силами. Это -- по мне. Василевский А.М. - встретился я с ним в 1942 году, когда он был начальником Генштаба. Решали вопрос о создании спецбригады для действий в тылу противника. Помог. Властный был военачальник. Был против военизации партизанских формирований. После войны встречались в редакции газеты "Московские новости" в годовщину Курской битвы. Толбухин Ф.И. - маршал, командующий Южным фронтом. Я был у него членом военного совета и представителем Украинского ШПД в 1943 году в течение месяца в Донбассе. Умница, интеллигентный, спокойный, грамотный офицер. Соколовский Василий Данилович. Встречался с ним в Германии в 1945 году у него в кабинете. Он был на тот момент командующим группой советских войск. Решали вопрос о вывозе железнодорожного оборудования (станки, целый паравозостроительный завод, ремонтные заводы). Мне дал на это команду генерал Борисов, начальник 20-го управления восстановительных работ, а маршал Соколовский не разрешил, мотивируя отказ тем, что нам самим придется восстанавливать восточную часть Германии. Человек мыслил на перспективу, решительный, хозяйственный, приятный собеседник. Впечатление о нем осталось чудесное. Блюхер Василий Константинович - впервые я встретился с ним в Москве в 1933 году. Мы со Сверчевским встречали его на Курском вокзале, на второй день слушали его выступление в школе. Блюхер говорил о важности нашей школы, о том что китайцы очень хорошо воюют, используя диверсионные средства и ловушки, нанося урон врагу, сохраняя свои силы. Поразил нас своей осанкой, очень достойно себя держал, чувствовал себя уверенно. Роста он выше среднего, форма сидела на нем очень плотно. Вторая встреча в Ленинграде произошла в 1935 году: я встречал, и сопровождал его в Москву. Он тогда ни с кем не общался, ехал в купе один. Вильгельм Пик - учился в школе Сверчевского в 1933 году. Учил я его основам организации, тактике и стратегии партизанской войны. Был он очень внимательный, любознательный, по-русски говорил слабо. Скромный. всегда на чем-то сосредоточенный. Эрнст Тельман - также учился в школе Сверчевского. Выше среднего роста, подтянутый, учился успешно, внимательно. Насколько помню, больше всего его интересовали вопросы снабжения. Александр Дубчек - 1-й секретарь ЦК КП Чехословакии. Встречался с ним в 1944 году по вопросу формирования партизанских отрядов. Очень глубоко вникал в суть каждого дела. Мне он понравился, и мы даже подружились. Вторая встреча произошла в 1959 году в Чехословакии на 15-летии Чехословацкого восстания. У меня было личное приглашение от ЦК КПЧ. В это время я работал в институте марксизма-ленинизма, участвовал в написании истории Великой Отечественной войны. Федоров Алексей Федорович - генерал, дважды Герой Советского Союза, командир партизанского соединения в Черниговской области. Секретарь Черниговского обкома. Умный, хитрый, умел приумножать результаты своих боевых действий, имел хороших и грамотных помощников (Егоров А.С. - помощник по диверсиям, начальник штаба -- Рванов). Яремчук В.М. - районный работник, окончил школу Кочегарова. Командовал партизанским отрядом, потом соединением на севере Украины. Храбрый, отчаянный вояка. Начал партизанить еще в 1941 году, дошел до границы, Герой Советского Союза. Позднее организовал интернациональное соединение и воевал в Чехословакии. Грабчак А.М. - Герой Советского Союза. Офицер-пограничник, командир партизанского соединения в Житомирской, Киевской областях. Очень отважный был офицер. На редкость умело действовал. Подорвал, к примеру, мост через реку Уборть возле г. Олевска Житомирской области. Мост крепко охранялся. Он сделал торпеду из пяти авиабомб и на дрезине пустил к мосту километров за пятнадцать. Охрана, очевидно, подумала, что едут свои, и открыла ворота. Мост взорвался. Большой был выдумщик. Так в г. Городнище две авиабомбы погрузили на подводу, прикрыли сеном, сверху поставили корзину с курами, к ноге одной курицы привязали чеку взрывателя. Оставили подводу на базаре против школы, где располагался немецкий гарнизон. Когда ушел возчик, немцы подошли за курами и когда взяли ту, что была привязана к чеке, произошел взрыв. Погибло 12 фашистов и многих ранило. Ковпак С.А. Имел опыт партизанской войны еще с гражданской. Я с ним был знаком с довоенных лет, со школы Кочегарова. Во время войны встречались часто, бывал у него в соединении в Житомирской области. Дважды Герой Советского Союза, генерал, смелый рубака, решительный. Прославился своими рейдами по Украине, подрывал мосты, пускал под откос эшелоны, уничтожал по пути небольшие гарнизоны немцев. После войны много раз встречались, бывал у меня на даче в гостях. Его любили, но человек он очень осторожный. Не слишком разговорчивый, любил слушать. Кочегаров М.К. - полковник, чекист, начальник школы по обучению партизан-подпольщиков. Школа в конце 20-х годов располагалась под Киевом, а потом, в начале войны, в Харькове. Чудесный человек, грамотный специалист. Был в Испании советником, встречались мы и там, хотя это было мне (я тогда был в ведении ГРУ) запрещено. После войны работал в КГБ, был арестован вместе с Берией, сидел один год. Вершигора П.П. - генерал, Герой Советского Союза. Сначала был начальником разведки у Ковпака, потом начальником штаба партизанского соединения, а после ухода Ковпака в ЦК Украины - стал командиром соединения. До войны был писателем, впоследствии написал "Рейд на Сан и Вислу" и уже, работая в академии Генштаба, написал книгу о всенародной партизанской войне. Отношения у нас были очень дружественные, часто ходили друг к другу в гости. Наумов М.И. - генерал, Герой Советского Союза, командир партизанского соединения. До войны - офицер-пограничник. Очень умелый командир. Устраивал рейды в степной части Украины - Днепропетровской области, и всегда неожиданно для немцев. После войны служил в погранвойсках на Украине, бывал у меня в гостях. Сабуров А.В. - командир партизанского соединения, генерал, Герой Советского Союза. До войны работал в НКВД. Партизанил от Киева до Брянска, до границы. Шел по следам Ковпака, был нечестным работником - делал много приписок: проверено комиссией, доказано. После войны служил в пожарной службе. Руднев С.В. - генерал, Герой Советского Союза - командир партизанского отряда, потом комиссар соединения Ковпака. Встречался я с ним еще в начале войны, он был партийным работником и учился на курсах по подготовке партизанских командиров под Киевом. Эрудированный, с пытливым умом. Партизаны его очень любили. Пономаренко П.К. - до войны секретарь ЦК компартии Белоруссии. Впервые познакомились в начале июля 1941 года в районе г. Орша, в лесу, в штабе фронта. Я ему предложил свои услуги в организации партизанской войны, показал свои мины. Он пошел с ними к Тимошенко (тот был в то время командующим фронтом и наркомом обороны). Маршал сразу согласился с нашими предложениями и приказал создать оперативно-учебный центр Западного фронта. Меня назначили по совместительству его начальником. Пономаренко в то время был пытливым, бодрым, но в делах разбирался слабо, к примеру, собирался за неделю обучить партизан, не любил, когда ему перечили. Был очень самонадеянным. Встречались еще и в столице в гостинице "Москва". Мы с ним в свое время вместе писали письмо Сталину, он его передал от своего имени. Письмо было о партизанских действиях на вражеских коммуникациях. Сталин согласился, но со снабжением не помог, исходя из неверного посыла: пусть, мол, партизаны сами себя за счет трофеев обеспечивают. В ноябре-декабре 1942 года встречались мы с ним в Москве и по вопросу организации ЦШПД. Гонору у него к тому времени еще больше прибавилось. Меня он в штаб не пригласил, но генерал Щаденко - зам. министра обороны и начальник кадров, назначил меня начальником высшей оперативной школы и помощником Пономаренко по диверсиям. Пономаренко не хотел, чтобы Ворошилов был главнокомандующим партизанскими силами, не хотел ему подчиняться. И ему удалось убедить Сталина. Ворошилова сняли, а потом ликвидировали и собственно ЦШПД. Большие несогласия были у меня с Пономаренко по вопросам организации партизанской борьбы. Я, как и Ворошилов, был за военизацию партизанских формирований, чтоб действовать по военным планам, чтобы отряды сливались в соединения, чтобы их централизованно обеспечивали всем необходимым. А Пономаренко хотел, чтобы партизаны действовали отдельными отрядами и обеспечивали себя трофеями, в чем его поддерживал Сталин. "Рельсовая война" сделала меня его недругом, и он уже нигде мое имя не упоминал, даже в послевоенное время. Генерал-майор Назаров, начальник штаба инженерных войск Красной Армии. Высокий худощавый, подтянутый. Вызвали меня 17 ноября 1941 года с Юго-Западного фронта для минирования подходов к Москве, был я тогда заместителем начальника штаба инженерных войск. С Назаровым делали облет на самолете, осматривали местность от Серпухова до Клина, вокруг Владимира. Ездили по воинским частям, проверял и всю работу по заграждениям, определяли, где более опасное направление, давали соответствующие указания. В ту зиму было очень много снега и сильные морозы и приходилось проверять установленные мины, убеждаться, что взрыватели в порядке. Проверяли правильность минирования в Москве мостов. Так он лично проверил мост у ЦПКиО им. Горького. Занимался он и оперативно-учебным центром, подключая его к системе обороны Москвы. Его курсанты оказали большую помощь, минируя особо важные направления почти под носом противника. На своем транспорте подвозили минно-подрывные средства, вывели из строя автодорогу Клин -- Калинин, ставили мины и подрывали полотно в тех местах, где не было объездов. Делали они это вместе с постановкой противотанковых заграждений. Гризодубова В.С. -- летчица, Герой Советского Союза. Впервые я встретился с ней в Москве во Внуково. Она выделяла нам самолеты для полетов к партизанам, летала и сама. Очень энергичная женщина. Понимала наши нужды, очень помогала, партизаны ее любили. В 1944 в Тирасполе, давала нам самолеты для полетов в Румынию. После войны встречались в комитете ветеранов, на собраниях. Всегда была любезна, приятна и обаятельна. Толстой А.Н. - писатель. Встретились и познакомились в Харькове после победы не Курской дуге. Вершигора с Толстым приехали ко мне в сентябре 1943 года. Я был заместителем начальника штаба УШПД. Они собирали материалы о военных действиях. Очень крупный мужчина, добродушный, веселый, много рассказывал анекдотов, баек, об Илье Эренбурге, о поездках с ним. Константин Симонов - первая моя с ним встреча произошла в сентябре 1944 года в Белграде, он приезжал как корреспондент "Красной звезды". Был он недели три, постоянно ездил по Югославии. За одну хвалебную статью Тито наградил его каким-то орденом. Со мной часто беседовал, узнавал обстановку. Глубоко проникновенный в беседе, умный, интеллигентный. Поразительно быстро писал статьи начисто. Второй раз встретились в 1967 году тоже в Югославии на выставке, но встречали его в тот раз довольно холодно, как бы не замечали. Не забыли, что после войны он опубликовал статью, где называл Тито дважды Иудой. Быстро уехал тогда в Союз. Линьков Григорий Матвеевич - инженер, прошел кратковременное обучение. Был выброшен в тыл противника с группой из 52 человек в 1941 году в район Орши. Но выбросили группу не в том месте, где следовало. И кроме того их разбросало на далекое расстояние. Собраться группа не смогла. Он остался один, прожил зиму в селе, где не было немцев. Весной 1942 года пришел к нему доверенный человек, и за весну организовали они четыре бригады, что-то около 2 тысяч партизан, в том числе из бойцов, выходящих из окружения. В их числе был офицер Брынский, впоследствии Герой Советского Союза, командир партизанского соединения. Бригады Линькова пустили под откос около 2 тысяч поездов на территории Украины, Белоруссии, Польши. Подрывали мосты, устраивали засады. Знаком я с ним с июля 1941 года, потом встречались после войны в Москве. Бывали в гостях друг у друга, дружили. Человек твердого характера, грамотный инженер, участник гражданской войны. Герой Советского Союза, полковник. Академик Флеров Г.Н. С ним мы познакомились летом 1942 года у Балезина в кабинете. Он уже знал об истории трофейной тетради убитого немецкого атомщика и в 1975 или 1976 году в апреле пригласил к себе в гости. Жил он тогда у метро "Сокол". Пробыл я с женой у него часа три. Много говорили о той тетради, как она была добыта, какой путь прошла до Сталина и в какой степени она подтолкнула к началу работ по атомному проекту. Впечатление от встреч с ним осталось очень хорошее. С его помощником Юрием Николаевичем Смирновым, доктором физических наук встречался я довольно часто. Буденный С.М. Впервые видел его в 1921 году на Кавказе. Он был вместе с Ворошиловым. Потом встречались на приеме выпускников академии в 1935 году. 28 июня 1941 года он провожал меня на Западный фронт для постановки заграждений. В ноябре 1941 года в Москве на улице Горького обогнал его машину, узнал его и остановился, чтобы пропустить. Он, однако, остановился сам, и сделал мне замечание довольно грубо. Обида, естественно была неуместна. Генерал Еременко А.И. - впервые встретился в июле 1941 года севернее Орши. Он был командующим Белорусским фронтом. При отступлении наших войск мы подорвали 2 моста: железнодорожный и автодорожный. На автодорожном подорвали даже немецкий танк. Но немцы очень быстро восстановили движение - ломали дома, и из этих материалов сделали временный мост. Еременко усомнился, что мост взорван и меня тогда сильно отругал. Но когда летчики подтвердили, что мост взорван, а река перекрыта бревнами навалом рядом с мостом, он отошел и мы даже вместе пили чай, а потом он учил нас, офицеров, бросать в танки гранаты. Очень ловко это у него как ни странно получалось. После войны встречались с ним на собрании, посвященном годовщине Сталинградской битвы. Ватутин Н.Ф. - генерал, встречались в июле 1943 года в районе Курской дуги. Я занимался заграждениями, а он с Хрущевым приехали осматривать, как это делается. Очень внимательно осмотрел подготовку к установке мин. Среднего роста, мягкий, спокойный, интеллигентный человек. Мне он таким и запомнился. Булганин Н.А. - министр обороны. Году в 47-м большой делегацией: Ковпак, Строкач, я, и еще человек десять, обратились к нему по вопросу обучения тактике партизанской войны. Вопрос решился положительно только после вмешательства члена ЦК Кузнецова. ЧАСТЬ 2. БЕСЕДЫ СО СТАРИНОВЫМ Эти "Беседы" родились из тех записей, которые накапливались редакционными коллективами альманахов "Вымпел" и "Арман" на протяжении трех лет: 1997 -- 1999. Вопросы задавали разные люди. Обработав записи, мы составили такое интервью: - Илья Григорьевич, Вы помните, была такая песня: "На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы". Скажите, на каких тропинках нашей планеты остались ваши следы? - Тропинок много, но история все сотрет, все занесет снегом, песком, илом... Все заносится. - Началось у Вас откуда, с Испании? - Все началось с Гражданской войны. Все началось с первого боя с белыми. Потом был плен, потом побег, потом сражения в окружении. В окружение попал один, оказался в переполненном врагом городе Короча Курской губернии. И если бы я к тому времени не начитался, как наши бежали в империалистическую из Германии, я бы, конечно, не преодолел бы это препятствие. Я думал, если из немецкого плена наши убегали, из вражеского окружения на чужой земле, то мне на своей земле обязательно нужно уйти. И я убежал из плена и вышел из окружения. Причем при выходе из окружения, не поверишь, 120 часов я практически не спал. - Фактически с этого и началась Ваша партизанская биография? - С этого началась партизанская жизнь. Я увидел, что такое партизаны. - Илья Григорьевич, а с чего началась Ваша испанская эпопея? - Испанская эпопея началась с того, что я окончил Военно-транспортную академию. Перед тем я обучал партизан: китайцев, поляков и представителей других народов. И когда начались испанские события, я стал проситься, чтобы меня отправили в Испанию. Потому как у меня был опыт. Я слушал Блюхера - непосредственно, перенимал опыт других выдающихся партизан. - А Тухачевского вы знали? - Тухачевского я видел, но Тухачевский меня не учил. А вот Якир - учил, Блюхер - учил, Берзин - особенно много мне дал в профессиональном плане. - Что вы можете о Берзине сказать? - О Берзине можно сказать одно. Он был чрезвычайно талантливый и, если можно так сказать, пронзительный человек. Моя испанская эпопея началась с того, что я попросил доложить Берзину, что нахожусь в Ленинграде на работе, не связанной с деятельностью диверсантов. Он меня быстро вытребовал в Испанию. Через неделю после его запроса, сдав дела, через Францию прибыл к Берзину в Испанию. Вначале он поручил мне учить пять диверсантов-подпольщиков. Я на них посмотрел и понял, что от них большой пользы не будет. Тогда, по инициативе Берзина и Долорес Ибаррури, мне выделили группу разведчиков во главе с командиром Доминго Унгрия. Эти 12 человек уже имели опыт пребывания в тылу противника. С ними я и начал совершать первые вылазки к противнику под Теруэлем, где мы устраивали засады, производили крушения поездов. - А скажите, как создавался знаменитый 14-й партизанский корпус? - В Испании было множество партизанских отрядов. Руководили ими два ведомства -- ОГПУ и ГРУ. И каждый руководил, как мог. И, наконец, нашему отряду, которым командовал Доминго Унгрия, у которого я был советником и инструктором, удалось под Кордовой пустить под откос поезд со штабом итальянской авиационной дивизии и уничтожить его командира и штаб. Это вызвало фурор, дошло до Республиканского Генерального штаба. И Генеральный штаб учредил впервые в мире батальон специального назначения. Причем в этом батальоне был установлен полуторный оклад, улучшенное содержание, летный паек. И без ограничения, без лимита бензин. Батальону была поставлена задача вместе с другими батальонами перерезать пути сообщения между южной армией противника и брюнетской во время Брюнетской операции и между мадридской группировкой. Вывести из строя железнодорожные и шоссейные пути вдоль реки Тахо. Нам удалось это сделать при помощи массовых постановок мин замедленного действия и посредством взрыва моста через реку Аликанте. - Илья Григорьевич, в Вашей книге есть очень интересный факт. Вы использовали опыт троянской войны древних греков. Говорят, там был троянский конь, а у Вас - троянский мул. Это что за история?! - Дело было так. Был монастырь. В этом монастыре засели фашисты, и атаковать его пробовали, несли потери, а результата не получалось. Нам удалось захватить мула. Он оказался из этого монастыря. Мы мула снабдили взрывчаткой -- мины замедленного действия, причем неизвлекаемыми. На мула повесили с двух сторон ящики, направо и налево, в них находился заряд замедленного действия, который взрывается через определенное время или если их станут разгружать, двойное замедление. Мы поехали мимо монастыря. Нас обстреляли. Мы вроде бы отступили. А мул из этого монастыря -- скорее домой. Там, конечно, обрадовались начали его разгружать и произошел взрыв. В результате взрыва было убито много фашистов, потому что каждый хотел видеть, как разгружают. Погибло очень много фашистов, а мы почти без боя взяли этот монастырь, который, по сути дела, представлял из себя неприступную крепость. - Илья Григорьевич, говорят, что Хемингуэй американца Алекса из Вашего отряда сделал главным героем своего романа "По ком звонит колокол?" - Вообще говоря, он писал и по моему отряду и по отряду Мамсурова... С Алексом они были друзья. Он часто бывал у нас, собрал большой материал и в конце концов создал художественное произведение. - Вы хорошо знали Хаджи Мамсурова? - Очень хорошо. - Он геройский человек? - Мамсуров определенно был геройским человеком. Помимо того, он был еще и чрезвычайно честным человеком. И со всеми особенностями кавказца. - Илья Григорьевич, многие из тех, кто Вас знал, говорят что Вы не только ровесник века, но и диверсант века. Это правда? - Видите ли, меня в Югославии называли богом диверсий. А диверсионным делом я начал увлекаться с двадцать четвертого года. Выполнял указания, директивы наркома обороны о том, что армия наша должна быть подготовлена к тому, что если кто-то оказывается в тылу противника, то должен не в плен сдаваться, а начинать действовать в тылу противника по-партизански. Эти указания Михаила Васильевича Фрунзе легли в основу всей моей деятельности. - Илья Григорьевич, Ваши идеи, я так понимаю, корнями восходят еще к Денису Давыдову? - Да, Дениса Давыдова я начал читать еще в Первую мировую войну. - Если бы Вам удалось в свое время достучаться до Сталина, как бы сложилась война в России? - Вы знаете, по-разному могла сложиться. Но для меня она сложилась так, как сложилась. И если бы я достучался до Сталина, он мог бы согласиться. Тогда было бы создано 10 диверсионных бригад, которых, по моим расчетам было достаточно, чтобы отрезать пути сообщения противника от источников их снабжения. Но в этом случае лично я бы с вами сейчас не разговаривал. Потому что нигде не могло быть написано, что это идея Старинова. Написано было бы, что это мудрые мысли Иосифа Виссарионовича. А Старинов был бы лишним. - Илья Григорьевич, Вы сказали, что Вас в Югославии называли богом диверсии. А почему именно в Югославии? -- Почему именно в Югославии? Потому что в Югославии моим первым помощником и переводчиком был серб, нет, вру, хорват, Иван Хариш, который потом командовал отрядом и был инструктором, также в Испании, и советником, командиром диверсионной бригады. Он, после падения Испании, прошел через Францию, Австрию, Германию, возвратился в Югославию, сделал сам мощную самодельную мину и этой миной подорвал состав немецкой дивизии. Полностью уничтожил важный эшелон и все, что в нем перевозилось. За что он был назван Громовником. Место, где было произведено крушение, обсажено цветами, ухожено, надписи соответствующие есть. - Скажите, а как маршал Тито оценивал действия Ивана Хариша? - Маршал очень высоко его ценил. Он превратил Ивана Хариша из рядового бойца в народного героя, закончившего войну в звании генерал-майором. - Скажите, а как Тито к Вам относился? - Тито, Тито относился настолько хорошо, что я с ним лично встречался уже в 1967-м, ездил... - По его личному приглашению? - От его имени. Не его личному, а от его имени. - Понятно. И как он Вас встретил? - Очень хорошо, долго мы беседовали, задушевно. Очень многое вспоминали. - Илья Григорьевич, как Вы полагаете, сербы могут вспомнить свой боевой опыт для отпора агрессии? - Я считаю, что значительную часть знаний они растеряли. Ведь война прошла уже 50 лет тому назад. Те, кто оставался, в большинстве поддались той уверенности, что войн больше действительно не будет, и должной подготовки у них десятилетиями не было. А о теперешней подготовке я не имею представления. - Но как Вы считаете, югославы хорошие бойцы? - Как бойцы -- сербы одни из лучших... Из всего Югославского государства я на первое место поставил бы черногорцев и сербов. - Они, так сказать, хотя опыт и утерян, могут оказать сопротивление агрессии, на Ваш взгляд? - Могут. - В том числе и партизанское? - В том числе и партизанское. Они могут. Они очень дотошные люди, очень быстро все схватывают. Если наши, а у нас много специалистов, если наши пойдут туда и дадут возможность использовать современную технику, то они определенно смогут. С малыми потерями или без потерь со своей стороны наносить большие потери противнику, не вступая в бой, смогут. - Илья Григорьевич, как Вы можете оценить участие Ваших испанских друзей в партизанском движении во время Великой Отечественной войны? - Их роль очень велика. Они внесли огромный вклад, совсем еще не оцененный. Оценен он, оказывается, не у нас, а в Чехословакии. В Чехословакии имеется орден, это орден... - Егорова? - Егорова. Но Егорова научил многому непосредственно Доминго Унгрия. Егоров был начальником финансовой части, подружился с Доминго Унгрия. И вот Доминго Унгрия рассказывал ему о своей работе, о том, что они делали в Испании. Он все мотал на ус и в конце концов заявил, что не хочет больше быть... - Финансистом? - Да. Не хочу, говорит, быть финансистом, хочу быть диверсантом. Взяли его диверсантом, поставили заместителем командира в лучшее соединение, к Федорову. И там он организовал важнейшую операцию, которая парализовала Ковельский узел. Это раз. Второе. Он полетел в Чехословакию, в августе месяце 44-го года. Всего с ним полетело 22 человека. Через месяц у него было 2000 с лишним. Он умело применял самые современные средства, вплоть до мин, управляемых по радио. И чехи, и словаки оценили его высокие заслуги и учредили орден имени Егорова, который имеется и у меня. - Илья Григорьевич, а за что Вам дали чехи и словаки орден имени Егорова? - А они мне дали его за то, что я направил Егорова по правильному пути. Так я дкмаю. - То есть он Ваш ученик? - Он мой ученик. И вручил мне орден не кто-нибудь, а сам Егоров. - Илья Григорьевич, если Вам не трудно, Вы могли бы вспомнить первые минуты, дни войны, Великой Отечественной. Где Вы были в этот момент? - Первые минуты я помню. В первые минуты я спал в штабе армии в Погрине. Началась бомбежка. Мы подумали, что это ошибка, что наши самолеты плохо закрепили бомбы и так, зря, сбрасывают. Даже смотрели, как сбрасывают. А потом поняли, что началась война. Забрались под мост из такого расчета, под мостом находились баржи с зерном для Германии. Их немцы не станут уничтожать. Так оно и случилось. Этот мост они не бомбили. Вот так началась для меня очередная война. - А помните, у Вас в книге есть такой эпизод, как утром во время войны передавали по репродуктору... - Да, по репродуктору передавали... - Насчет утренней зарядки... - А, да, да. Передавали, что сегодня хороший день, надо его использовать для зарядки, использовать для прогулок. - Вы еще написали, что потом эту зарядку будете помнить до конца дней своих. - Да, эту зарядку... Эта зарядка была в Погрине, причем в силу громкости динамиков эта радиофиззарядка была слышна далеко окрест. - Илья Григорьевич, как Вы оцениваете опыт партизанской войны в первую Отечественную, в России 1812 года, и во Вторую Отечественную? - В 1812 ее возглавил умнейший, можно сказать, гениальный человек Денис Давыдов. Его поступки, мысли, которые он докладывал Кутузову, -- и вклад, надо прямо по совести сказать, его вклад в победу над французами в первой Отечественной войне был высок. Потому что партизанская война тогда была организована людьми, которые понимали, что не в отдельных действиях суть партизанской войны. И он проводил операции, отрезая вражеские войска от источника снабжения. Отрезал их, и сравнительно легко и координировал свои действия с основными силами. - А в Великую Отечественную войну можно это было сделать или нет? - Можно было... У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение. - Вы ведь на это потратили десять лет? -- Да, мы на это потратили десять лет. Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы по двум причинам. Первая причина: мы возомнили, что не будем отступать, а будем воевать только на чужой территории. Вторая, самая страшная, что к врагам народа причислили замечательных партизан... - Ваших будущих партизан? - Будущих партизан. Вернее тех, кто уцелел. Вот, например, как сидел Медведев и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них... - Илья Григорьевич, если бы руководство оказалось умнее, и удалось бы решить задачу отрезать фашистские коммуникации, как бы, на Ваш взгляд, могла сложиться война? - Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб. - То есть фактически... - Он подошел бы к укрепленным районам, израсходовал боеприпасы и, не имея возможности обороняться, вынужден был бы капитулировать. У него запасов было очень немного. - Значит могло получиться, как с французской армией? - В принципе, совершенно правильно сказали, могло бы получиться, как с французской армией, только немецкая армия замерзла бы раньше, чем французская. - Илья Григорьевич, меня поразил один момент в Вашей книге. Когда Вы вернулись из Испании, Вас вызвали на допрос в НКВД. Вы пишите: там я почувствовал такой страх, какой не испытывал даже в тылу врага. Скажите, пожалуйста, как чисто психологически человек шел под пули, под взрывы... Психологически как это возможно? - Под пулями, под взрывами я мог спрятаться, а тут-то я сидел, и стоило ему нажать кнопку, и меня бы отправили туда, откуда не возвращаются. Это действительно страшно. - Но ведь Вы рисковали жизнью и в тылу у Франко тоже. - В тылу у Франко... Вы представляете, мне однажды в тылу у Франко пришлось просидеть целых две недели. Но мы сидели вблизи гарнизона, всего в двух километрах. Заросли, хорошие лесные, и сидели около станции, которая питала Кордову электричеством. Но мы в радиусе 15 километров от места базирования, не разрешали трогать никого ни днем, ни ночью. Идет фашист, едет фашист, и пускай едет, никого не трогали. Только за пределами радиуса в 15 километров, там мы уже проводили операции. У противника создавалось впечатление, что это мертвая зона, что здесь никого нет. А на самом деле там были мы. И вот из этой мертвой зоны на расстоянии в двадцать с небольшим километров и был пущен под откос поезд со штабом авиационной дивизии. - Илья Григорьевич, скажите, Вы испытывали страх в тылу у Франко? - Испытывал. -- Часто? - Ну, больше всего я боялся в первый раз, когда пересекал линию фронта. Я не знал Испании. Я не знал, как поведут себя товарищи. Первый раз, новые люди, первое задание. Конечно. А потом меня воодушевляла наша переводчица. Она северянка. И я восхищался тем, что она совершенно свободно идет в тыл противника - Это ваша будущая жена? - Да. - Илья Григорьевич, скажите, во время войны Вы фактически все время рисковали жизнью. Как Ваша жена это переносила? - Она воодушевляла людей. Она выросла на севере, и потом, она была воспитана в таком духе: если умирать, так умирать с честью. - А в годы войны, как она выдерживала у нас в стране? - А в годы войны у меня был сын, так что она была связана сыном. - А за Вас она волновалась? - Конечно. Народ шел за Россию, за Советский Союз против фашизма и в этой войне объединились буквально все. И немцы воевали против, и финны воевали против. Причем немцы воевали очень хорошо. Но как ни удивительно, партизаны из них получились плохие. Они под Теруэлем спасли положение, когда наступали фашисты на Теруэль, из Теруэля на Валенсию. А в то же время в тылу противника они требовали, чтобы слева, справа, впереди кто-то командовал. Такая у них в характере войсковая установка. - Другая тактика была. - Да. Финны тоже отличные вояки. Они воевали против фашизма в Испании исключительно хорошо. Но мне пришлось с ними расстаться. Они пили водку. И напившись, начинали буянить. - Неужели больше русских пили? - Больше. Но, главное, напьются и бузотерят! В России и в Испании дети всячески помогали партизанам. Воевать шли совсем дети. Я был в то время командиром отдельной инженерной бригады особого назначения. В это время я встретил девочек, которые бежали из концлагеря. Так вот мы их приютили, и они выполняли ценные задания: они могли спрятаться там, где никто не мог видеть их. Они же маленькие. И приносили очень ценные донесения. И участвовали в отдельных операциях. - Илья Григорьевич, и много у Вас было таких детей в отряде? - Я думаю, за все время человек двадцать было. Ну, представьте себе, они так намучились в тылу, что пребывание у нас для них было одно наслаждение. - Несмотря на боевую обстановку? - Они были уверены, что раз есть винтовка, то второй раз они не попадутся. - Илья Григорьевич, Вы писали в книге, как Вы минировали Харьков. У Вас такие есть слова: хотя Харьков уже был насыщен минами, хотелось ставить их больше и больше. - Да. - Вы наверняка знаете Героя Советского Союза Елену Мазаник? - Знаю. - Она взорвала в Минске гауляйтера Белоруссии, так же, как вы взорвали в Харькове... Кого Вы взорвали? - Генерал-лейтенанта фон Брауна. - Да. А она взорвала гауляйтера Белоруссии. Но ведь после этого, немцы расстреляли тысячи минчан. - Правильно. - И после этого, как ей присвоили звание Героя, она попала в психбольницу, потому что ей все время снились убитые ее земляки. Разве стоила жизнь паршивого гауляйтера тысячи расстрелянных советских людей? - Я лично ужаснулся, когда узнал, что после уничтожения этого фон Кубе сделали. Уничтожить генерал-лейтенанта Георга фон Брауна, это была не моя инициатива, это была личная инициатива Хрущева. - Как Вы к этому отнеслись? - Я говорил Хрущеву, между прочим, что лучше заминировать грандиозный мост, чтобы не пройти потом по нему. Но он проявил упорство. 3 ноября 1941 года он поставил передо мной эту задачу, но я считал ее второстепенной и не занимался ей. Потом, 12 ноября, он меня спрашивает, как с этим домом. А я ему отвечаю: у меня работы много очень важной, поэтому не дошли. Он на меня косо посмотрел. Раз, говорит, приказывают, надо делать. Он приказал мне минировать свой дом. Задача заключалась в том, что в Харькове много хороших особняков. В этот хороший особняк может зайти генерал, а может и нет. Мы зря только угробим много взрывчатых веществ, ничего кроме вреда для нас не будет. Надо было сделать так, чтобы обязательно тот, кому положено, главный начальник Харькова, занял этот дом. Для этого мы сделали следующее. Мы делали вид, что минируем все хорошие особняки. Подъезжали туда на машинах, привозили ящики с песком, я имитировал, что привозили тол. Чтобы шпионы могли доложить, что все эти особняки минированы. Минировали, сгрузили такой ящик и у дома, где жил Хрущев. Но только сделали такую ловушку. Мы поставили в этом особняке две мины. Первая мина 135 килограмм. Куча угля, тонн так 25. И вот в этой куче угля мина. Мина должна была взорваться месяца так через два, если бы ее не трогали. Но если ее начнут трогать, она должна была немедленно взорваться. Это была видимость. На самом деле эта мина должна была быть найдена противником, и противник должен был убедиться, что она не взорвалась только потому, что батарейки сели. А сели потому, что они обескровлена, как говорят, потому что ее поставили в сырой уголь. И вот немцы гоготали, говорят, там, радовались, что русские дураки, и батареи у них плохие. Настоящую же мину, которую им нужно было разминировать, на самом деле нельзя было разминировать. Да и спрятана она была надежно. Доложили генералу, генерал поблагодарил, наградил и выписал жену. Жена не успела приехать, как мы узнали, что он там уже живет. Никита дал команду, и в ночь на 14 ноября, утром, по команде из Воронежа мы этот дом и одновременно большой штаб, здание штаба взорвали... Было дополнительно положено еще 350 кг, а там дополнительно было положено 1080 кг. Одновременно даем сигналы. И, по-нашему, они должны были одновременно взорваться. Но проверить не удалось. Самолет, который полетел проверять, не долетел до места и был вынужден повернуть назад. Я уже сам увидел результаты в августе 1943 года. Вместо штабного дома стояли голые стены с пробоиной, а вместо особняка был бассейн, в котором купались дети. - Но ведь, наверное, и они в отместку расстреляли многих харьковчан? - Меня этот вопрос очень интересовал и волновал. За Кубе расстреляли примерно 3000 человек. Вместо Кубе немец назначил в Белоруссии гауляйтера хуже прежнего. Нам от этого был только убыток. В нашем случае немцы были убеждены, что виновники взрыва -- не местные жители. И даже людей, проживающих напротив, не расстреляли. Однако же, расстреляли заложников, из тех, которые уже были предназначены к расстрелу. Вообще говоря, печально, но наших погибло много, этот генерал того не стоил. - Так что эти акции весьма проблематичны, да? - Эти акции, по-моему, весьма проблематичны. Вот, например, разведчик Николай Кузнецов. Он убил двух-трех, стал героем Советского Союза. А на деле расстреляли из-за его акций большое количество украинцев, и сейчас это нам боком выходит. В Испании мы, поймав немца, который воевал на стороне фашистов, его не расстреливали. Мы старались пленных не уничтожить, а разложить. Это нам ничего не стоило, а приносило значительно большую пользу. - То есть, я так полагаю, даже высокая цель негодные средства не оправдывает, да? - Да. Я должен рассказать случай еще из Гражданской войны. В Гражданскую войну мы перебрасывали двух английских офицеров в тыл противника. Эти офицеры воевали вместе с белогвардейцами. Они заслуживали, по нашим расчетам, за содействие противнику и за издевательства над красноармейцами расстрела. Но их по приказанию командующего Михаила Васильевича Фрунзе не расстреляли. Их кормили и поили. И даже если самим не хватало, их кормили все равно. Их привели к линии фронта и при первой возможности перебросили через линию фронта. В тылу противника весть об их расстреле нам принесла бы больше вреда. А так они принесли какую пользу? Во-первых, они сами попали под подозрение, что их завербовали красные, раз мы их выпустили. Своими рассказами о нашем хорошем обращении с пленными они разлагали белогвардейцев. И я вам скажу, что французский флот восстал благодаря такому нашему обращению с пленными. Мы французских пленных не расстреливали, а отпускали, они разлагали войска, и говорили, что большевики не такие варвары, как о них говорят. И в итоге французы ушли, не вступая в бой. А в Баварии и Венгрии бывшие военнопленные, отпущенные нами, способствовали образованию республик. - Скажите, почему же такого ума не хватило нашим в годы Великой Отечественной войны? - А я вам скажу страшную вещь: ничто не помогло немцам удержать свои войска в повиновении, как приказ Сталина такого характера: уничтожить всех оккупантов до единого. Мы должны уничтожить всех оккупантов до единого. И эту листовку на русском и не