с системным кризисом. И что реформы не пойдут, если не демонтировать весь режим, всю систему. Думаю, прийти к таким выводам помогло и то, что в своих теоретических изысканиях вместе со своими коллегами я все больше освобождался от догм, стереотипов, скованности, которые давили наше сознание и интеллектуальную работу. Да мы просто многого и не знали о своем обществе. Мы не получали необходимой информации ни о себе, ни о мире. Когда же ситуация изменилась и мы увидели, в каком положении оно оказалось, наш анализ привел к выводу, что, в общем-то, мы имеем дело с авантюристической моделью социализма. Это, по сути дела, был не социализм, а утопическая, антидемократическая, антинародная, то есть, по существу, и антисоциалистическая система. Реформы задели интересы многих Егор Владимирович Яковлев, присутствовавший на этой беседе с американскими тележурналистами, увидел в моей позиции противоречие: мол, в восемьдесят пятом году Михаил Сергеевич видел в партии мотор, двигатель реформ, но, когда XXVIII съезд воочию показал, что большинство партийной номенклатуры против перестройки, он не захотел покинуть партию, как поступили в то время другие. Я возразил: в своем анализе он не очень диалектичен. Хотя сам вопрос диалектический. Если ты задумал что-то сменить, реформировать, а тем более осуществить глобальную реформу в этой стране, то ты ничего не мог бы сделать, если бы это не захватило саму партию, если там не выкристаллизовались силы, которые смогут на себя взять ответственность, пойти на риск. Прямо скажу -- было рискованно в то время в этой партии пойти таким путем. Идея мотора идет отсюда. Надо было найти силы... Для того чтобы процесс пошел, нужен катализатор или, как еще говорят, бродило, нужно было бросить в уже пришедшее в движение общество, в забродивший политический процесс дрожжи самой партии. Именно реформаторские дрожжи. Это было сделано. Теперь о XXVIII съезде. Логика такова, что всякие реформы в конце концов задевают коренные интересы всех слоев. Одни приобретают, другие теряют -- это обязательно. Демократический процесс как бы расставляет точки над "1", оценивает, кто есть кто. А разве многие были готовы к тому, чтобы им давал оценку в ходе демократических процессов сам народ? Они привыкли в номенклатурном колесе вращаться и получать должности, подниматься из года в год по служебной лестнице. Произошло столкновение. Демократический процесс столкнулся с авторитарным режимом, который снизу доверху держался на партии. И, зная силу партии, я понял: если мне уйти с поста Генсека, то реакционеры возьмут верх. Да и нельзя было партию бросать, потому что в партии зародился этот процесс и в партии было много людей, которые приняли реформы. Надо было крест нести. Даже тогда, когда уже было невмоготу. Кстати, подобный вопрос в вызывающей форме был поставлен в беседе представителями "Комсомольской правды": "Вы обманывали или Вы обманывались?". Что ж, сказал я, назовем вещи своими именами. Я знал, что задуманные реформы заденут многих. Я знал, что придется многим жертвовать и часто менять тактику, чтобы изменились страна, народ и им не помешали бы на первом же этапе. Когда многим казалось, что Горбачев свернул вправо, я думал о другом. В чем дело? Мы два года выдвигаем реформаторские лозунги, а за 100 километров от Москвы -- все тихо. А помните январский Пленум ЦК ("кадровый", 1987 г.), какой был острый и сильный? Впервые был сделан очень серьезный анализ, серьезные оценки. Все ожидали перемен. И никаких сдвигов. Мощные структуры, никакого движения не приемлют. Я стал понимать: если не "включить" процесс снизу, все обречено. Как уже были обречены многие попытки реформировать государство. А вспомните, сколько их было, попыток, на нашей памяти. Как только доходило до положения партии, до роли -- реальной -- народа в формировании и функционировании органов власти, правящий партийный слой снова выступал от имени народа и в "защиту" социализма. Так родилась идея XIX партийной конференции, где повели разговор о разъединении законодательной, исполнительной, судебной власти, о возвращении партии ее естественной роли -- роли политической организации. Заговорили тогда о плюрализме мнений, хотя политический плюрализм был еще впереди. Было положено начало политической реформы. И вот тут суть ответа. Мы задели многие интересы и что увидели? Началось противоборство и партийной номенклатуры, и государственных структур, и военно-промышленного комплекса, да и просто людей, приверженных старым ценностям, старой идеологии. Я все видел! Не видел этого тот, кто не хотел. Начиная со съезда российской компартии, целый год шла борьба уже не на жизнь, а на смерть. Были уже реальные лица, преданные консерваторам, ездили по городам и весям, готовили протесты, собирали группы партийцев. И все шло на стол Генсеку, всюду упреки, что он предает... ни больше ни меньше. Как вести себя? Атакам и нажимам подвергался я колоссальным. Надо было определиться. Пойти на решительную схватку -- кажется, нормально. Но нет еще поддержки народа, еще общество не готово. Поэтому, вызывая жесточайшие упреки, было решено обновить самые влиятельные структуры. Вы вспомните обновленный ЦК, обновление его Секретариата. Трижды обновились обкомы, секретари. А затем -- свободные выборы. Они при всех их издержках подняли народ. И я старался затянуть до предела, до последнего, чтобы никто не мог остановить пошедшую вперед страну. Что, думаете, я не знал, что удар последует со стороны консервативных кругов партии, объединившихся и в ВПК? Знал и держал их рядом. Может быть, этим многое и объясняется. Как говорят, шла работа "в стане". Между прочим, тут и объяснение, почему я не распрощался с постом Генсека, который, в общем-то, меня за горло держал. Хотя это и было предметом яростных нападок как внутри партии, так и со стороны демократических движений... Короче говоря, это был диалектический, очень сложный, мучительный процесс, и через него я должен был пройти. От частных реформ к реформированию системы Можно ли было в таком сложном процессе избежать ошибок, просчетов? Можно ли было математически точно вычислить и выстроить последовательность реформ, их этапы? В эти недели декабря я не мог не задумываться над тем, что произошло за последние годы, вновь и вновь возвращаясь мысленно к событиям первых лет перестройки. Многие полагают, что ошибки были допущены в самом начале. Что надо было начинать не с политических преобразований, а запустить локомотив производства. И тогда удалось бы избежать возникших позднее трудностей. Это старый спор. Он вылился в широкую дискуссию еще в преддверии XXVIII съезда. Тогда в мой адрес посыпались обвинения, что я подменяю цели перестройки. Не соглашался и не могу согласиться сейчас с этими доводами, и вот почему. Вспомните, с чего все начиналось? Пытались с помощью инвестиций и финансовых стимулов активизировать развитие сельского хозяйства. Создавая программы стимулирования легкой и пищевой промышленности, выделив для их осуществления около 75 миллиардов рублей, подключали к этому военные предприятия. Тогда же родилась программа модернизации отечественного машиностроения: мы проиграли в семидесятые годы и оказались в прошлой технологической эпохе. Отстали с химизацией народного хозяйства. Радовались -- капитализм загнивает, а у нас все хорошо. На самом деле упустили время, необходимое для структурных преобразований и внедрения высоких технологий. Поиски, просчеты, запоздалые решения Но все эти программы по-настоящему не работали. Тогда же попытались ввести новый опыт хозяйствования ВАЗа и Сумского завода на предприятиях пяти министерств. Оказалось, выборочный метод не оправдывает себя, нужно было распространить его на все народное хозяйство. Принимая новые законы и реформируя экономику, мы повторяли ошибки предшественников. Время частичных реформ прошло. Стало ясно -- надо реформировать отношения собственности, двигаться к рынку. Потребовалось набраться духу, чтобы во всеуслышание заявить: старая система требует замены. Существовавшая система подавляла в людях инициативу, творческое начало, насаждала психологию уравниловки. Чтобы расковать человека, освободить его для свободных действий, нужны были коренные преобразования -- политические и экономические. К сожалению, в процессе демократических реформ нами были допущены просчеты, процессы вырвались из-под контроля, сепаратизм подтолкнул политическую дестабилизацию в национальных регионах, и это все тяжело отразилось на наших делах. Мы дали экономическую свободу предприятиям и кооперативам, а у нас не было системы налогов, не было механизмов реализации ряда законов. И пошло все вразнос. И первое, что мы почувствовали, это разрыв между ростом денежных доходов и товарной массой. Нам надо было пойти на более решительные шаги по формированию новой роли республик. Мы шли к этому, но на каком-то этапе потеряли темп, и тогда на арену выдвинулись оппозиционные силы, и процесс этот пошел уже с большими потерями и издержками. И вот еще что -- последние полтора года я видел, как укрепляется консервативный фронт, как он стремится застопорить движение вперед. И в это время мне надо было занять более четкую позицию по объединению демократических сил. Как и в национальном вопросе. О многом таком, о чем раньше откровенно не приходилось говорить, я сказал в интервью итальянской газете "Стампа" (беседу вели Джульетте Кьеза и Энрико Синджер). -- Самыми серьезными ошибками считаю следующие: нужно было использовать стабильность и поддержку народа на первом этапе перестройки, чтобы быстрее двигаться к рыночной экономике. Другой просчет: переговоры о подписании нового Союзного договора нужно было начать на несколько месяцев раньше. Но для этого было необходимо согласие всех демократических сил, а они продолжали бороться друг с другом, ослабляя себя перед консерваторами. Поэтому я был не до конца свободен в выборе решении и упустил время. И еще: нужно было не только скорее разрушить старую тоталитарную систему, но также быстро строить новую систему. Но все это не затрагивает моего фундаментального выбора, который отстаиваю, а именно -- что я начал реформы в 1985 году. Но сейчас подумал: происходило это все же потому, что ни центры перестройки, ни тем более общество не были готовы психологически. Итальянских журналистов интересовал вопрос: когда я понял, что реформировать партию невозможно, что она не стала двигателем преобразований? -- Ответ не так прост... Страна в начале перестройки находилась в ужасных условиях. Единственное, что еще функционировало и сохраняло конкурентоспособность, -- это военный сектор. Нужно было модернизировать все. В 1987 году мы приступили к осуществлению программы реформирования всей экономической системы и тогда увидели, кто противодействует переменам: партия и руководящие звенья экономической структуры. Началась самая тяжелая и трудная из всех битв, битва, в которой кульминационным пунктом были августовский путч и мучительный распад Советского Союза. Революция сверху исчерпала себя После того как потерпел неудачу январский Пленум ЦК (1987 г.), стало ясно, что нужна была политическая реформа. А чтобы сделать это, нужно было лишить партию монополии на законодательную, исполнительную и судебную власть. Но эта реформа, представленная таким оо-разом, никогда не прошла бы: партия обладала мощнейшей структурой, управляла всем, руководила всем. Это была партия-государство. Эти полномочия она не получила от народа. Однако фактически она обладала ими с 1917 года. Партия взяла в свои руки власть и удерживала ее... Не было такой силы, которая могла бы ей противостоять. Лишь с помощью политической реформы можно было бы прийти к свободным выборам, чтобы породить новые силы, представительные органы, народную власть, чтобы ограничить власть КПСС. Но когда начался этот процесс, последовала жесточайшая реакция со стороны партии. Каждый пленум был полем битвы между консерваторами и реформаторами. Вы, возможно, думаете, что моя надежда реформировать КПСС была иллюзией? Нет, я просто понимал, что, если не отделить партию от государственных структур, ничего не добиться. И я был прав. История это подтвердит. Я читал комментарии: Горбачев поворачивает вправо, маневрирует, замедляет движение. Я должен был все сделать, чтобы процесс преобразований не захлебнулся. Посмотрите, еще полтора-два года назад партия могла вновь все взять в свои руки без всяких дискуссий. На ее стороне находились армия, военно-промышленный комплекс, кадры, все! Я менялся вместе со страной А что произошло зимой 1990 года, когда появилось это обвинение -- "поворот вправо"! На самом деле тогда было видно, что в обществе происходит сдвиг вправо, возможно, в крайней попытке защититься от нестабильности. Мне показалось, что в этом проявляется чувство ностальгии по прошлому, по порядку, дисциплине. Помните, на демонстрации 7 ноября несли портреты Сталина? Я считаю, что мой долг состоял в том, чтобы осознать складывающуюся ситуацию и справиться с ней таким образом, чтобы не дать укрепиться этой тенденции. Демократы не поняли этого, и последовали нападки. Это касается и вообще интеллигенции. При переходе от философии к практической политике возникает необходимость коррекции движения. Она диктуется жизнью и участвующими в политике. Но это нередко порождает разочарование у многих. В этих случаях интеллигенция думает, что ее отстранили или предали. В самый разгар этого "поворота вправо" Шеварднадзе подал в отставку с поста министра иностранных дел, заметил Дж. Кьеза. Если бы он этого не сделал, это было бы лучше для Вас? -- Лучше. Да, лучше. И я об этом просил его. Почти целый месяц убеждал его не уходить. Но я не мог не учитывать того, что он говорил, потому что он был моим другом. Настоящим другом. Да, было бы лучше, если бы он остался со мной, но это не могло бы существенно изменить ситуацию. Вообще, за эти годы я прожил несколько жизней... Я менялся вместе со страной и помогал меняться стране. Время от времени меня спрашивают, доволен ли я тем, что сделал. Отвечая, не могу удержаться и не сказать, что моя судьба была единственной в своем роде, особой: начать такие глубокие реформы, связанные с политической, экономической, духовной свободой, вернуть людям вечные и универсальные ценности. Я не разочарован тем, что выпало на мою долю. Субъективное и объективное Кьеза напомнил о нашумевшей фразе из книги Б. Н. Ельцина: если бы Ельцин не существовал, Горбачеву следовало бы его придумать. Как, мол, я к этому отношусь? Думаю, что в этом есть преувеличение. Существуют глубокие причины событий в нашей стране. И все началось до Ельцина, когда он еще находился в Свердловске, в то время как мы уже были свидетелями наступающей агонии системы. Когда я приехал в Москву в 1978 году и стал секретарем ЦК КПСС, то увидел это собственными глазами. Именно тогда появились первые долгосрочные планы. Ельцин не имел к этому никакого отношения. И поведение мое, других товарищей было не реакцией на действия Ельцина, а реакцией на то, что происходило в этой стране, в обществе, в мире. Страна была беременна перестройкой. Если бы этого не сделали мы, то это сделали бы другие. Потому что общество в целом созрело для перехода в другое состояние. И в партии были люди, которые чувствовали и осознавали эту необходимость... Вы говорите об обиде Ельцина, которая объясняется, мол, тем, как я отнесся к нему в 1987 году, когда его исключали из Политбюро. Но это тоже было результатом определенного процесса. Кстати, тогда я поддерживал его. И не хотел, чтобы он уходил. Я понимал, с чем он столкнулся, будучи секретарем Московского горкома партии. Недавно, обдумывая те события, мне показалось, что я понял -- Ельцину пришлось столкнуться с реакцией, аналогичной той, с какой нам пришлось иметь дело впоследствии. Обострение кризиса, Ново-Огарево Период примерно с ноября 1990-го по апрель 1991 года был тяжелый. Страну лихорадили забастовки, нагнеталась политическая конфронтация. Солженицын как-то сказал: труднее всего приходится политику, который придерживается средней линии. Блестящее рассуждение. Я это подтверждаю, опираясь на свой опыт. Корреспонденты "Комсомольской правды" во время нашей беседы напомнили одну карикатуру на меня: идет Горбачев по проволоке, и две корзины, справа и слева. В одной сидят левые, в другой правые. Одни говорят: "Чуть-чуть левее", правые кричат: "Чуть-чуть правее". Что ж, остроумно и, главное, точно отражает реальную ситуацию, в которой я находился... Кстати, по этому поводу мне было сказано: одна из ваших ошибок в том, что вы вовремя не объединились с демократическими силами и не пошли вот тогда вместе в наступление... С этим замечанием я должен был согласиться. На каком-то этапе я не уловил момента. В политике важны не только направленность, не только этап, но еще и момент. Как для любого сражения, так и тут. В феврале -- эти митинги и войска на улицах. Возникла угроза диктатуры. Я увидел реальную опасность. И предложил руководителям республик немедленно встретиться в Ново-Огареве. Но сделать это надо было, я думаю, раньше -- осенью девяностого. Именно тогда и заняться поиском форм сотрудничества, по крайней мере провести круглый стол, встречи... Словом, пойти на объединение демократических сил -- чтобы быстрее продвигаться по пути реформ. Тогда и в вопросах государственности, и в экономических реформах все прошло бы успешнее и с меньшими издержками. Вот это время и было потеряно. Летом 1991 года, перед отпуском, я начал обдумывать план статьи, в которой хотелось вновь -- критически и самокритично -- осмыслить опыт перестройки. По приезде в Форос, перебирая взятые с собой книги, обратил внимание на заголовок одной из них: "Октябрь 1917-го: величайшее событие века или социальная катастрофа?" Среди авторов -- наш известный историк, академик Павел Волобуев, которого я очень ценю. Сразу возникла ассоциация: перестройка -- это катастрофа или великое событие, прорыв для страны? Тут же позвонил А. С. Черняеву, который приехал со мной, и говорю: знаешь, вот в этом ключе мы должны осмыслить тему. Потому что со всех сторон раздаются голоса: продались империализму, погубили страну, все это из-за нового мышления и т.п. Так что же, перестройка -- это катастрофа или то, что нужно нам, то, что должно дать кислород огромной стране, этому огромному миру? Вот откуда пошел импульс. К 12 августа статья была готова. Потому что многое было уже в голове и сразу легло на бумагу. Кстати, тогда с оттенком розыгрыша я спросил своего помощника: а ты скажи, кому принадлежат слова: "Не все, что после этого, по причине этого"? -- Ну что ж, скажу: "Энгельс!" -- Верно! Но тогда еще один вопрос: а какое отношение это имеет к нашему сегодняшнему разговору? -- Я все понял... -- Вот, вот! Сейчас много развелось политических мошенников, предпринимающих попытки дискредитировать политику перестройки, последовательно делающих эту грязную работу. И чем труднее будет ситуация в обществе, тем нахальнее и развязнее они будут себя вести. Надо людям помогать понять суть вопроса! Так что статья нужна. Еще об августовском путче и его последствиях Читатель уже заметил: почти во всех интервью, беседах возникала тема августовского путча. О событиях того времени, о том, что пришлось пережить, я уже рассказал в своей книге. Но тема эта волнует и сегодня. Как могло произойти подобное? Почему эти люди оказались на ключевых постах в государстве? Были ли симптомы готовящегося путча? От Ю. Щекочихина я услышал и такие детали, о которых не знал. Приведу эту часть беседы с ним по возможности более полно. -- Доходила ли до Вас правдивая информация о том, что происходит в стране? -- спросил собеседник. -- Доходила и информация, и, к сожалению, дезинформация. Как теперь ясно, это делалось целенаправленно на протяжении последнего года -- хотели подвести меня к введению чрезвычайных мер. Не только целенаправленно подбиралась тенденциозная информация, но даже события организовывались так, чтобы потом на их основе эту дезу создать. -- То есть как это? -- спросил он. -- А так: выехать куда-нибудь по поручению ЦК Компартии России; организовать -- где встречу с партийными секретарями, а где удастся -- с рядовыми коммунистами (правда, это хуже удавалось -- легче с секретарями), и потом резолюция с протестом, с требованиями ко мне. Ультимативные требования! А я чувствовал, что эти резолюции написаны в Москве, до выезда на место. -- А вы знаете, что на митинги в Литву -- для массовости! -- привозили целые автобусы "митингующих" из Белоруссии? -- Этого я не знал. Кстати, требования оттуда, из Литвы, еще до январских событий шли очень жесткие. И не только из партийных структур. Реальные трудности -- то же беспокойство отставных или действующих офицеров -- переплетались с теми, что рождались в кабинетах на Старой площади. Требования шли довольно жесткие -- ввести президентское правление... -- Михаил Сергеевич, -- сказал Щекочихин, -- а для меня и сейчас кое-что остается загадкой. Я опубликовал 10 июля статью "Литовская карта" -- о зловещей роли КГБ, которую он сыграл во время январских событий в Вильнюсе, и в тот же день, десятого, направил вам письмо... Дошло ли оно до вас? -- О чем? -- Письмо с требованием отставки Крючкова и о том, что еще он может устроить... -- Знаете, таких писем шло много. Да что тут отдельные сигналы! Вы возьмите события начиная с российского съезда, потом XXVIII съезд, помните, какая там возникла ситуация и какие бои пришлось выдержать? Пленум за пленумом -- и все время изнурительные бои. Уже было видно, как поднимаются реакционные силы... -- Но я писал конкретно о Крючкове! Потом, спустя несколько дней, меня поддержали несколько академиков, направив вам письмо с аналогичными требованиями: Шаталин, Петраков, Арбатов, Рыжов. -- О чем?.. -- О том же, о чем и я. Требовали отставки Крючкова -- как лидера будущих заговорщиков. -- Как-то не отложилось в памяти... -- Об этом сообщалось в газетах и в "Вестях". Может быть, до вас эти письма все-таки не дошли? Их от вас скрыли? -- Возможно. Но тема заговора все время возникала. Мне даже звонили руководители зарубежных правительств: к нам доходит информация, что будет переворот. -- Кто, например, звонил? -- Вдруг срочный звонок от президента Буша: "Есть информация... Ты извини, я не могу скрывать от тебя, должен сказать -- может быть, это и несерьезно, но сегодня ночью будет переворот". -- Да, все чувствовали, что они на это пойдут. -- Но все-таки и мы все свое дело сделали. Считаю, что свою миссию я выполнил: общество уже стало таким, что всякая попытка переворота была обречена. И потому думал, если у тех, кто намерен совершить переворот, присутствует хоть доля здравого смысла, даже ради собственных шкурных интересов они должны были просчитать на пять-шесть шагов вперед и понять: они будут посрамлены и разгромлены. -- Тем не менее, когда все случилось, это было для Вас неожиданным? Как Вы уже не раз говорили, Вы переживали не только из-за самой авантюры, а и из-за того, что на нее пошли люди из Вашего близкого окружения. -- Безусловно. Я говорил и об огромном нравственном ущербе. Взять хотя бы того же Крючкова. Сейчас делаются попытки доказать, что это был ограниченный, недалекий человек... -- Ну нет. В результате работы комиссии по расследованию деятельности КГБ выяснилось, что он по-своему и тщательно ко всему готовился. Так, стало известно, что постоянно прослушивались телефонные разговоры не только Яковлева и Шеварднадзе, но и людей из Вашего ближайшего окружения. Например, разговоры Виталия Игнатенко. Как мне стало известно, в сейфе Болдина были обнаружены целые тома записей разговоров Игнатенко с Яковлевым, Шеварднадзе, с Вами... Даже разговоры Лукьянова. -- И его подслушивали? -- Да. Не знаю, слушали ли разговоры в кабинете, в котором мы сейчас сидим? -- А черт его знает. Сейчас уже ни в чем нельзя быть уверенным, но тогда думал, что на это они не пойдут. Но я хочу продолжить о Крючкове лично. Для меня в значительной мере, помимо того, что знал я, имело значение, что его поддерживал Андропов. -- А для Вас мнение Андропова было очень важным? -- При всех недостатках Андропова -- я не хочу идеализировать его (и его идеологические позиции, и участие в борьбе с диссидентством -- это мне все было ясно) -- это был человек с большим интеллектом и решительно настроенный против коррупции. Я с ним связан был долго. Не скажу, что у нас с ним были очень близкие отношения, но я его хорошо знал, и мы встречались регулярно. Крючкова, к которому Андропов относился хорошо, я поэтому и взял. А где для этой сферы брать людей? Отношение Андропова к Крючкову было для меня критерием. Примитивизиро-вать никого нельзя. Разве назовешь ограниченным человеком Крючкова, Лукьянова? -- Янаева я бы все-таки назвал. -- Янаева я знал не так хорошо. Но в конце концов дело не в этом. Главное все-таки -- их политические позиции. Они почувствовали, что идет за новым проектом Программы партии, куда ведет ново-огаревский процесс, и в этой новой жизни они себя не видели. То есть выявились уже глубокие расхождения. -- Я до сих пор не понимаю, почему они полетели в Форос. -- Второй раз? -- Да, когда уже было все ясно. Зачем? Упасть в ноги? Или что? Я не вижу логики в этом поступке. -- Я тоже. -- Для Вас этот визит тоже загадочен? -- Конечно. Может, они рассчитывали, что раз не пошли на кровь, то все и забудется? Но это уж слишком. Нет, наверное, то была просто паника. И запаниковали они сразу же, как только о себе объявили. Когда они в Форос приехали в первый раз, а потом пустили слух, что Горбачев болен и так далее, они поняли, что уже за это придется отвечать! И начали сдавать позиции. У них был разработан вариант по типу отставки Хрущева. -- Боюсь, могло случиться и хуже... Еще 19-го мы в редакции узнали, что могло быть сообщение о том, что Горбачев психически болен... А были ли для Вас среди гэкачепистов фигуры неожиданные? Или Вы могли предположить, что заговорщиками станут именно они? -- Я все-таки не думал, что они пойдут на путч... -- Почему вы не предприняли превентивные меры, получив через Бессмертных предупреждение от господина Бейкера о готовящемся путче, а президенту Бушу сообщили, что здесь все спокойно? -- спросил Щекочихин. -- Для меня это сообщение не послужило новостью. Разве не видно было, как проходили последние партийные форумы, на которых постоянно провозглашали: "Долой Горбачева!"? А последний пленум, где 32 секретаря составили коллективный протест против Генсека? По мере того как власть уходила от партии к народу, сопротивление становилось более жестким. Моя задача состояла в том, чтобы сдержать этот процесс до тех пор, пока партия перестанет представлять опасность для народа и не уступит полностью дорогу демократии. Ведь когда в Форосе гэкачеписты изложили мне свои требования, я им ответил, что нового для меня в смысле оценки обстановки они ничего не привезли. С этим же две недели назад уехал из Москвы. По-прежнему стою, сказал им, за подписание ново-огаревского Договора о взаимодействии республик, за реформирование партии, для чего и назначен съезд в ноябре, за осуществление антикризисной программы в экономике. Вы, говорю им, не согласны? Что ж, пусть нас рассудят народ, сессия Верховного Совета, Съезд народных депутатов, наконец. Для того и существуют демократические институты. Да нет, была бы у них голова на плечах, наверное, прежде всего они подумали бы обо всем этом. В чем тут я действительно ошибся, так это в том, что не мог предположить такой безмозглости... Подбор кадров В интервью для "Московской правды" (опубликовано 24 декабря) также была затронута проблема моей ответственности за "подбор кадров". Меня тогда спросил корреспондент газеты: -- Михаил Сергеевич, одна из загадок времени -- Ваш принцип личного подбора кадров. Ведь всех своих оппонентов Вы сами вызвали на большую политическую арену. Как можно объяснить такой выбор "союзников"? -- Разгадка проста. Я за то, чтобы во всем превалировал политический процесс -- свободный выбор, обмен и плюрализм мнений. Раньше мы все были опутаны паутиной лжи. Мы все врали друг другу, захлебываясь от восторга, лицемерили, определяя морально-политический облик каждого человека, радостно голосовали за единое решение... Но вот подул ветер демократических перемен, а с ним наступило пробуждение гражданской совести. Появились разные течения в политике, стали формироваться индивидуальные точки зрения. Меня привлекает достойный оппонент, если к тому же он обладает политической культурой. Хуже политический монополизм, который приводил к загниванию общества. Мы видели это на примере Москвы в период правления Гришина и Промыслова, встречали это явление в Казахстане и на Украине. Да где только этого не было! Я всегда стараюсь стать на позицию своего оппонента и, если есть чему поучиться у него, с удовольствием это делаю. Кроме того, демократическая разносторонность показала, кто есть кто. И мы воочию увидели лицо каждого из нас. Я лично расположен к сотрудничеству за одним столом с представителями разных партий, кроме, разумеется, тех, кто откровенно проповедует реакционные идеи. Мы выстрадали новую национальную политику Во всех моих беседах и переговорах в декабре так или иначе возникала проблема национальной политики, ибо она прямым образом связана с главной моей заботой в то время -- с судьбой Союза. Новая национальная политика далась нам нелегко. Через многое надо было пройти, перестроить в своих головах и нам, политикам, и в обществе. Многое в принятии тех или иных удачных или неудачных решений зависело и от огромного давления, которое оказывается на политиков. Да и новые национальные лидеры должны были набить шишки, приобрести необходимый опыт, частенько и горький. Отношения между республиками -- это самый больной вопрос, который мучил меня в последние годы. Когда мы беседовали с В. Третьяковым, зашла речь о предложениях В. Чалидзе по национальному вопросу у нас в стране. Статья В. Чалидзе, опубликованная в "Московских новостях" в 1989 году, натолкнула меня на мысль, что, реформируя наше государство, мы должны иметь в виду возможность дифференцированных связей в новом Союзе. Я давно понял: если мы не будем реформировать наше многонациональное государство, то реформы задохнутся. При всех несомненных достижениях предшествующей национальной политики -- а они есть -- она могла существовать только на известном этапе, да и тогда всех держать в узде не удавалось. Вспомните, какие были репрессии, просто подавляли многое. Такую национальную политику дальше нельзя было вести в этом государстве. Для меня это было ясно. Уже на ранних стадиях перестройки, когда наблюдал реальные процессы и изучал решение национального вопроса в других странах, я не раз мысленно возвращался к истории Российского государства, обдумывал отношения, например, с Финляндией. Ведь многие прогрессивные деятели до революции обращали внимание на деятельность финского парламента, говорили, что здесь, может быть, отрабатывается то, что понадобится для всей России. Действительно, царь допускал одни формы отношений -- с Закавказьем, другие -- с Польшей, третьи -- с Финляндией, с Бухарой -- иные и так далее. Я интересовался, что в Канаде происходит, обращался к истории гражданской войны в США. Изучал, как эти вопросы стояли или стоят в других странах, занимался типами государств, например, конфедерации -- когда были, почему от них отказались. Есть конфедерации, которые на самом деле федерации. Словом, материала в моем распоряжении было много. Я старался его передать и руководителям республик, и политикам здесь, в Москве. Мои взгляды формировались в широком общении со специалистами, с представителями республик. К сожалению, на волне демократических процессов и используя их, сильно вышли вперед движения сепаратистского толка. Жизнь опережала нас, мы не успели по-настоящему проработать проблему дифференцированных связей в новом Союзе. Все смешалось, мы втянулись в политические дебаты, не смогли отсечь одно от другого и, откровенно говоря, потеряли время. Затем, после выборов, после формирования новых Верховных Советов, и особенно в связи с приходом Ельцина на пост главы Верховного Совета России, развернулся очень острый этап, связанный с суверени-зацией. Началась дезинтеграция, возникли нестыковки законов, война законов. Берите, сколько проглотите, как хотите, так и живите, заявил Б. Н. Ельцин. При всем демократизме и большой содержательности части этих лозунгов, они вызвали и много такого, что мы теперь, увы, пожинаем. Мы выбились из нормальной колеи, запоздали, и этот процесс принял хаотические формы. В результате оказались в нынешней ситуации. И сейчас я не могу взять на себя всю ответственность за то, что мы не смогли ввести в нормальное русло преобразование государства, за то, что произошло. В политическом противоборстве руководители и Верховные Советы республик начали эксплуатировать также и национальный вопрос. И этим еще больше осложнили весь процесс реформ. Вспомните, как у нас все развивалось. Осенью и ранней зимой так и не удалось составить бюджет Союза и республик, договориться, как будем вести дела в экономике. С трудом вышли на решение (причем не лучшее!) после IV Съезда народных депутатов СССР. Зима и весна 1991 года были такими, что стало ясно: если не перешагнуть через препятствия, которые разделяли политиков, особенно тех, кто у руководства республик и Союза, то можно было ожидать очень крупного и опасного раскола во всем обществе. Все было очень остро. С одной стороны -- призывы: "Долой!". Идти на Кремль и вешать коммунистов... А с другой -- ситуацию можно спасти только чрезвычайными мерами. В общем, было видно: происходит нечто такое, что нужно немедленно остановить. 23 апреля был сделан для этого первый шаг... И когда сошлись и обсудили, то поняли: по сравнению с задачами, решения которых ждет страна, вся эта возня -- я, может быть, грубо говорю, -- все это противоборство между политиками имеет подчиненный характер. Речь все-таки идет об общенациональной цели. То, с чем мы столкнулись, -- это уже политические амбиции, влияние сепаратистских сил. Но это не народные и не национальные интересы. Национальным интересам отвечает то, чтобы данное союзное государство было реформировано, но сохранилось как союзное. С весны 1990 года я спорил и доказывал, что нам нельзя разделиться. Надо перераспределить полномочия. Я был уверен, что решение надо было искать в рамках реформирования Союза. И соответственно действовал. К началу августа проект Договора был согласован и его решили подписать. А из-за путча многие решили, что самозащиту и самосохранение можно найти только в полной независимости. Усиление дезинтеграции оказало большое влияние на умы и настроения людей. Некоторые демонстративно начали трактовать независимость как отход от Союза -- с целью, мол, оградить себя от того, что проявило себя в путче и что несло угрозу потери суверенитета. Последовавшие вслед за этим выборные кампании и политические шаги, сделанные политиками в атмосфере предвыборной борьбы, привели к тому, что кое у кого из них мосты уже сожжены: стремясь выиграть выборы, они изменили свои позиции. Об этом мы тоже говорили с Юрием Щекочихи-ным. Было ли для меня неожиданным, спросил он, столь быстрое изменение позиции бывших товарищей по партии? -- Здесь все серьезнее, -- ответил я. -- Что наши с вами личные чувства, впечатления, переживания? Полтора года назад я говорил: не дай Бог, чтобы народ Украины поддержал сепаратистов, чтобы дело дошло до противостояния русских и украинцев. И вот такая угроза стала реальной. В чем тут дело? Прежде всего, конечно, сказались тяжелые последствия путча, его воздействие на общество. Но не только это. В дни путча и после него некоторые заявления и действия руководства России, которые подстегнули размежевание, подтолкнули дезинтеграцию. Недоверие стало усиливаться, а отчуждение нарастать. Сыграло свою роль и то, что политики в республиках сочли (я убежден, что это иллюзия), что социально-экономическая ситуация у них легче, а снабжение лучше. И провозглашение независимости даст им возможность на трудном переходе к рынку получить какой-то выигрыш для себя. Я же думал, что с выходом из Союза ситуация, наоборот, сильно усложнится и что это проявится в ближайшее время. В беседе со мной 12 декабря среди редакторов газет и журналистов было немало тех, кто в распаде СССР не видел большой трагедии. Такое у меня сложилось мнение. И поэтому помимо собственных аргументов по поводу того, что сулит расчленение России, я сослался на доводы выдающегося мыслителя Ивана Александровича Ильина, высланного вместе с другими в 1922 году за границу: "Расчленение организма на составные части нигде не давало и никогда не даст ни оздоровления, ни творческого равновесия, ни мира. Напротив, оно всегда было и будет болезненным распадом, процессом разложения, брожения, гниения и всеобщего заражения. И в нашу эпоху в этот процесс будет втянута вся Вселенная. Территория России закипит бесконечными распрями, столкновениями и гражданскими войнами, которые будут постоянно перерастать в мировые столкновения. И это перерастание будет совершенно неотвратимым в силу одного того, что державы всего мира (европейские, азиатские и американские) будут вкладывать свои деньги, свои торговые интересы и свои стратегические расчеты в нововозникшие малые государства; они будут соперничать друг с другом, добиваться преобладания и "опорных пунктов"; мало того, выступят империалистические соседи, которые будут покушаться на прямое или скрытое "аннексирована" неустроенных и незащищенных новообразований..." Это не я говорю, это -- не мои слова. И далее: "...мы должны быть готовы к тому, что расчленители России попытаются провести свой враждебный и нелепый опыт даже в послеболыневистском хаосе, обманно выдавая его за высшее торжество "свободы", "демократии" и "федерализма" -- российским народам и племенам на погибель, авантюристам, жаждущим политической карьеры, на "процветание", врагам России -- на торжество". "Народы бывшей России, расчленяйтесь!"? Если будет утверждаться этот лозунг, "то откроются две возможности: или внутри России встанет русская национальная диктатура, которая возьмет в свои руки крепкие бразды правления, погасит этот гибельный лозунг и поведет Россию к единству, пресекая все и всякие сепаратистские движения в стране; или же такая диктатура не сложится, и в стране начнется непредставимый хаос передвижений, возвращений, отмщений, погромов, развала транспорта, безработицы, голода, холода и безвластия". Вот этого не надо допустить ни в каких вариантах. Думаю, что мы делаем ошибку, вот почему я так серьезно обеспокоен. Наблюдая за реакцией общества на Минские соглашения, с ужасом и тоской ос