Џочему  вы называете его
знанием? ќто знание иного рода?
     Љришнамурти: „а, верно. ‡нание обусловливает.
     Ѓом: Ќо теперь вы имеете в виду самопознание.
     Љришнамурти: Љоторое означает  познавать  и постигать  себЯ.  Џонимание
себЯ - вещь необычайно тонкаЯ и сложнаЯ. ќто жизнь.
     Ѓом: ќто по существу означает познавать себЯ  в тот самый момент, когда
все происходит.
     Љришнамурти:   „а,   познавать    то,   что   происходит.    Ѓом:   ќто
предпочтительнее,  чем накапливать в памЯти. Љришнамурти: ђазумеетсЯ.  —ерез
реакции Я начинаю раскрывать себЯ.

     <DIV>Ѓроквуд Џарк. ЂнглиЯ.
     20-е июнЯ, 1983 г. </DIV>


     <CENTER><H1><b>„анные книги</B></H1> </CENTER>


     <CENTER>‹ђ в"-- 070867 от 08.02.93 г.  Џодписано  в  печать  19.0  6.96
г.”ормат  60x84<sup>1/16</SUP>.Ѓумага  тип. в"-- 2 <u>ЋфсетнаЯ печать. Ћбъем
31,0 п. л ’ирах 3000 экз. ‡аказ тип в"-- 121</U>
     €здательство  "‹ибрис".  125871,  Њосква,  ѓ‘Џ,  ‚олоколамское   ш.,  4
Ћтпечатано с готового оригинал-макета в  тип. €ЏЋ "Џолигран" 125438, Њосква,
Џакгаузное ш., 1 </CENTER>