жать выбор представительных органов. Но это не значит, что я не имею своей оценки, своей точки зрения. Отказ от Союза осложнит реформы, поставит под угрозу все. Вчера мне звонил товарищ Назарбаев. Он и руководители среднеазиатских республик будут встречаться в Ашхабаде, советоваться. У них есть свое отношение к минским решениям, свои соображения. Я буду внимательнейшим образом следить за этим процессом. Никакого давления оказывать не хочу, но свою точку зрения до общественности доводил и доводить буду, потому что убежден: совершается большая ошибка. Если будет поставлен крест на союзном государстве, подниму вопрос о своем уходе. Вот моя позиция, полностью открытая. Время такое, что надо все говорить начистоту. Участники встречи попросили меня прокомментировать состоявшееся в этот день выступление Ельцина в российском парламенте -- по итогам Минска. Я с ним в тот момент еще не был знаком. Но мне сказали: Ельцин, мол, сообщил, что Союз развален и нечего обвинять российское руководство в том, что оно его разваливает... Кравчук на эту тему -- мне уже было известно -- высказался более определенно: по его словам, центр начал разваливать Союз еще с 1985 года. (Очень интересно эти заявления двух президентов сопоставить с тем, что они говорят сейчас. По Ельцину -- этот процесс начался в Киеве еще год назад, а по Кравчуку -- сделано историческое дело.) Поразмышляйте об этом. А что касается Соглашения, подписанного в Беловежской Пуще, продолжал я, то его, конечно, будут обсуждать, может быть, как-то обогащать, какие-то вопросы поставят под сомнение. В общем-то, никто больше меня не заинтересован, чтобы наше дело не потерпело поражения. Для меня тут персональной окраски нет. Вы знаете, что Горбачев способен делать компромиссные ходы. Но есть вещи, через которые переступить нельзя. Думаю, что это Соглашение будет трансформироваться. Особенно в том, что касается создания механизмов функционирования Содружества. Таких механизмов пока нет. Из вчерашней встречи с президентом Ельциным я понял, что и он не знает, какие же органы будут созданы. При обсуждении в республиках возник, в частности, такой вопрос. В Европейском Сообществе действуют Европарламент и Парламентская ассамблея, а в создаваемом Содружестве -- ничего подобного нет. Когда исполнительная власть подминает демократию и прибирает все к рукам, то это так же неприемлемо, как и в случае, когда представительные органы своими действиями сковывают исполнительную власть, парализуют ее деятельность. Нужна продуманная система демократических институтов, обеспечивающих взаимодействие членов Содружества. В ответ на вопрос, не занял ли я выжидательную позицию, давая процессу развиваться как получится, сказал: я не выжидаю, выступаю* практически каждый день с изложением своей точки зрения. Встретился с белорусскими и украинскими журналистами, дал развернутые интервью разным телекомпаниям. Выступил перед руководящими кадрами Вооруженных Сил. Сделал заявление в связи с Минским соглашением. Обратился напрямую ко всем парламентариям. Пусть общество сделает свой выбор сознательно. Уже говорил и хочу повторить: совершается большая ошибка, разрушается государство. Я буду уважать то, что в конце концов примут парламенты, и для меня тут проблемы нет. Но мой долг -- показать логику развития событий и возможные опасности, к которым может привести реализация этой концепции. Мне хочется ошибиться, но неразбериха может возникнуть... Если сейчас начать выяснять, где чьи границы, кому где жить, чья армия, это сорвет весь процесс реформ, похоронит его... Мы получим хаос, из которого демократическими путями уже не выберешься... Вчера я сказал Ельцину: "Вы понимаете, к чему Вы подталкиваете?" Моя позиция состоит в том, что я сделаю все, чтобы выбор народа шел в конституционных рамках. Это, по-моему, самый ответственный подход. Формула содружества, ко многому не обязывающая, позволяет многим решиться войти в него. Однако можно ли так обращаться с нашим государством, начинать его кроить? Где эти ножницы? Не стану перечислять все проблемы общества. Упомяну лишь некоторые из них: десятки миллионов, проживающие за территориями своих национальных образований; оборона -- она опирается даже и на прибалтийские определенные коммуникации и объекты, в том числе стратегического назначения. Эти связи нельзя разрывать. Наука -- в Академии наук пошла дезинтеграция, гибнут целые центры. Воспрепятствовать всему этому можно только на основе сотрудничества. Ну и самое главное. Уровень кооперации у нас почти в полтора-два раза выше, чем в Европейском Сообществе. Это существовало и существует в Союзе, а что будет в Содружестве -- мне трудно предсказать. Но дело в принципе -- зачем все разрушать, вместо того чтобы дать простор рыночным отношениям. Один корреспондент спросил: вот ведь в чем Ваш парадокс, Михаил Сергеевич: чем больше Вы брали власти, тем больше ее отдавали, чем выше пост, тем меньше власти. Вы ведь сами эту власть отдали. Не логичный ли это итог? Логично, но только в смысле направления. Ведь любой процесс всегда развертывается поэтапно, в нем есть и пределы. Наши люди еще не понимают, что лишаются страны. Страны ведь не будет. Вы еще тоже этого не осознаете. Появятся новые государственные границы. Их установят, а у нас их не было. Были административные деления. Теперь же будут государственные границы. В общем, множество проблем. Избежим ли мы судьбы Югославии? Ельцин мне вчера говорил: не пугайте, ради Бога, Югославией. Я ответил: давайте делать все, чтобы этого не случилось. Если исходить из Соглашения, о котором речь, то нет же страны, а нет страны, нет и президента? В вашем вопросе содержится намек, что мое стремление сохранить Союз нелогично и оно -- не что иное, как попытка с моей стороны сохранить власть. Но на Госсовете я сказал следующее: если вам, друзья, тяжко под этим президентом ходить, вам нужен другой, то я готов уйти. Вы подписывайте проект нового Союзного договора, а я тут же подпишу заявление о том, что не собираюсь участвовать в выборной кампании по избранию президента. Я стою за сохранение страны. Спросили, не собираюсь ли я создать свою партию в поддержку Союза? Нет. Но приветствую создание партий. Демократии без партий не может быть. От Минска к Алма-Ате Итак, моя позиция, как свидетельствуют приведенные высказывания тех дней, была такова: политики должны иметь дело с реальностями, считаться с ними. И вот возникла эта реальность, объявлено о создании Содружества Независимых Государств. Правда, с самого начала этого процесса случилось так, что вся страна и ее народы получили неожиданный сюрприз: решение о создании Содружества было принято за спиной Президента СССР, президентов других суверенных государств, за спиной собственных Верховных Советов. Страна сразу же оказалась в труднейшем положении. Мне в воскресенье позвонил Шушкевич и говорит: мы здесь вышли на соглашение, и я хочу Вам его зачитать. Какое соглашение? -- спрашиваю его. Да, вот... знаете, это соглашение уже поддерживают... мы тут говорили с Бушем. Я ему говорю: Вы разговариваете с Президентом Соединенных Штатов Америки, а Президент страны ничего не знает. Это позор... Меня этот факт поразил: Шушкевич ставит меня в известность, а Борис Николаевич переговаривается с Бушем. Попросил пригласить к телефону Ельцина. Разговор был нервным. Я настаивал на встрече Президента СССР и руководителей четырех республик (Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Назарбаев). Но "пущисты" уже сговорились, уполномочив на встречу со мной Ельцина. В общем-то, то, что произошло в те дни, считаю ненормальным. Однако перешагнул и через это. Есть реальности, с которыми я должен был считаться. Важно, чтобы процесс шел, не теряя политического характера. Когда, вернувшись из Минска, Б.Н. Ельцин пришел ко мне, я сказал ему: вы встретились в лесу и "закрыли" Советский Союз. В обществе даже возникло суждение, что речь идет о своего рода политическом перевороте, совершенном за спиной Верховных Советов республик. Президент США узнает обо всем раньше, чем Президент СССР. Я остаюсь приверженным моей позиции, но буду уважать выбор, который сделают люди республики. Если мы за демократию и реформы, то должны действовать по демократическим правилам. Ведь вы же не с большой дороги! Но, повторяю, возник реальный процесс. И если республики заняли позицию, то я должен принять это как реальность и содействовать процессу. Таков был мой вывод для самого себя. Но нужно добиваться, чтобы он шел в законных рамках. Акция в Минске поставила азиатские республики перед свершившимся фактом. И в общем-то была оскорбительной для их суверенитета и национального достоинства. Что касается Украины, вернее, ее политиков, дело ясное: такое поведение вписывалось в поставленную цель -- развалить Союз. Азиатские республики от Украины далеко, и она вроде не очень заинтересована в тесном сотрудничестве с ними. Украинских политиков, конечно, интересует Россия, вернее, ее ресурсы. Поэтому они вынуждены делать вид, что они за Содружество, -- вроде бы в угоду России, которая органично привязана к азиатским регионам бывшего Союза. Поэтому Кравчук и поехал в Алма-Ату. Но почему российское руководство не хотело видеть очевидные замыслы украинских политиков? Эффект первичного отталкивания, неравноправного поведения, намек на "вторичность" азиатских государств в определении характера Содружества не пройдут даром. Была допущена большая, может, даже исторического значения ошибка. Ибо не все мы знаем о содержании встречи в Ашхабаде. Только сегодня, по тому, как развиваются события в СНГ, как действуют среднеазиатские республики, видно, что тогда в Ашхабаде состоялась договоренность, которая теперь реализуется. Однако руководители и парламент Казахстана и государств Средней Азии проявили здравый смысл, политический реализм, заняли, я бы сказал, более цивилизованную позицию, чем их европейские коллеги, показали большую способность к "реальполитик". Ашхабадская, а затем Алма-Атинская встречи несколько сбалансировали грубый перекос, допущенный в Минске. Содружество взамен Советского Союза получило большую легитимность. Однако логику дезинтеграции принятые там документы не поломали. Многие существенные для жизнеспособности Содружества вопросы оставлены в виде декларации о намерениях, да и то по-разному толкуемых. Последовавшее поведение Украины и другие события -- тому свидетельство. На встрече с прессой 12 декабря мне, в частности, задали и такой вопрос: не примешивается ли к моей оценке сделанного в Минске и Беловежской Пуще горечь поражения? Нет! Я об этом сказал и Ельцину: мы с ним всегда говорили откровенно. Я не разделяю позицию создателей СНГ, но обсуждаю с ними все интересующие их вопросы. После Минска встречался с Ельциным, Назарбаевым, Муталибовым, Набиевым, беседовал с Кравчуком, Шушкевичем, Акаевым. Вчера снова звонил мне Назарбаев. Сказал, что азиатские республики собираются обсудить свою совместную линию в Ашхабаде. Знаете, в конце концов, каждый в политике делает выбор. В свое время я был инициатором референдума, первого в истории нашего Отечества. Народ проголосовал тогда за Союз. Выйдя в ноябре на Союз Суверенных Государств -- как конфедеративное государство, мы уже тогда отступали от того, что понималось под обновленным Союзом, за что голосовали на референдуме. Но все же мы могли говорить о единой стране, едином Отечестве. И, по чести говоря, надо было и новое образование -- Союз Независимых Государств -- представить на суд народа. Пусть народ решит -- согласен разделить страну или нет. Именно ответственность за происходящее диктует мне позицию, которую я занимаю. Журналисты напомнили мне, что не так давно, анализируя экономическую ситуацию в распадающейся стране, я предостерегал, что в праведном возмущении народ может выйти на улицу. Да, это так. И сейчас такое развитие событий не исключаю. И это стало бы демократическим выступлением народа. Другое дело, что кто-то захочет сыграть на этом. Это могут сделать люди крайних убеждений и политические спекулянты. Угроза прихода к власти сил, программы которых основаны на идеях национал-патриотизма, возросла. Поэтому надо сделать все, чтобы избежать использования реакционными силами недовольства народа. А сделать это можно только через продолжение реформ. Весь вопрос, как их проводить. Во-первых, по пути реформ надо идти вместе -- всем республикам. И я стремился убедить Ельцина, весь Госсовет в необходимости скорейшего поиска решений, создания общих структур. Команда Силаева подготовила пакет предложений по ценам, социальной защите, налоговой политике, подошла к решению вопроса о банковском союзе. Есть все необходимое, чтобы реформы заработали. Иногда говорят, что Россия пойдет на реформы первой, а остальные, мол, подтянутся. Но так не будет, потому что мы составляем единое целое, скрепленное неразрывными связями. Во-вторых, надо развязать инициативу производителя, фермера, предпринимателя, торговца, работников госпредприятий. Поставить в рамки монополиста. Последнее особенно важно, так как сегодня они играют решающую роль. При такой последовательности будет логичной и либерализация цен. А если все свести к высвобождению цен, как это было у Рыжкова, а потом Павлова, то на товарном рынке все будет сметено. Цены надо отпускать в любом случае, но нужна последовательность шагов... И если не принять компенсирующих мер, то народ выйдет на улицы. Тогда уже ни российское, ни украинское руководство, никто ничего не сможет сделать. Мы должны все сделать, чтобы этого не произошло. Надо всем вместе выжить в нынешней ситуации. Я не могу не повторить, что считаю ошибкой то, что страну начали кроить, рвать, делить. Так вижу ситуацию. Что мешает нам распоряжаться своим суверенитетом, делиться своей независимостью, входя в Союз, беря на себя обязательства? Не следует абсолютизировать суверенитет. Его никто не подавляет. Мы заложили в реформированный Союз новые принципы. Сами республики, а не центр, решают, какие полномочия остаются за ними. Речь идет о совершенно новом государстве. Мировое сообщество, страны "большой семерки" сочувствовали идее сохранения Союза. После срыва парафирования Запад был очень обеспокоен. И поэтому Беловежскую инициативу и выход на Содружество они восприняли с надеждой, рассматривая ее как шаг, направленный на поддержку и сохранение общности народов. А если говорить совсем уж откровенно, у многих из них то, что произошло, вызвало много недоуменных вопросов. И один из моих авторитетных западных собеседников задал мне тогда вопрос: какие же у вас партнеры по руководству страной, если они не видят очевидных опасностей принимаемых ими решений, запросто отбрасывают согласованные до этого позиции? 13 декабря в очередном телефонном разговоре, по просьбе президента Буша, я поделился своими оценками на этот счет. Минское соглашение трех президентов -- это лишь эскиз, экспромт. Осталось много нераскрытых вопросов. И среди них главный -- нет механизма взаимодействия. Мой подход состоит в том, чтобы придать законный, правовой характер процессу преобразования государства. Я обратился к народным депутатам. Должна быть выражена воля народов, воля республик. Однако обсуждение проекта Союзного договора в парламентах по существу сорвано. Попраны были договоренности между мной и руководителями республик. В Минске было сделано весьма вольное заявление, что Советского Союза уже нет. Но тогда, значит, нет и законов, регулирующих общественный порядок, оборону, границы, международные связи и т.д. и т.п. Сделано это было тремя президентами под очень сомнительным историческим предлогом: они -- Россия, Беларусь, Украина -- были в 1922 году инициаторами образования СССР, поэтому-де они имеют право его и распустить. Это -- дилетантский подход, попытка выдать нахрапистость за политическую культуру. И уж тем более нельзя это выдавать за проявление исторической ответственности. И это вместо того, чтобы с участием всех республик разработать все необходимые документы, обсудить их в парламентах, в общем представительном законодательном органе, который и примет решение о том, что Советский Союз прекращает свое существование, а Содружество начинает свою жизнь. Таков был откровенный разговор с Джорджем Бушем. 14 декабря позвонил мне Франсуа Миттеран. Вот его слова: Вы, конечно, понимаете, что я внимательно слежу за событиями у Вас в стране. Вероятно, Вы помните, что во время Вашего последнего визита (в начале ноября на юге Франции) я выразил пожелание, чтобы все республики оставались едиными и объединенными. Я сказал тогда и хочу повторить сейчас, что это крайне необходимо не только для вашей страны, но и для всей Европы, для сохранения равновесия как на Востоке, так и на Севере Европы. События, происходящие в вашей стране, глубоко нас интересуют и одновременно не могут не беспокоить. Как и прежде, я считаю, что Вы были и остаетесь гарантом стабильности и постоянства в этой стране. Хочу, чтобы Вы знали, что сейчас, когда возникли столь серьезные трудности, Франция пристально и с чувством понимания и симпатии следит за каждым Вашим действием, за каждым Вашим шагом. Затем были разговоры по телефону с руководителями других стран (или их представителями) -- еще раз с Колем, Мейджором, Андреотти, Бейкером, Малруни, другими. Об этом я еще скажу. Они не скрывали своей обеспокоенности нарастанием у нас процессов дезинтеграции. Тревожила их не только проблема ядерной безопасности, а экономические и политические последствия происходящего у нас, грозящего нестабильностью в Европе и в мире, который терял одну из важнейших опор начавшегося мирного реформирования международных отношений. Политика и мораль В самый разгар декабрьских событий в Москве проходила Международная конференция "Анатомия ненависти", организованная Гуманитарным фондом известного борца за права человека, нобелевского лауреата Эли Визела и журналом "Огонек". Мое обращение к ним несло на себе печать момента, и потому я привожу его здесь: "Приветствую всех вас, собравшихся здесь по столь актуальному сейчас для нашей страны поводу. Приветствую основателя и руководителя Фонда, известного во всем мире нобелевского лауреата господина Эли Визела. Конференция посвящена одной из ключевых в наше время этических и вместе с тем политических проблем -- как преодолеть ненависть между людьми, народами, государствами. Она столетиями терзала человечество и в XX веке не раз становилась государственной политикой, порождала жесточайшие войны. Ею пропитаны все преступления против прав и свобод, против жизни человека. Ненависть как идеологическая и психологи- ческая составляющая "холодной войны" поставила под вопрос само выживание человеческого рода. Собственно говоря, осознание связи одного с другим легло в основу нового мышления, в котором нравственность и политика нераздельны, ибо оно предназначено служить единству мира на общечеловеческих ценностях. Я отвергаю аморальные средства в политике. Не приемлю "силовых приемов" для достижения цели, даже если вижу, что кто-то по ошибке или преднамеренно не приближает нас к ней, а отдаляет. Всякое насилие порождает ненависть, а ненависть всегда разрушительна. И самую благую идею оно может превратить в зло для человека и общества. Я горд, что новое мышление, наша новая политическая мораль помогли потеснить ненависть из международных отношений, сделать доверие и соблюдение прав человека важнейшими компонентами мировой политики. Моя страна переживает нелегкие, драматические дни выбора своей судьбы. Надеюсь, что в этот мучительный процесс не проникнет ненависть. Верю в конечное торжество справедливости и мира на моей Родине и на всей Земле. Добрые всем вам пожелания". В беседе 17 декабря с Эли Визелом, другими участниками конференции я признал, как трудно оказалось соединить политику с моралью. Если вернуться к тому, как мы формировали новое мышление, обращаясь к общечеловеческим ценностям, вобравшим в себя интересы, идеи и опыт столетий, то выбор тогда был сделан правильный. Я написал тогда книгу, думаю, несовершенную -- "Перестройка и новое мышление". Но обо всем я сказал искренне. И люди, видимо, поняли, к чему призывает автор. Речь в книге о том, как изменить политику в стране и вне ее. Сейчас наступило самое трудное время для политики нового мышления. Оно подвергается серьезнейшему испытанию. Здесь присутствуют те, кто помнит: еще несколько лет назад я говорил, что перестройка и новое мышление -- настолько глубокий и драматичный процесс, что надо быть готовыми к острейшим проблемам, испытаниям, к возможным явлениям нестабильности. И если не удержаться, то можно погубить все то, что так нужно нашей цивилизации. И особенно здесь, в этой стране, мы столкнулись с труднейшей задачей. Ведь здесь был создан мощнейший в мире тоталитарный режим. Демонтировать его -- поистине гераклов труд. И самое главное состояло в том, чтобы сделать правильный выбор. Мы сделали выбор. В политике -- плюрализм, свободные выборы, разделение законодательной, исполнительной и судебной властей, движение к правовому государству. В экономике -- экономическая свобода, признание всех форм собственности, рынка, где обеспечивались бы соревновательность, возможность каждому реализовать свой потенциал. В стране, где люди говорят на 120 языках, невозможно двинуться вперед, если не будет реформирована государственность. И наконец, наше общество было одним из самых милитаризованных. Масштабы и цена этого огромны. Мы встали на путь разоружения, строительства новых международных отношений. Хорошо, что идет новое поколение политиков. Нам было нелегко начинать -- мы все-таки были еще в плену старых догм, стереотипов мышления. Новому поколению будет легче. И я приветствую проведение такой важной конференции. Ведь жизнь продолжается, и мы, и новые поколения должны учиться понимать науку жизни, а значит, преодолевать ненависть, подозрения, учитывать взгляды и интересы друг друга. У нас все последние 6--7 лет -- драматические. Главное, чтобы драма не вылилась в трагедию. Вопрос о том, что происходит у нас сейчас, -- это главный вопрос и для всего мира. Если бы я был рядовым политиком или просто юристом-государствоведом, то мог бы дать критический анализ тех методов и способов, к которым прибегли сейчас в решении проблемы Союза. Но в моем положении я должен поступить по-другому. Если Верховные Советы -- органы представительной власти -- считают необходимым создание Содружества Независимых Государств, я буду уважать их выбор. Более того, я хочу использовать мои возможности и мою роль для того, чтобы обогатить начавшийся процесс, содействовать его успеху. Почему? Потому что есть вещи более важные, чем политический процесс сам по себе, чем формы, которые он принимает. Страна перегружена такими проблемами, что втягиваться сейчас в политическую борьбу -- это был бы пир во время чумы. Очень важно, чтобы солидарность наших зарубежных партнеров оставалась эффективной. Может быть, начавшийся процесс позволит остановить дезинтеграцию, возобновить сотрудничество между республиками. Но остаются проблемы экономики, где нарушены все связи, идет падение производства. И если после либерализации цен по-прежнему не будет товаров, продовольствия, то это чрезвычайно опасно. Здесь присутствует А. Михник. Он может подтвердить, что, хотя в Польше ситуация носит менее драматический характер, даже там люди испытывают большое недовольство. И в результате силы, которые еще недавно полностью отвергались обществом, получили на недавних выборах значительную поддержку. Это сигнал. Так же как и то, что Президент Румынии вынужден был отказаться от свободных цен, вновь ввести регулируемые цены. Так что главная наша проблема сейчас -- в экономике. А тот демократический капитал, который накоплен в процессе реформ, идеологическое раскрепощение, интеллектуальная свобода -- это будет проявляться и позволит нам в будущем идти вперед более уверенно. Уверен, что теперь уже невозможно отбросить страну в прошлое. Мы слишком многое в последние годы узнали. Но если нестабильность будет продолжаться, более того, нарастать, то это может привести к диктатуре. Думаю, нельзя исключать, что могут быть применены авторитарные методы. Но в рамках закона и только в той мере, в которой это необходимо: чтобы была возможность остановить дезинтеграцию, продолжить демократические перемены. В контексте беседы о ситуации в стране Э. Визел сказал, что в ходе встречи с евреями в Москве и Киеве ему показалось, что они очень напуганы. Их беспокоит деятельность таких организаций, как "Память". Он сам видел антисемитские издания, карикатуры. На это я ему сказал, что сегодня все общество охвачено беспокойством. Суть в этом. Что касается особой опасности для еврейского населения, то, думаю, теперь она меньше, чем два-три года назад. Правда, кое-кто продолжает подбрасывать идеи "жидомасонского заговора" и т.д. Но это не находит поддержки, наоборот, наталкивается на негативную реакцию общества. Годовщина трагедии в Бабьем Яре послужила для меня поводом выступить с заявлением, в котором высказано мое личное отношение к антисемитизму и любым другим подобным проявлениям. Хорошо, что у нас восстановлены дипломатические отношения с Израилем. Наши люди отмечают и ценят также то, что многие евреи -- видные представители финансовых кругов -- активно участвуют в оказании помощи стране, осуществлении больших проектов. Встреча с Дж. Бейкером Я высоко оценил решение президента Буша направить в Союз в преддверии Алма-Атинской встречи государственного секретаря США Джима Бейкера. Прежде всего я счел нужным в нашей беседе с ним указать, что когда говорят, дескать, процесс, реформировавший Союз, зашел в тупик, то это не так. Дело в другом, и Соединенные Штаты должны знать это. 25 ноября на заседании Государственного совета все мы приняли и подписали решение о направлении проекта Договора о Союзе Суверенных Государств в Верховные Советы. Это было поддержано мною и всеми руководителями республик, которые там присутствовали. Я лично говорил с руководителями шести республик. Говорил с Назарбаевым: 10 декабря в Казахстане проект должен был быть одобрен. Мои эксперты работали с экспертами Ельцина перед рассмотрением проекта в Верховном Совете России. И у меня имеется заключение -- положительное заключение -- по результатам этого рассмотрения. Не хочу сейчас вдаваться в причины того, что произошло. Это наша забота, ответственность, которая пусть лежит на нас. Может быть, были просчеты и даже серьезные ошибки с моей стороны. Но сейчас не в этом дело. Сейчас мы имеем дело с реальностями, которые важны и для нас, и для вас, американцев. Я остаюсь приверженным своей позиции, но вижу свою роль в том, чтобы использовать мои политические возможности для предотвращения еще большей дезинтеграции в процессе создания Содружества Независимых Государств. А такая угроза есть. Как опытный человек, Вы понимаете, что соглашение, заключенное в Минске, можно легко было принять, но на его основе невозможно жить. Это лишь схема, схожая по своим общим положениям с нашим совместным с президентом Рейганом заявлением в Женеве: ядерная война недопустима, в ней не может быть победителя. Необходимо, чтобы процесс обрел выраженные формы и черты, чтобы были выработаны принципы, а главное -- механизмы, обеспечивающие жизнеспособность Содружества. Общество находится в состоянии неопределенности, нестабильности. А времени очень мало, и действовать надо быстро. Я и мои давние коллеги, которые присутствуют здесь на этой беседе с Вами, хотим своим участием помочь становлению Содружества, выработке процедур, обеспечивающих преемственность. В этом ключе я буду действовать, учитывая мою конституционную ответственность за страну, за происходящие в ней процессы, не впадая в эмоции, действовать в духе максимальной ответственности. Я желаю успеха руководителям республик, хотя не верю, что у них получится. Тем не менее хочу, чтобы у них получилось, ибо если будет иначе, то под угрозой окажется и все, что мы сделали, и будущее. Бейкер подчеркнул прежде всего, что администрация делает все возможное, чтобы не втягиваться в наши внутренние дела. Отметил заинтересованность США в том, чтобы трансформация у нас происходила упорядоченным и конституционным путем, ибо если этот процесс не увенчается успехом, то дезинтеграция еще более усилится со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями для советского народа и для внешнего мира. Мы разделяем, сказал он, Вашу точку зрения, что Брестское соглашение является лишь оболочкой. Более того, уже имели место противоречивые заявления, расходящиеся даже с положениями подписанного соглашения. Дж. Бейкер выразил сомнение в том, что Содружество сможет создать общую оборону. Из бесед здесь, сказал он мне, я понял, что будет 10 полностью независимых суверенных государств. И каждое будет иметь свою собственную внешнюю политику. В таком случае возникает вопрос: как может идти речь о совместной обороне, если будет 10 отдельных внешних политик? И кто будет давать указания главнокомандующему совместными вооруженными силами, от кого он будет получать директивы? -- Да, Вы правы, Джим, я предвидел такой оборот дела, -- сказал я. -- Мои пророчества начали сбываться очень быстро. Поэтому мне приходится вмешиваться, несколько раз говорил с Кравчуком и Ельциным. И считаю важным действовать так, чтобы помочь тем, кто не хочет обострения ситуации. Если Украина уже поставила под сомнение положение об открытых границах, свободе передвижения, выборе места жительства и работы, а вместо этого говорит лишь о контактах на основе соглашений, если вместо координации внешней политики говорится о консультациях в области внешней политики, если далеко не полная формула по вопросам обороны также подвергается изменению, то ясно, что минская концепция потребует еще большой доработки. Если 12 декабря, в тот день, когда Ельцин выступал в Верховном Совете, Верховный Совет Украины принимает решение о введении купонов, то есть вторых денег, которые будут обращаться наравне с рублем, если Кравчук объявил себя главнокомандующим, то меня это не может не беспокоить. В последние два дня Назарбаев дважды мне звонил, и он очень встревожен. В Ашхабаде более зрело оценили то, что может произойти. Может так случиться, что Россия топнет ногой, скажет, надоела вся эта суета. л Такой настрой есть. Топнуть-то можно, но что дальше? Ситуация может обостриться, и решения уже будут приниматься по-другому. Уже есть признаки авторитарных подходов. Но боюсь, что дело может обернуться не просто авторитаризмом. Положение очень трудное. И если республики не договорятся, то распад может еще более усугубиться, и произойдет худшее. Я имею в виду диктатуру. А люди так замордованы, что общество может и поддержать ее. Вот почему я хотел бы, чтобы соглашение о Содружестве состоялось, чтобы оно не сорвалось. Я хотел сказать Вам об этом потому, что мы сейчас все об этом думаем. На вопрос Бейкера, как им, американцам, сейчас поступать, я счел необходимым сказать, что сейчас для Содружества главное -- дополнительная продовольственная помощь. Есть опасность, что ситуация достигнет критической массы и просто взорвется, и это сметет все правительства. Бейкер спросил, что имеется в виду под переходным периодом, о котором ему говорил Ельцин. Необходимо, ответил я, полноценное соглашение о Содружестве -- чтобы канализировать процесс во всех областях в правильном направлении; должно быть все-таки ясно, что с этого пространства будет исходить в мир. Потребуется, повторил я ему то же, что говорил и своим коллегам, по крайней мере заключительное заседание Верховного Совета СССР. И еще один момент: необходимо соглашение относительно внешней политики. Международное сообщество должно знать, с кем оно имеет дело, -- то ли это десять государств и внешних политик, то ли политическое образование, имеющее согласованную внешнюю политику и выступающее в качестве преемника Советского Союза, в частности в Совете Безопасности ООН, а также по важнейшим договорам, заключенным СССР. Я не исключаю и даже уверен, что Верховный Совет поддержит соглашение о Содружестве Независимых Государств. Ведь жизнь требует, чтобы мы не теряли времени. Но он может и не взять на себя ответственность "закрыть" СССР и выскажется за референдум или плебисцит, несмотря на всю политическую усталость народа. Меня сейчас критикуют, дескать, Горбачев хочет подорвать идущий процесс и потому требует созыва Съезда народных депутатов и т.д. Но я понимаю ответственность момента, понимаю, какой вопрос мы решаем: единое государство прекращает существование, была одна страна, пусть и с противоречиями, а теперь она начинает делиться на разные государства. Это очень серьезно, это может решать только народ. Меня вот что волнует: попав в ловушку с договорным процессом, мы теряем время, а в ближайшие месяцы может произойти такое, что сметет всех. Ибо идет обвал экономики. Поэтому так важно закончить дискуссии, положить конец этой политической шизофрении. Ельцин мне постоянно говорит: не пугайте людей. Конечно, мое положение очень деликатное, но я не могу не предупреждать. Я уверен, что Ельцин, как мы с ним договаривались, поднимал в разговоре с Вами вопрос о необходимости, помимо продовольственной помощи и товарной интервенции, предоставить 5--10 млрд долларов для перехода на конвертируемость рубля. Такая сумма -- мелочь по сравнению с тем, что произойдет, если все взорвется. Самую большую цену заплатим мы. Но и другие -- тоже. Бейкер сказал, что Ельцин такого вопроса не поднимал. Вот еще о чем хочу сказать. Сейчас у людей нет ощущения того, что Содружество означает расчленение страны. Люди все же думают, что у нас останется одна страна, что сохранятся все потоки -- экономические, культурные, человеческие. Н. Назарбаев говорит мне: ведь мы вместе, все вместе будем выкарабкиваться. Но для того, чтобы это ощущение сохранилось, надо очень тщательно обдумать принципы и механизмы, которые будут способствовать сохранению существующих связей и формированию новых в процессе реформ, движения к рынку. Это очень важно. Ибо если люди почувствуют, что Содружество не только не спасает нас от развала, более того -- ведет к еще большей дезинтеграции, мы получим опасную реакцию общества. Моя позиция -- остановить дезинтеграцию, не допустить развала, иначе все наши прогрессивные реформы рухнут и это дискредитирует курс перемен. После Минска мы встретились с Ельциным, присутствовал Назарбаев. Я задавал вопросы, выслушивал его ответы. Это были мучительные минуты. Один из вопросов: у независимых государств будут свои войска? Ельцин сказал: "Да. Исключая стратегические войска". Значит, после того, как в Алма-Ате подпишете соглашение, на Украине появится своя армия в количестве 470 тысяч? Больше на 100 тысяч человек, чем у объединенной Германии? Украинцы могут сказать, что им такая армия не нужна. Но дело в том, что сухопутные войска -- это часть Вооруженных Сил СССР и они в соответствии с определенным замыслом размещаются вдоль границы. России придется думать о своих сухопутных силах, о том, какими они будут и где будут дислоцироваться. Вот и подумайте: как делить войска, какие войсковые части и куда перевозить? Сегодня в Киевском военном округе 80 процентов офицеров и генералов -- русские. Мне это подтвердил командующий округом. Украинские власти захотят очистить армию от такого количества русских. Но это же будет безумие! Руководители республик соберутся 21 декабря в Алма-Ате. Но возникает вопрос: что они будут подписывать? Я считаю, что нужно подписать документ, в котором признается необходимость создания Содружества на основе определенных принципов и в то же время необходимость создания механизмов обеспечения перехода. Я напомнил Ельцину, что он первым признал Балтийские государства, подписал с ними договоры, в которых есть положения о защите гражданских прав национальных меньшинств. А результат? Сейчас там принимаются законы о гражданстве, согласно которым возникает категория граждан второго сорта. И кто это? Русские. Вот что делают "демократы". Когда мы говорили с прибалтами, то отмечали, что у нас есть на их территории объекты стратегической обороны, космической связи, раннего предупреждения. Они утверждали: об этом договоримся. А что происходит сейчас? Сейчас кричат: "Русские, прочь отсюда!" А ведь заявляли, что будет процесс, который потребует времени. Значит -- нужна реальная политика?! Обо всем этом я спрашивал Ельцина, но ответов не получил. Позже, выступая перед прессой, он жаловался, что со стороны Горбачева подвергался прокурорскому допросу. Говорят, что Президент страны утратил чувство реальности. Но я ставил и ставлю эти вопросы, потому что в эти дни принимаются, может быть, самые главные решения и потому что все они важны для граждан всех республик. Словом, я попытался представить госсекретарю США реальный процесс, происходящий в стране после Минской встречи, преследуя, естественно, определенную цель -- способствовать формированию правильного понимания новой ситуации в стране у американской администрации. Настаиваю на своем В этот же день, 16 декабря, я дал интервью журналу "Тайм". И на этот раз в центре -- тема государственности. Обращаю внимание собеседников: мы двигались по пути реализации идеи нового Союза, пока референдум на Украине не создал новую ситуацию. Украина не в ущерб суверенитету и на его основе сможет найти собственное место в новом Союзе. Руководители республики подписали соглашение об экономическом сотрудничестве. Кравчук неоднократно заявлял, что ядерное оружие должно находиться под жестким контролем и единым командованием. Конечно, все республики, на территории которых размещено ядерное оружие, должны принимать определенное участие в осуществлении этого контроля, но никто не ставил под сомнение, что командование должно быть единым. Это два очень важных момента, и они позволяют нам заключить некий политический союз. "Меня все время беспокоила позиция Украины по отношению к Союзу. Прежде всего потому, что российское руководство использовало бы это как предлог для того, чтобы предложить другую концепцию реформирования СССР. Украинские руководители решили отделиться, и это огромная ошибка. Решение об отделении неубедительное и необоснованное. Они думают, что это путь к процветанию, а на самом деле обрекают народ республики на многие годы трудных поисков и испытаний. Самое важное -- чтобы мы не потеряли контроль над ситуацией. Именно поэтому нужна была встреча с руководителями Вооруженных Сил. Я сказал там, что в этот переходный период армия может быть уверенной, что вопросы создания нового оборонительного союза, контроля над стратегическими силами, формирования национальных армий будут решаться в конституционных рамках. Вооруженные Силы должны быть уверены, что о них позаботятся, что они не могут быть и не станут объектом политических манипуляций. Вас волнует вопрос о контроле над "ядерной кнопкой". Пока могу гарантировать, что все б