лся из Иркутска, и там звучали главным образом две темы. Первая -- делайте что-нибудь, терпение у людей на исходе, и вторая -- Союз. Я бы даже сказал, что судьба Союза больше всего беспокоит людей. И с этой точки зрения решимость России, крупнейшей республики, пойти путем дальнейших реформ к рыночной экономике на основе согласительной концепции, я думаю, нам всем надо поддержать. Именно в таком русле шел разговор на заседании Госсовета, на его закрытой части. С Борисом Николаевичем мы разговаривали еще накануне, как только я вернулся из поездки в Иркутск и Кыргызстан. Он сказал, что готов информировать коллег о своих замыслах и работать в режиме полного взаимодействия. Это -- первая часть. Столь радикальные перемены сопряжены с большим риском. Мы должны, с одной стороны, дать людям полную информацию, чтобы они понимали, что это необходимо, что это надо выдержать, что за каким-то тяжелым периодом затем последует позитивный процесс. Но, с другой стороны, мы должны обезопасить людей от наихудших последствий. Это во многом зависит от последовательности шагов. Если мы просто отпустим цены, не решим этот вопрос, то это все равно что выполнить программу "500 дней", но только с конца. Нужен прежде всего блок мер по созданию стимулов для производителя -- и крестьянина, и кооператора, и предпринимателя... И особенно надо подумать о рабочих государственных предприятий, которые составляют основную массу населения. Представители рабочих коллективов мне прямо сказали: если оставите нас вне поля зрения на этом этапе, то можете получить не августовский путч, а нечто более серьезное. Вы так легко с нами не разделаетесь, как с путчем. Такой вот крутой разговор вышел. Рабочие требуют: если вы примете решение и правовые акты, которые позволят нам через коммерциализацию, разгосударствление получить права, чтобы распоряжаться продуктами и получаемой прибылью, тогда мы делами будем заниматься. Иначе мы выйдем на площади и будем решать свою судьбу на свой лад. Итак, первые необходимые шаги -- это дать свободу производителю, хорошо стимулировать его труд, не сдерживать инициативу. Второе. Следует срочно, не откладывая, принять ряд решений по социальной защите трудящихся. Скажем, производственник свои личные интересы сможет отстоять и в рыночных отношениях -- если, конечно, будут решены проблемы заработка, доходов, социального обеспечения. А что делать тем, кто живет за счет бюджетных ассигнований -- учителям, врачам, военнослужащим, пенсионерам, студентам? Они ведь тоже должны иметь ясность. И государство должно обеспечить им социальную защиту. Теперь о стабилизации финансовой системы. Бюджет следует поджать где только возможно. Необходимо также сократить военные расходы. И тогда, отпуская цены, мы не нарушим общей системы экономических реформ. Нельзя же проводить либерализацию цен сломя голову. И нельзя допустить, чтобы сейчас, когда рынок только-только формируется, его опять разнесли в пух и прах. Россияне направили пакет со своими экономическими программами всем республикам, значит, они не намерены действовать в одиночку. Верно, в такой обстановке идеальных решений нет, и не надо за это цепляться. Не стоит раздувать кадило по поводу и без повода. Но есть вещи, которые должны быть согласованы с республиками. Их надо обсуждать, это дело принципа. Россия выступила с инициативой, и уже в понедельник И. С. Силаев должен начать работу вместе с главами правительств республик по разработке конкретного механизма реализации экономических реформ. Причем у нас на Госсовете была такая договоренность: премьеры будут работать столько, сколько нужно, ибо главнее вопроса сегодня нет. Реформы надо проводить, но проводить согласованно, силами всех республик. Это касается цен, вернее, механизма выхода на свободные цены, налогов и многого другого. В каждой республике будут какие-то свои нюансы. Без них не обойтись, но должна также быть общая линия. Иначе сплошные перекосы и деформация. Вопрос: Неспроста задаю Вам этот вопрос: нашему Станиславу Станиславовичу Шушкевичу приходится очень трудно в парламенте. Выступает оппозиция и говорит: последние указы Президента России ставят Беларусь и другие республики на колени, а Вы все пытаетесь убедить нас в реальности равноправного Союза. И возразить как будто трудно... Поэтому хотелось бы, Михаил Сергеевич, спросить, чем объяснить отсутствие реакции непосредственно со стороны Президента СССР на решение российского руководства? На те указы, которые сделаны в нарушение существующего порядка, союзнических обязательств, наконец? Ответ: Моя реакция была. Я сказал: приветствую общую направленность мер и основные составные этой программы. Но тогда же я отметил, что допущен серьезный просчет относительно того, что поспешили объявить о либерализации цен, не проработав механизма. И самое главное. У меня была беседа с Борисом Николаевичем, и я попросил прояснить: либерализация цен будет проводиться вместе с республиками или силами одной России? Он ответил: "Вместе". Это важно. И на Госсовете я сказал: принимаю к сведению заявление Президента России о том, что все будет делаться вместе с республиками. И такая работа уже ведется, при этом и через Госсовет. Так что мимо моего внимания этот вопрос не прошел. Я думаю, что перепалку по каждому указу начинать не следует. Хотя, с другой стороны, там, где возникают принципиальные вещи, их нельзя оставлять без внимания. Это только на пользу и россиянам, и всем остальным. Те, кто принимает решения, должны понимать: если мы идем к Союзу, если мы подписали Экономический договор, то надо же выдерживать общую линию. Я думаю, что это отражает еще и другое: не все во власти Ельцина. И он испытывает огромное давление со стороны разных сил. Межнациональные конфликты силой не решить Отвечая на вопрос о Нагорном Карабахе, я сказал: опыт показал, что ставка на силу ошибочна. В другой стране, в другое время мы живем. Если мы демократы, то и должны оставаться демократами, даже тогда, когда имеем дело с протестом в политической форме. И на последнем Госсовете, и на предыдущем мы, касаясь темы Нагорного Карабаха, высказывались за мирное урегулирование конфликта. Если начнем с того, чтобы оружием подавлять боевиков, то к чему это приведет? За спиной боевиков села, простые люди. Это будет кровавая трагедия. И гражданские люди погибнут, и солдаты. Подавить можно. Но вспомним Афганистан, что дала там сила? Вспомним Югославию, что там дало подавление? И давайте вспомним локальные события: когда мы просто охраняли порядок -- это одно, когда мы начинали действовать силовыми методами -- это приводило к драме в обществе. Это же и вы пережили в своей республике. Я ее очень хорошо знаю, многих белорусов знаю и преклоняюсь перед вашим народом. Но ведь и вас не обошла эта чаша. -- Не обошла... -- Вспомните историю с Куропатами. Я вмешивался тогда, пытался надоумить ваших лидеров -- "остановите это". В общем, ставку на силу делать нельзя. Все решать нужно конституционным путем. Есть законы, и их надо соблюдать. И еще одно. Если есть проявления противостояния в острой форме со стороны тех же боевиков -- найдутся же такие, которые никому не подчиняются, это уже вольные стрелки, им уже нравится то, что они делают, вошли в роль -- в этом случае должны действовать правоохранительные органы в соответствии с законом. А в необходимых случаях -- и силой. Но мы хотим все же путем политических и переговорных процессов выйти на такое согласие, которое приведет к миру в конфликтных зонах. На это направлено и такое решение -- в местах, где сложилась особо острая обстановка, будут созданы полосы или участки, которые станут контролироваться внутренними войсками. А кое-где там дислоцируются армейские части. Это делается для того, чтобы разделить враждующие стороны, лишить возможности боевиков действовать в зонах, где живут люди. Они же ведь жгут, стреляют... Вопрос: Вы неоднократно принимали президентские указы по разоружению незаконно созданных формирований. Почему они не доводились до конца и почему союзные внутренние войска и армейские подразделения оказывались заложниками ситуации? Ответ: Потому что так действуют местные власти. Я вам должен сказать -- это неправда, что все абсолютно неуправляемо. В основном на 90 процентов все управляемо и отражает так или иначе соответствующую позицию. Вновь об Украине Белорусский корреспондент интересовался моим мнением о процессах на Украине. Я сказал: два года назад мне приходилось говорить о ситуации на Украине. Вы знаете мою точку зрения. Пока все идет более-менее спокойно, ситуация представляется нормальной. Лично я вижу Украину как компактную, целостную республику, где объединены интересные регионы, и они сотрудничают на основе разделения труда. Вообще, прекрасная республика... Но, посмотрите, как там эксплуатируют идею самостийности: уже, по-моему, далеко не только в целях избирательной кампании. И, посмотрите, во что это выливается. Ведь хорошо известно, как Харьков оказался в составе Украины: большевики присоединили его, чтобы завоевать большинство в Раде... Вспомним Крым -- это ведь тоже русская история. И если собираются отлучать Украину от Союза, то что делать проживающим там 12--15 миллионам русских людей, и вообще кому это нужно? Я -- за самоопределение без разрушения Союза. Все это возможно, причем настолько возможно, что уже начинаем соображать: мы где-то забежали далеко вперед. Надо сохранять взаимодействие, разрывы дорого обходятся. "Белорусский аспект" Вопрос: Позвольте перейти теперь к "белорусскому блоку" вопросов. Вернемся к событиям конца марта этого года, к Вашему приезду в Белоруссию. Почему Президент СССР и Генеральный секретарь ЦК КПСС пошел на поводу у местного партаппарата, устроившего вокруг этого визита очередной фарс? Ведь Вы знали, что собой представляют лидеры Компартии Белоруссии. И чем объяснить, что в ту поездку у Вас нашлось всего пять минут для выступления в парламенте суверенной республики? Ответ: Если уж говорить о моей поездке в Белоруссию, то она прежде всего была связана с Чернобылем. Все остальное -- это уже вторично. Перед лицом чернобыльской беды все были равны -- и консерваторы, и демократы. Впечатление от той поездки получил сильнейшее. Едешь по деревне -- прекрасные места, только, казалось, дома отдыха устраивать, -- а все брошено, людей не осталось. Поэтому в той зоне никто свои взгляды не демонстрировал, речь шла о том, как помочь в беде. В то время я как раз был вовлечен в очень сильное противоборство. Помните февральские речи некоторых наших товарищей, которые предлагали засучить рукава и идти в атаку прямо с площади. Другие же хотели выйти им наперерез. Тогда в Белоруссии я попытался, может быть впервые, развить тему согласия, тему центризма. Но некоторые в моем выступлении увидели, что я отдаю предпочтение правым... -- Да, неоднозначная была реакция. -- Неоднозначная. Не думаю, что я в той речи ратовал за кого-либо. Просто я -- довольно увлекающаяся натура, и в политике тоже. Главная мысль состояла в том, чтобы не дать крайностям столкнуться. Они порой сходятся, как они после путча сошлись в украинском парламенте, когда вместе с сепаратистами за самостийщину голосовали и представители тех, кто был на стороне ГКЧП. Но если бы эти крайности сомкнулись, то не миновать беды. И потом я так скажу: каждый регион, каждая республика должны пройти свой путь. Должна была пройти его и Белоруссия. Я всегда стремился к тому, чтобы в этой республике политические процессы шли в общем, демократическом русле. И вот Белоруссия переминалась с ноги на ногу, а потом вдруг так "рванула", что надо было уже с другой стороны советовать -- взвешивайте свои действия, дорогие товарищи. И тем не менее я и сейчас уверен, что Белоруссия с ее ответственностью, с ее выдержкой, которая, вообще говоря, уже в крови этого народа, играет и еще сыграет очень важную, незаменимую роль в объединении нового Союза, сохранении нашей общности. Мне думается, что она могла бы сделать даже еще больше, чем сейчас. И не надо стесняться говорить прямо тем, кто сегодня ведет белорусский народ. Я уверен, что мы имеем в лице белорусов горячих сторонников, которые выстрадали нашу общность своей историей. С белорусами у меня всегда были прекрасные отношения. Я очень хочу, чтобы белорусский народ смог выбраться с наименьшими потерями из этой национальной беды из-за Чернобыля. Нас часто упрекают -- и то, мол, мы проглядели, и это. Но мы с вами только сейчас познаем эту материю. Конечно же, ужасно получается, что народ находится, как говорят, в "эксперименте". Но мы использовали весь мировой опыт, который есть у МАГАТЭ, у японцев, у тех стран, которые имеют ядерные реакторы. Уже израсходовали шестнадцать или даже восемнадцать миллиардов, а еще все впереди. Беду так просто не одолеть. Для меня главное сейчас -- на этом ответственном этапе все свои силы положить на то, чтобы сохранить наше государство. Бестолковщина и хаос нас и так по горло засосали. Мы еще можем их одолеть, если решим вопрос о государстве. Между референдумом на Украине и Минской встречей Ситуация на Украине в связи с референдумом вызывала тревогу в мировом сообществе, особенно в Европе, в Соединенных Штатах. 30 ноября мне позвонил президент Джордж Буш. Этот звонок был еще одним подтверждением дружественного характера нашего, по существу, регулярного обмена мнениями, подтверждением значимости сложившихся отношений -- не только в двустороннем, но и в широком международном плане. Дж. Буш высоко оценил усилия, предпринятые в Москве по урегулированию конфликта между Азербайджаном и Арменией. Поделился соображениями, которыми в Белом доме руководствуются при выработке позиции в связи с референдумом на Украине. Этому была посвящена большая часть 45-минутного разговора. Отвечая на его вопрос, как я понимаю провозглашение независимости, я четко отделил ее от сепаратистских устремлений. Независимость, которую раньше провозгласили и другие республики, открывает еще большие возможности для свободного и абсолютно добровольного участия в формировании нового Союза, жизненно нужного для каждого и всех вместе. И решение граждан Украины о ее независимости я не склонен рассматривать как акт разрыва с Союзом. Подталкивать процессы в этом направлении означало бы вести дело к катастрофе и для Союза, и для самой Украины, и для России, для Европы и мира. Дж. Буш посвятил меня в планы развития отношений с Украиной, как и с Россией, с другими суверенными республиками. Говорил о том, что линия США состоит в том, чтобы такие отношения не наносили ущерба собственным усилиям республик в решении вопросов, связанных с будущим, новым Союзом. Однако после украинского референдума процесс создания нового Союза сошел со своей колеи. Конечно, позиция украинского руководства сыграла свою роль. И вскоре после Минских и Алма-Атинских соглашений замысел открылся полностью. Но существенно важно и то, что украинский феномен был использован руководством России, чтобы добить идею Союза. В окружении Президента России давно ходила концепция -- "Союз без центра". Я же считал это ошибкой, и прежде всего с точки зрения интересов России, не говоря уже о других республиках. Без союзного центра России отводилась бы совсем другая роль. Центр объективно в "мягком Союзе" был необходим. Он необходим и России, чтобы она могла осуществлять свою роль. Он необходим республикам как их центр, где поддерживается паритет, где можно вести обсуждения, согласования и т. д. В первых числах декабря мне на стол положили результаты самого последнего опроса общественного мнения. Оказалось, что число людей, выступающих за Союз, стало еще больше, чем месяц назад. Вот основа, на которую опиралась моя позиция. Апелляция к законности 3 декабря я направил обращение к парламентариям страны. В нем суммарно изложена моя концепция новой государственности страны. Перечитывая его сейчас, считаю, что в основном был прав, предупреждая об опасностях распада. Привожу полностью этот документ: "Уважаемые депутаты Верховных Советов суверенных государств! Обратиться к вам меня побудила нарастающая тревога за жизнь нашего Отечества. Среди многочисленных кризисов, которые оно переживает, самый опасный -- это кризис государственности. Он тяжелейшим образом отражается на способности властей всех уровней выполнять свои обязанности перед гражданами, рвет экономику, тормозит и губит процесс реформ, деформирует нравы, противопоставляет друг другу народы, ведет к разрушению культуры. В каждом из ваших суверенных государств появились демократически избранные законодательные и исполнительные органы. Они облечены ответственностью за политику, которая должна служить интересам людей. Но дела идут все хуже и хуже. И казалось бы, должно быть ясно, что среди главных причин этого -- дезинтеграция, которая, нарушив историческую логику существования огромной и целостной страны, перешла пределы разумного и зашла настолько далеко, что приобрела разрушительный характер. На ваше одобрение представлен проект Союзного договора. Ваше решение либо приблизит общество к выходу к новым формам жизни, либо наши народы будут обречены надолго и, пожалуй, безнадежно выпутываться поодиночке. Что конкретно ждет в этом случае каждого из них и всех нас вместе, весь внешний мир -- предсказать невозможно. Одно ясно -- последствия будут тяжелыми. В марте этого года подавляющее большинство граждан на всенародном референдуме высказались в пользу сохранения обновленного Союза. Последние месяцы, наполненные событиями бурными, тревожными и трагическими, еще больше укрепили убежденность людей в необходимости Союза. Об этом говорят все опросы общественного мнения. Понимаю, что народные депутаты испытывают сейчас давление со стороны самых разнообразных сил, представляющих часто противоположные интересы и претензии. У каждого из них есть собственные взгляды. Все это естественно для демократии. Но именно она требует принимать решения в интересах большинства, а не части общества, пусть даже очень активной, на перспективу, а не на текущий момент. Право на отказ от Союза есть у каждого из вас. Но оно требует от народных избранников учитывать все последствия. Только Союз убережет от самой страшной из грозящих опасностей -- от разрыва и потери многовековых уз, которыми история связала целые народы, семьи, людей на просторах одной шестой части земли. Распад такого многонационального сообщества принесет миллионам наших граждан несчастья, которые перевесят все возможные временные выгоды от отделения. Распад прозвучал бы приговором тем -- а их десятки миллионов, -- кто живет вне пределов своих национальных республик и у кого в поколениях выработалось чувство привязанности к своей огромной Родине. Распад чреват национальными, межреспубликанскими столкновениями, даже войнами. А это была бы катастрофа для всего международного сообщества, гибель всех тех достижений, которыми мы обязаны политике нового мышления. Размежевание сделает хрупкой перспективу соблюдения прав человека и прав национальных меньшинств. Это неотвратимо -- какие бы вполне честные обязательства и постановления на этот счет сейчас ни принимались. Нарушение же этих прав вызовет серьезные осложнения республик с внешним миром, ибо это будет и нарушением международных договоров. Разрыв нанес бы окончательный разрушительный удар по производительным силам, настолько тесно завязанным в общий комплекс, что даже нынешнее, пока еще относительное отдаление республик друг от друга резко осложнило экономическое положение каждой из них и еще более ухудшило повседневную жизнь людей. Он отбросит -- и это надо хорошо видеть -- все суверенные государства назад в смысле развития науки, технологии, культуры, которые по природе своей, а в наше время особенно, нуждаются в постоянном, органичном взаимодействии и взаимообогащении не только в бывших союзных рамках, но и в мировом масштабе. Престижу и потенциалу нашей науки и культуры в ее многонациональном синтезе будет нанесен непоправимый ущерб. Без Союза неизбежна постепенная эрозия нашей общей безопасности и безопасности каждой из республик. Неизбежна утрата международного авторитета, который дорого оплачен всеми нашими народами и очень много значит для всех граждан. И наконец, никто не имеет права забывать, что наше государство в последние годы стало одной из главных опор развития мира к новому мирному порядку. Именно так нас воспринимают. Это и ответственность, и признание нашей зрелости. Если такая опора рухнет, пойдет цепная реакция с трудно предсказуемыми для всего мира последствиями. Обращая ваше внимание на эти угрозы и неизбежные утраты, я далек от преувеличений. Об этом же говорят и пишут как наши, так и зарубежные аналитики самых разных ориентации. Об этом свидетельствуют цифровые выкладки, расчеты, научно обоснованные прогнозы авторитетных исследовательских центров. И должен же нас в конце концов чему-то научить драматический, даже кровавый опыт тех разрывов, которые уже случились в ряде районов страны. Я не раз публично, на государственных совещаниях и форумах, излагал свою концепцию нового Союза. И в этом обращении к вам хочу еще раз подчеркнуть: речь не о возрождении в новом обличье старого центра. Старого Союза нет, и возврат к нему невозможен. Это доказал и провал августовского путча. Речь идет о создании совершенно нового государственного и межгосударственного образования, суть которого недвусмысленно изложена в проекте представленного вам Договора. Этот документ -- продукт всестороннего, очень серьезного анализа, длительных переговоров и тщательной проработки с участием представителей суверенных государств. Им не раз занимались руководители суверенных государств-республик, вместе и раздельно. Он несколько раз кардинально пересматривался в сторону расширения начал конфедеративности и демократичности. Две основополагающие идеи заложены в конфедеративную концепцию Договора, которая определяет характер новой, небывалой государственности. Это идея самоопределения, национально-государственного суверенитета, независимости. И это идея союзничества, сотрудничества, взаимодействия и взаимопомощи. Моя позиция однозначна. Я -- за новый Союз, Союз Суверенных Государств -- конфедеративное демократическое государство. Хочу, чтобы в преддверии вашего решения эта моя позиция была всем хорошо известна. Медлить далее нельзя. Время может быть катастрофически потеряно. Поэтому я прошу вас, полномочных представителей своих народов, в ближайшие дни обсудить про-:кт Договора о Союзе Суверенных Государств и одобрить его. Еще раз настойчиво повторяю: не справиться нам с возрождением общества, не выйти из кризиса и не соединиться с цивилизованным миром, хуже того -- не обежать общей катастрофы, если мы не остановим процесс дезинтеграции. Я прошу вас сказать "да" такой форме равноправного сотрудничества и взаимодействия, которая позволит всем нам совместно -- а иначе не получится -- пройти труднейшую и очень опасную полосу своей общей истории. Государственный совет в своем обращении к парламентам выразил пожелание, чтобы Договор был подготовлен к подписанию в этом году. Полномочные делегации Верховных Советов смогут окончательно учесть замечания на последнем этапе работы над Договором, с тем чтобы наконец с подписанием этого документа страна облегченно вздохнула, обрела очень важную точку опоры и надежду на совместное движение вперед". Однако обсуждение проекта Союзного договора I парламентах было сорвано в атмосфере прямо-таки панических настроений, насаждавшихся -- в том числе прессой -- после украинского референдума. И конечно в результате деструктивных действий руководителей некоторых республик. После референдума на Украине, несмотря на знаменитое заявление Б. Н. Ельцина в Ново-Огареве: "Союзу быть!", российское руководство вернулось к своей прежней концепции, ссылаясь на то, что Россия никогда не соглашалась на Союз без Украины. Но это -- отговорка. О своем разговоре с Ельциным до его отъезда б Минск я подробно рассказал большой группе журналистов 12 декабря. С моей стороны Президенту России приводились старые и новые аргументы в польз) Союза. Как я убедился, Ельцин не склонен был обсуждать вопрос по существу, да ему, собственно, нечего было сказать. И потому твердил, задавая мне один к тот же вопрос: а вот Украина -- вы гарантируете, что она будет в этом Договоре? Да, нажимал я на Ельцина, Украину можно вовлечь в договорный процесс и главное тут в том, чтобы Российская Федерация первой обсудила и подписала Договор. И тогда Украина будет искать свое место. Никуда она не денется, если восемь республик подпишут. Когда же я узнал, что в Минск поехали Бурбулис и Шахрай, мне все стало ясно. Бурбулис в свое время написал записку, она "гуляла" по столам у многих, хотя и под грифом "строго конфиденциально". В чем смысл этой записки? В том, мол, что Россия потеряла уже половину из того, что она выиграла после августовского путча, хитрый Горбачев плетет сети, реанимирует старый центр, и его будут поддерживать республики. Все это невыгодно России, и это надо остановить, прервать. План Явлинского -- это, мол, сильный центр и т. п. Российский план состоит в другом: независимые республики и государства и некое образование для "бракоразводных" процессов. Не для того, чтобы сотрудничать, а для того, чтобы независимость превратилась в отделение. Словом, тайное становилось явным -- достигнутые договоренности просто отбрасывались. Российское руководство тяготил какой бы то ни было центр. Оно действовало по принципу: сейчас или никогда. Вот где корни того, что произошло в Минске, в Беловежской Пуще. И это самая крупная ошибка президента Ельцина. Тревожные дни... Первые дни декабря были наполнены тревогой. Не только журналисты, но и зарубежные государственные, общественные деятели искали контактов со мной. Они хотели знать, что происходит и какая судьба ждет те грандиозные начинания, которые оказали огромное воздействие на всю мировую ситуацию. Больше того, они искали в моих оценках подтверждения надежды, что не пойдет все прахом. И наверное, правильно полагали, что от моего поведения в этот драматический момент многое зависело для сохранения элементов стабильности, мирного характера бурных процессов. 3 декабря мне позвонил канцлер Германии Гельмут Коль. Мы -- друзья. И разговор, как всегда, был предельно откровенным. Характерны и вопросы, которые затрагивались. Скажи, спросил он, как у вас в действительности обстоят сейчас дела? Я ему ответил, что в ближайшие дни и недели предстоит решить кардинальнейшие вопросы, связанные с подписанием нового Союзного договора и практическим началом широкомасштабных экономических реформ. Я сказал: -- Наиболее приоритетным для меня является вопрос о будущем устройстве государства. Если сейчас упустить время, то создастся огромная опасность дезинтеграции не только экономики, но и в целом всего общества. Пока еще удается удержаться в пределах разумного. Но если допустить дальнейшую затяжку еще хотя бы на один или два месяца, то под вопросом может оказаться очень многое из того, что связано с процессом реформ. Я убедил Б. Н. Ельцина сделать на Госсовете сообщение о подробностях его экономической реформы, и теперь на этой базе развернута работа под руководством Силаева. Сейчас, когда мы говорим с тобой, у Силаева собрались руководители правительств суверенных республик. В ходе обсуждения, которое у них идет, хочу добиться, чтобы некоторые опасные элементы программы Ельцина были либо сняты, либо компенсированы соответствующими социальными и стабилизирующими мерами. Главная мысль при этом состоит в том, чтобы не свести все реформы только к повышению цен. Необходимо, чтобы в них были заложены конструктивные элементы и для производителей, то есть для крестьян и рабочих, и для создания и функционирования системы налогообложения, и для проведения подстраховывающих стабилизационных мер. И самое важное -- всем республикам действовать сообща. Моя недавняя поездка по Сибири и в Кыргызстан показала, что люди сейчас ждут, чтобы были начаты наконец решительные действия по проведению реформ, но с обязательным параллельным принятием программы мер, защищающих как производителей, так и потребителей. Поездка также показала, что наряду с вопросами перехода к рынку в центре внимания стоит и другой главный вопрос -- создание обновленного Союза. Мнений и суждений на этот счет огромное количество. Нужно сказать, что за Союз и на Украине, и в других суверенных республиках сейчас выступает даже больше людей, чем это было на общесоюзном референдуме. Новый проект Союзного договора сейчас находится в парламентах суверенных республик и в Верховном Совете СССР. Я направил сегодня специальное обращение ко всем парламентариям с призывом без затяжек рассмотреть проект Договора. Говорил я сегодня и с Кравчуком. Он уверял меня, что можно рассчитывать на сотрудничество. Вот комплекс приоритетных дел, связанных с Союзным договором. Но, разумеется, еще полно дел и с Арменией, и с Азербайджаном, и с военной реформой. Что касается снабжения продовольственными товарами, то наиболее сложное положение сейчас, пожалуй, в Москве, Ленинграде, Челябинске, Свердловске. В других городах положение вроде бы ничего. Спасибо за помощь, которую оказывают немцы. Она по-прежнему весьма необходима. Главное сейчас -- не допустить, чтобы народ вышел на улицу. -- А как ты оцениваешь положение на Украине? -- спросил Коль. -- Там состоявшийся референдум хотят представить как голосование за отделение от Союза. Независимость и суверенитет автоматически приравнивают к отделению. А ведь это не так. Другие республики также суверенны и независимы, однако это отнюдь не ставит их за пределы Союза. Наоборот, они участвуют в процессе создания нового, конфедеративного государства. А вот на Украине весьма активны силы, которые хотят спровоцировать полное отделение от Союза. И Кравчук оказался в ходе предвыборной кампании в их крепких объятиях. Удастся ли ему вырваться? В связи с положением на Украине я вспоминаю то, о чем мы с тобой говорили в мае под Киевом. Если дело дойдет до такого вот грубого отделения от Союза, до ухода Украины, то тогда мы можем столкнуться там с очень опасными событиями. Приоритетная сейчас забота -- это будущее нашей государственности. Опасность дезинтеграции нарастает. И ее необходимо остановить. Сейчас максимум усилий направляем на то, чтобы удержать процесс формирования нового Союза. Затяжка с этим несет неисчислимые беды, в том числе и для экономического состояния всех республик. Я собираюсь направить Кравчуку и Верховному Совету Украины приветствие в связи с избранием президента. Там будет и предложение конструктивно сотрудничать, обсудить вместе с руководителями других суверенных государств дальнейшие действия по реформированию Союза. Нельзя допустить, чтобы независимость Украины была использована сепаратистскими силами для отделения. У меня был в этой связи разговор с Джорджем Бушем. Я призвал его трезво оценить обстановку и действовать в интересах стабильности и предотвращения такого поворота событий, последствия которых могут быть чрезвычайно тяжелыми, в том числе и для внешнего мира. Я ценю твою позицию. Тем более что нам всем вместе и с Украиной, и с Германией предстоит делать одно общеевропейское дело по укреплению сотрудничества и стабильности на континенте. -- Согласен, Михаил, -- резюмировал Коль. -- Посмотрим, как будут развиваться события в ближайшие дни. Я хотел бы вновь поговорить с тобой на следующей неделе. 4 декабря мне позвонил Президент Польши Лех Валенса. Был очень дружеский, откровенный разговор. Поводом было беспокойство за целостность нашей страны. Вот с чего он начал: "Приветствую Вас, господин Президент, и все народы вашей страны. Сразу хотел бы заявить, что полностью поддерживаю Вашу концепцию реформирования советских республик, солидарен с нею. Республики, входящие в состав вашего государства, долгие годы развивали тесные кооперационные связи, которые сейчас рвутся. Я являюсь сторонником эволюционного, а не революционного пути реализации демократических реформ. Свобода -- да, демократия -- да; путь, ведущий к разрыву связей, -- нет. Именно поэтому я с беспокойством слежу за развитием ситуации в некоторых странах молодой демократии. Если это необходимо, сказал Президент Польши, я готов обратиться к народам вашей страны с призывом следовать по эволюционному пути осуществления перемен". Как известно, на другой день он дал интервью на эту тему нашему тележурналисту. 5 декабря я имел беседу с премьер-министром Венгрии Иозефом Анталлом. Мы говорили о двусторонних отношениях, в том числе и об их прошлом, с 1956 года. Участие советских войск в событиях 1956 года было однозначно вмешательством во внутренние дела Венгрии, сказал я. Оно было продиктовано царившей тогда атмосферой "холодной войны", жестким противостоянием. Мы договорились соответствующим образом дать публичную оценку этому вмешательству. Договорились также о порядке решения вопросов, связанных с судьбой интернированных венгерских граждан, о захоронениях военнопленных. Условились образовать совместную рабочую группу по всем этим вопросам. У нас не было сомнений в том, что демократические преобразования будут способствовать новому характеру и развитию связей между нашими странами. Как и в других беседах и контактах с прессой, разговор концентрировался на главной теме -- на судьбе Союза. Очень важно для нас, сказал я Анталлу, пережить вхождение в рынок. Вы давно идете по этой дороге и выходили на нее в другой ситуации. Это процесс объективный. Однако, если ничего не делать, будет еще хуже. Сама жизнь заставляет республики искать точки соприкосновения. Ими могут стать налоговая политика, банковская деятельность, социальные программы. Заинтересованность в таком сотрудничестве проявилась в ходе последней встречи глав правительств под председательством И. С. Силаева. Там был достигнут хороший прогресс... Сейчас российское руководство решительно встало на путь реформ, это подталкивает остальные республики. Реформирование экономики -- вопрос решенный. Проблема в том, как это сделать. Здесь очень много споров. В итоге, я думаю, мы найдем взвешенный подход. В эпицентре всей политики -- вопрос о государственности. Дезинтеграция государства дошла до опасного предела, когда испугались даже те, кто в свое время занимался расшатыванием Союза. Население -- за Союз. Опросы показывают, что даже активнее, чем в марте. Вопрос о государственности -- это центральный вопрос. Не решив его, мы не решим и остальные проблемы, в том числе экономические. Таков текущий аспект. Глобальный же аспект состоит в том, что есть реалии, через которые нельзя переступить. У нас границы всегда были административные. Широко практиковалась их перекройка, передача областей и регионов. Но все это было в одном государстве, где границы зачастую устанавливались на уровне районных органов. А пошел процесс суверенизации, начали вспоминать историю. Все у нас общее -- и оборона, и всеохватывающая система транспорта, энергетики и т.д. Очень важно расселение людей: сейчас, когда республики расходятся, множество людей оказываются чужими там, где жили они, их отцы и деды. Пока политики спорят, со всех сторон раздаются требования сохранить общие структуры. На днях меня атаковали республиканские министры просвещения. Требовали сохранить общегосударственный Комитет по народному образованию. Словом, все очень сложно. Надо совместить два пласта -- не насиловать, не ломать общество, а реформировать Союз. Сейчас один из главных вопросов -- последствия референдума на Украине. 8 республик были готовы подписать новый Союзный договор. Я не мыслю, что Украина не будет в нем участвовать. Но пока сближение точек зрения идет очень сложно. В самом деле, если суверенизация проходит в рамках Союза, все республики сохраняются в существующих рамках. В случае выхода какой-либо республики неизбежны переговоры по всему комплексу вопросов, с этим связанных. Я вижу свою личную задачу в том, чтобы удержать процесс в цивилизованных рамках. Не дай Бог повторения у нас югославского варианта. Последствия будут несопоставимы. Вообще в области межнациональных отношений следует быть очень осторожными. Сейчас для нас самое важное -- не допустить, чтобы процесс реформирования Союза перешел в его распад, который стал бы общей трагедией, в том числе и для мирового сообщества. История нашей страны складывалась на протяжении десяти столетий. Взаимопереплетение народов в нашу эпоху должно обеспечиваться иным государственным образованием, прецедента которому, возможно, еще не было в истории. Оно должно гарантировать безопасность, защиту гражданских прав, функционирование общих коммуникаций -- словом, все то, что мы закладываем в новую концепцию конфедеративного государства. Если это не будет реализовано, все пространство рвется на куски. Мы усложним себе жизнь. Пока, например, Украина в Союзе, нет вопроса и о Крыме. Интересна была реакция на эти мои рассуждения венгерского собеседника. Он между прочим сказал: "Мы уважаем право народов на самоопределение, однако реализация этого права подразумевает и эффективное обеспечение прав национальных меньшинств. В том, что рушится империя, -- трагедии нет. Могу привести в пример Австро-Венгрию. Трагедия появляется там, где границы искусственно разделяют людей. После первой мировой войны Венгрия потеряла две трети своей исторической национальной территории и около половины населения. С учетом всего этого, господин Президент, важно удержать процесс суверенизации в цивилизованных рамках, не допустить ливанизации страны. В современных условиях это может привести к еще более трагичным последствиям. Пример Югославии -- перед глазами. Наши западные партнеры активно ищут пути преодоления югославского кризиса. Участия в этой деятельности мы ожидаем и от вашей страны". Я заверил венгерского премьера, что, используя все возможности, буду добиваться реализации идеи конфедеративного государства, объединяющего суверенные, независимые государства. В обществе есть именно такой настрой. Уверен, что общество меня поддержит, здравый смысл подсказывает, что нельзя нам делиться. Вывод из этой беседы был тот же, что и в других случаях: Союз нужен нам самим, этого требует внутренняя логика нашего исторического развития. Но он в то же время -- одна из стратегических опор развития всего мира. Тут действительное совпадение интересов. Но здесь и центральная точка, в которой я разошелся со своими коллегами из республик. При их заседанием в Голландии в связи с новым этапом в развитии Европейского Сообщества. О чем они говорят? Вчера господин Коль сказал, что без политического союза невозможно перейти к новому этапу. И речь уже идет о координации не только внут