у. Исторический опыт убедительно свидетельствует, что народные восстания и партизанские войны терпят поражение даже при всех других благоприятных условиях при отсутствии единой организации, способной возглавить народные массы и успешно руководить их борьбой. В современных условиях такими организациями могут явиться религиозные, национальные или социальные партии. Однако не только наличие специального органа военного руководства партизанскими силами играет роль, но и его качество. Опыт партизанской борьбы во Второй мировой войне и последующих национально-освободительных войнах убедительно показал, что командование действиями партизанских сил должно создаваться заблаговременно и укомплектовываться личным составом, имеющим необходимую подготовку. Ошибки в руководстве действиями партизан часто дорого обходились и снижали эффективность партизанской войны. Поэтому правильно поступали те руководители национально-освободительными движениями, которые заблаговременно создавали компетентное военное руководство партизанскими силами, как это было, например, в Китае, Югославии, Алжире, на Кипре и в ряде других стран. Это себя вполне оправдывало. Однако подобно тому, как самый компетентный штаб бесполезен при отсутствии рядовых солдат, так и военное руководство партизанскими силами, безусловно, не может считаться гарантией успеха. Кто же эти люди, которые действуют в партизанских отрядах? Партизанами являются непосредственные участники действий, которые наносят урон противнику в живой силе, боевой технике, нарушают управление населением и войсками, снижают боеспособность вражеских войск иными способами, ведут разведку и т. д. Участниками партизанского движения и партизанской войны являются и все те, кто, не участвуя непосредственно в действиях партизан, обеспечивает партизанские силы всем необходимым для борьбы и жизни. Заметим, что такое участие в партизанской войне обычно более опасно, чем участие в боевых действиях отрядов, которые, нанеся урон врагу, могут выйти из-под его удара, а их помощники остаются на месте и часто несут большие потери. Поэтому понятно, насколько несправедливо то, что многих достойных местных жителей, которые обеспечивали действия советских партизан в Великой Отечественной войне, не наградили. Готовность широких народных масс к партизанской войне против иностранных и внутренних поработителей может быть наиболее эффективно реализована только при должной заблаговременной подготовке. Подготовка к партизанской войне против реакционных и колониальных правительств, как и подготовка к ней на случай вражеского нашествия, включает в себя духовно-политическую подготовку населения, создание специальных органов руководства, организацию партизанских сил, их подготовку, планирование действий и всестороннее обеспечение. Подготовка партизанских сил к ведению войны включает: создание органов руководства, подготовку кадров, формирование и вооружение групп и отрядов как на контролируемой противником территории, так и за пределами страны, вплоть до организации производства взрывчатых веществ, мин и гранат и простых средств, организацию скрытого управления. Следовательно, подготовка партизанских сил к борьбе может считаться законченной, когда будут созданы материально обеспеченные управляемые партизанские формирования, а также варианты планов их действий в зависимости от возможных условий развертывания войны. Такая подготовка в обычных мирных условиях требует значительного времени (иногда от 2 до 5 лет). Она должна быть всесторонней и охватывать как можно больше районов страны, чтобы затем внезапными одновременными действиями вызвать у противника замешательство и не дать ему возможности подавить партизанские силы в самом начале их деятельности. К сожалению, все это было ликвидировано в 1937-1939 годах. Аналогичная картина была на Украине и Ленинградском военном округе. От того насколько правильно разработана теория организации и ведения партизанской войны, в какой мере она отвечает практике, как хорошо ее усвоили руководители и командиры партизанских сил, в большой мере зависел успех их действий. Отставание теории, ее неспособность своевременно вскрыть новые явления, влияющие на возможности и эффективность партизанской войны, стоили больших жертв и резко снижали эффективность партизанских действий в минувших войнах. Однако мало иметь и систематически совершенствовать теорию искусства партизанской войны, надо, чтобы она стала достоянием тех, кто ведет или будет вести партизанские действия. В своем обращении к советскому народу 3 июля 1941 года Сталин призвал и к партизанской войне в тылу врага. Он сказал: "В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телеграфной и телефонной связи, поджога лесов, складов и обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия". Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила. Во-первых, создавать в занятых противником районах партизанские отряды некому, не говоря уж о всех трудностях этого дела. Это следовало делать еще до оккупации территории. Во-вторых, партизаны не могут поджигать обозы и вступать в бои с частями вражеской армии. Ведь при боевом соприкосновении противник имеет возможность наращивать свои силы, получать во время боя подкрепления, тогда как партизаны, располагая весьма ограниченными ресурсами, этого делать не могут. Кроме того, ведь и оснащены вражеские войска, как правило, гораздо лучше партизан! Как необученные, слабо вооруженные люди (ведь эти партизанские отряды создавались бы на территории противника) могут сражаться с частями регулярной вражеской армии? Этот призыв Сталина нацеливал партизан на бесплодную партизанщину, а не на партизанскую войну с целью отрезать войска противника от источников их снабжения. В-третьих, призыв к поджогу лесов в тылу противника был вреден для партизан и полезен для гитлеровцев. Если бы кто-нибудь другой, сказал, что партизаны должны поджигать леса, то его, вне всякого сомнения, сочли бы провокатором или глупцом. Более того, в том же выступлении, он потребовал "при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно быть, безусловно, уничтожено". Совсем иначе дело обстояло на территориях, оставляемых нашими войсками в 1941 году. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами до начала какой-либо эвакуации даже самых важных предприятий оборонного значения. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники и колхозного скота и продовольствия из тех районов, которым угрожала оккупация. При этом из местных жителей эвакуировали практически только рабочих и инженерно-технический персонал. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте все колхозники. Таким образом, основная масса населения не эвакуировалась. В подобных условиях, вывоз и уничтожение, вместо раздачи, продуктов питания, и, прежде всего, зерна, обрекал на голодную смерть население временно оккупированных врагом территорий. Дословное выполнение этих распоряжений привело бы только к резкому увеличению числа коллаборационистов, вызвало бы у местных жителей ненависть к Советской власти и армии, и толкнуло бы многих на службу противнику. После выступления Сталина усилилось скоропалительное формирование и переброска в тыл врага без должной подготовки партизанских, отрядов и диверсионных групп. Между тем не была даже сформулирована их основная задача: отрезать вражеские войска от источников их снабжения. Только через месяц после начала войны, 18 июля 1941 года, появилось постановление ЦК ВКП(б) "Об организации борьбы в тылу германских войск". Однако и оно не внесло ясности. В нем не было сказано ни слова о подготовке партизанских формирований, об организации связи и снабжения, о привлечении к партизанской борьбе военнослужащих, которые в силу сложившейся обстановки оказались в тылу противника и не смогли пробиться к основным силам Красной Армии. И в этом постановлении не ставилась задача отрезать вражеские войска от источников их снабжения. Ошибки, допущенные в организации партизанского движения суть: Первая ошибка -- подмена военной организации партийными органами. Вторая ошибка -- отсутствие заблаговременной подготовки войск к партизанской войне Третья ошибка -- политика "Гони немца на мороз". Четвертая ошибка -- задача отсечь врага от источника снабжения не ставилась. Ликвидация мероприятий, осуществленных ранее на случай вражеской агрессии Репрессии, уничтожившие опытные, хорошо подготовленные кадры и ликвидация мероприятий, осуществленных ранее на случай вражеской агрессии за 3-4 года до войны явились основной катастрофической ошибкой, допущенной в ходе подготовки к войне. По данным генерал-лейтенанта А.И. Тодорского репрессировано: Из 5 маршалов Советского Союза -- 3В Из 2 армейских комиссаров первого ранга -- 2В Из 4 командармов первого ранга -- 2В Из 12 командармов второго ранга -- 12В Из 2 флагманов флота второго ранга -- 2В Из 6 флагманов первого ранга -- 6В Из 15 армейских комиссаров второго ранга-- 15В Из 67 комкоров -- 60В Из 28 корпусных командиров -- 25В Из 199 комдивов -- 136В Из 397 комбригов -- 221В Из 36 бригадных комиссаров -- 34 Если сосчитать только самый высший состав, от маршалов до армейских комиссаров второго ранга включительно, то окажется, что из 46 человек было выведено из строя 42. Никакое поражение никогда не ведет к таким чудовищным потерям командного состава. Только полная капитуляция страны после проигранной войны может иметь такие последствия. Для партизан открытый бой -- самый невыгодный вид деятельности. В Проекте Полевого устава 1943 года записано, что основой обеспечения партизан являются трофеи. Крымские партизаны осенью и зимой 1942/43 годов умирали с голода в тот момент когда, авиация сбрасывала бомбы на коммуникации противника. Эффективность этих бомбежек была минимальна. Партизаны могли бы пускать под откос вражеские поезда с большим успехом, но они умирали с голода. Им было легче подорвать эшелон, чем добыть буханку хлеба. В действительности трофейные боеприпасы и вооружение составляли в партизанских формированиях незначительную часть от их потребностей. Оружие и боеприпасы комплектуемые в советском тылу, отряды получали в пунктах формирования. В первые годы войны партизаны добывали оружие и боеприпасы на полях после боев. Тут им много помогало местное население. Но в сводках командиры партизанских формирований подобранные на былых полях сражений оружие и боеприпасы выдавали за трофейные. Уничтожение продуктов при отходе, требование "гнать немца на мороз" поджогом населенных пунктов, в которых они размещались, много помогло оккупантам. Они вели пропаганду о том, что все это делается советской властью потому, что она уже не думает возвращаться, иначе зачем уничтожать то, что может сохраниться для использования при возвращении. История не знает такого массового использования населения и военнопленных в борьбе против своих войск, как это было в годы Великой Отечественной войны. Свыше миллиона двухсот тысяч советских людей почти всех национальностей участвовало в войне против своей Родины в полиции, а также в войсковых формированиях. Многие военнопленные шли в эти воинские формирования, создаваемые оккупантами, с целью вырваться из голодного плена и при первой возможности перейти на сторону партизан, как это сделала бригада под командованием Гиль-Радионова, которая, уничтожив бывших в ней оккупантов и матерых предателей, полностью перешла на сторону партизан, превратившись в 1-ую антифашистскую бригаду. Много полицейских, рискуя жизнью своих семей, также переходили на сторону партизан. Так в Белоруссии к партизанам перешло свыше 26 тысяч полицейских. Уничтожение зерна и других продуктов питания при отходе войск Красной Армии сильно затрудняло развертывание партизанской войны в тылу врага. Картина могла быть куда хуже, если бы все требования Сталина выполнялись полностью. Тогда начался бы мор населения в тылу врага, что и нужно было оккупантам, и некому было бы нарушать работу вражеских коммуникаций противника. Так в основном партизаны могли питаться только за счет местного населения. Партизанское движение было характерно для многих оккупированных стран Европы. Даже такая маленькая страна, как Бельгия, имела своих партизан, отважно действовавших на коммуникациях противника. В ходе войны против японских оккупантов в Индокитае, Бирме, Малайе, Индонезии и на Филиппинах на базе партизанских отрядов выросли и окрепли национально-освободительные армии, которые превратились в мощные силы, освободившие эти страны от колониального гнета. Больше того, именно пламя партизанской войны сорвало многие замыслы японских милитаристов. Боязнь вооруженного народа со стороны правительств союзников привели к тому, что англо-американские войска в октябре 1944 года высадились на уже освобожденную территорию Греции и начали войну против греческих национально-освободительных войск, ранее боровшихся против немецко-фашистских оккупантов. И эта борьба англо-американских войск и реакционных сил Греции продолжалась до 1948 года. Так же предательски поступили американцы и с партизанскими силами в Италии, в оккупированных японцами странах Юго-Восточной Азии и островов Тихого океана. После Второй мировой войны в вооруженных силах многих стран созданы заново спецчасти для партизанских и в первую очередь диверсионных действий в тылу противника и имеется обширная литература по основам организации, тактики партизанских действий и стратегии партизанской войны. Значительная часть ее является открытой. Знание основ организации и тактики партизанской борьбы необходимо для войск, которые могут оказаться в тылу врага и там при необходимости перейти к партизанским действиям. Местные жители зачастую снабжали партизан продовольствием, предоставляя им кров и убежище, а в первый год войны даже добывали для партизан оружие на полях сражений, т. е., по существу, делали то же самое для партизан, что и войсковые снабженцы для солдат Красной Армии. Немцы таких людей вполне обоснованно считали такими же партизанами, как и тех, кто непосредственно вел боевые действия -- и поступали с ними, соответственно. Сталин же так, по-видимому, не считал -- ведь после войны только единицы таких советских патриотов, помогавших партизанам, рискуя своей жизнью, получили медаль партизана. Едва ли это можно считать справедливым. Впрочем, как я уже говорил, после войны в отношении партизан вообще было немного справедливости. В первую очередь это были испанцы, которые вступили в борьбу с фашизмом еще в 1936 году, во время фашистского мятежа в Испании, и которым после падения республики удалось попасть в Советский Союз. С первых дней Великой Отечественной войны они добивались разрешения воевать с врагом в советских вооруженных силах, в первую очередь -- в тылу оккупантов. Надо отметить, что испанцы, жители страны с теплых климатом, успешно участвовали в январе-феврале 1942 года в ледовых походах через Таганрогский залив в тыл противника, действовали на Украине, Брянщине, в Тверской и Смоленской областях, на Северном Кавказе. Хочется отметить, что их участие в войне до сих пор практически не находило отражения в нашей печати. (Можно вспомнить только книгу Серно Роке "Испанцы в России в 1941 -- 1945 годах"). Между тем одна из главных заслуг испанцев в этой войне -- то, что они щедро делились своим боевым опытом с нашими партизанами. Мне хочется отметить мужество и отвагу Хозе Виеско, Пасо Сандована Анхела, Рамоса дель Оско, Хуана Рамиреса, Хуана Браво, Рафаэля Эстрелло и многих других, которые помогли подготовить соответствующие кадры на Украине, в Белоруссии и в России и сами активно участвовали в партизанских действиях. Если действия партизан часто приводили к истреблению гитлеровцами мирного населения, то насколько была оправдана их необходимость? Было бы глупо обойти этот вопрос, делая вид, что его не существует. Надо найти ответ. ЧАСТЬ 5. ДРУЗЬЯ И УЧЕНИКИ За свою жизнь Илье Григорьевичу приходилось встречаться с множеством людей. У него очень много учеников. Многие считают его своим другом. В его маленькой скромной квартирке -- постоянно народ. Кто приходит просто повидаться, кто посоветоваться по своим профессиональным делам. Каждый из гостей мог бы многое рассказать об Илье Григорьевиче и еще, наверное, скажет. Мы записали несколько бесед и историй, которые здесь и приводим. Петр Иванович Нищев -- Петр Иванович, Вы сотрудничаете с Ильей Григорьевичем уже много лет, а знаете и того больше. Что Вы можете сказать о нем как о человеке? -- Илья Григорьевич, сколько помню, очень тепло относился к каждому слушателю. Ученик мог задать ему любой вопрос, даже самый глупый. Он всегда терпеливо, не жалея времени на объяснение, беседовал со слушателем. На курсах усовершенствования офицерского состава (КУОС), где Илья Григорьевич преподавал, был доцентом спецкафедры, были очень хорошие условия. Задержавшиеся преподаватели могли остаться ночевать. В это время желающие могли с ним общаться по различным вопросам столько сколько хотели. Как человек, влюбленный в свое дело, он для нашего обучения времени не жалел. Это главная его черта. Вторая черта, которая принесла ему только неприятности, касается заседаний кафедры. Я считаю, что иногда он бывал резок. Он мог сказать жесткое "нет" начальнику кафедры. То есть он мог возразить начальнику кафедры, когда вопрос уже казался решенным. Что, вообще-то, считается вредным. С начальником кафедры нужно вести себя потоньше. Один на один можешь вести любой бой. Это многим руководителям не нравилось. Наша беда, я бы не побоялся сказать -- трагедия в защите государства заключается в том, что в отдельные исторические времена у нас было развитое партизанское движение, громадный опыт. А Россия ни разу не сумела обобщить свой исторический партизанский опыт. -- Со времен Дениса Давыдова? -- Да. -- А чем это было вызвано? Не буду говорить о временах Дениса Давыдова, о судьбе тех, кто приобрел опыт в годы Гражданской войны лучше знает Илья Григорьевич. А об опыте Великой Отечественной я много размышлял. Задавал этот вопрос Илье Григорьевичу. Дело в том, что в 50-60-е годы появилось ядерное оружие и средства его доставки к любой цели. Политические и военные деятели того времени стали считать, что дальнейший ход истории связан не просто с наличием, а с применением ядерного оружия. Потом убедились, что, оказывается, оно является в известной степени фактором сдерживающим. Я тоже отношусь к тем, кто так считает. Хотя полностью нельзя давать гарантию, что оно не будет применено. В нынешних условиях оно безусловно является фактором сдерживающим. Американцы -- когда мы говорим об американцах, конечно, имеем в виду Соединенные Штаты Америки -- современного опыта партизанской войны не имеют. В Гражданской войне, с момента которой минуло более ста лет, ими был приобретен невероятно ценный опыт партизанской войны. Но средства и способы ведения вооруженной борьбы с того времени коренным образом изменились. Но, что у них положительно? Они скупают все книги, которые издаются на эту тему в мире и тщательнейшим образом их отрабатывают. И на основе этого заимствованного опыта занимаются развитием своих специальных сил. То, что называют спецназ, зеленые береты, рейнджеры и так далее. Они уделяют этому вопросу невероятно серьезное внимание. А у нас это дело примерно, как я уже сказал, с 1956-го года почти полностью заглохло. И возобновилось только в 1965 году. И возобновилось не потому, что к нам пришло осознание, а потому что высшее руководство увидело, что по тем временам наш вероятный противник использует эффективно эти силы в различных локальных конфликтах, в решении целого ряда вопросов, а у нас этого нет. И вот тогда постепенно, постепенно начало возрождаться обучение методам партизанской войны и достигло определенного профессионального уровня. С развалом Советского Союза эта проблема снова зашла в тупик. -- Петр Иванович, Вы специалист в области террора и антитеррора. В зарубежной печати часто говорится, что Илья Старинов является диверсантом номер один нашего столетия, однако американцы не применяют его опыт работы, считая это опытом работы террориста. И, может быть, именно поэтому широкого применения его опыт и не нашел? -- Я думаю, говорить о нем как о террористе номер один в мировом масштабе нельзя. Такая характеристика неправомерна. Потому что основной принцип, который содержится во всех его теоретических и прикладных работах: применять тот опыт, который им накоплен, и все то, что он разработал, следует только с целью защиты Отечества и в военное время. Понятно, что некоторые методы можно применять с целью защиты Отечества и в мирное время. Если методы применяются только для защиты Отечества и только в военное время -- это не терроризм. Все, кто у него учился, и все, кто так или иначе помогал ему в его работе и, так сказать, соучаствовал, все такого мнения. Поэтому отнести его с легкой руки средств массовой информации к террористам это расхожее, поверхностное суждение. -- Вы как специалист, что можете сказать по этому поводу? -- Я думаю, что борьба и защита, они идут рядом. И, конечно, кое-что из того, что у него написано, мог применять и противник. Но если государство заинтересовано в том, чтобы защиту поставить выше, чем самодеятельный, любительский терроризм, то, конечно, последний будет попадать в защитные сети. И с этой точки зрения я считаю, что каждый контрразведчик, организуя превентивную защиту, должен владеть тем, что может знать и как может действовать террорист. Если это так, то тогда, конечно, никакой опасности от его работы нет. За рубежом свободно продаются книги, в которых разъясняется, как сделать не только мину, ну и капсюль-детонатор. Когда Илья Григорьевич готовил кадры, он никогда не забывал предупреждать о том, что есть вещи, которые должны быть табельными, заводского изготовления. Зарубежная литература подобного рода сейчас и у нас продается на развалах. Эта литература очень опасна, вредна и для гражданского общества совершенно не нужна. Вот как производить обувь, хлеб, сеять, пахать - это нужно. А здесь, в этой области знаниями должен владеть очень ограниченный круг лиц и с единственной целью - упреждение преступлений. Главная цель - упреждение. Потом идет выявление, потом -- предупреждение и потом -- пресечение, если на ранней стадии не удалось перехватить посягательство. Современные специалисты, которые занимаются этой проблемой, конечно же должны внимательно читать и изучать подобную литературу с целью повышения своего профессионального уровня. Потому что хороший, профессиональный учебник может написать только профессионал. Но профессионалов-то и нет. Потому что профессионал обязательно должен иметь опыт. А опыт вооруженной борьбы с танками, с гранатометами - это не тот опыт. Не тот. Поэтому здесь есть проблемы. Защита всегда более сложная, трудоемкая задача, и по средствам и по ресурсам, чем нападение. И в подготовке того, кто этим делом занимается, нужна кропотливая работа, опирающаяся на исторический опыт, нужны учебники. -- Мне кажется, что фигура Ильи Григорьевича до конца в нашей стране не была востребована. На Ваш взгляд, что этому помешало? Человек неоднократно представлялся к высшей награде, но ходил и по лезвию бритвы, его неоднократно приговаривали к высшей мере наказания. То есть от одной крайности -- к другой. С одной стороны, вроде бы все сознавали, что он делает нужное, полезное стране дело. А с другой стороны многие его начинания были просто отвергнуты. На Ваш взгляд, почему это происходило? То, что он, человек неординарный, мог выступать и утверждать... -- Да, утверждать. Он хотел воплотить свое дело. А раз человек настаивает, то это очень часто вызывает непонимание. Непонимание, вернее, нежелание понимать, потому что это связано с определенным риском. Это первое. Второе, я бы сказал, все ж таки больше относится к политической системе. Мы на всем протяжении нашего военного опыта так и не смогли выработать концепцию защиты нашего Отечества минимальными силами, мобилизуемыми тогда, когда видно, что назревает опасность и надо развернуть и использовать все свои силы. Но всегда не успевали сделать качественно и закрепить для будущего. Я, например, противник того, чтобы в мирное время содержать большие контингенты специальных сил только потому, что они могут быть востребованы. Нет. Надо иметь базу, которая может развернуться в считанные часы, дни или месяцы для решения конкретной задачи. Эта база должна быть. Я хотел бы сослаться на исторический пример, когда французские высококвалифицированные слесари в годы Второй мировой войны становились летчиками. То есть если нация образована, то можно быстро подготовиться к решению серьезной задачи на высоком уровне. Если же содержать большие элитные силы, то это накладно для бюджета. Я так смело говорю на эту тему, потому что в свое время писал мотивированную записку, что только конкретное, так сказать глобальное, ухудшение обстановки, требует переключения материальных сил на создание подобного контингента. А так должно теплиться до определенного момента. Люди должны заниматься созидательным трудом. Если нация подготовлена и хорошо организована, то все будет идти самым лучшим образом. А у нас после Фрунзе произошла громадная чистка в рядах тех, кто дело знал. И тех, кто был подготовлен к началу войны, осталось человек тридцать, ну, может чуть больше. О начале партизанской борьбы первых месяцев Великой Отечественной войны лучше всего сказал Калинин: "Мужик переминался с ноги на ногу и думал, как начинать...". Так вот эту часть "переминался с ноги на ногу" в учебниках и монографиях выбрасывали, потому что это не совпадало с общей идеологией. На оккупированной территории он не мог переминаться, а якобы сразу вступил в борьбу. Нет, здесь Михаил Иванович исключительно точен. Далее. Закончилась Великая Отечественная война. Многие видные партизаны в Белоруссии ушли на партийно-хозяйственную работу. Больше они к этому вопросу, кроме как на встречах в памятные даты, не возвращались и ничего не писали. Потом возникло ядерное оружие, которое сделало, якобы, ненужными способы партизанской борьбы. В нашей стране спецназ повсюду. Этим чрезмерно увлеклись. В одной из работ я писал, что какими бы они ни были кретинами, эти члены Политбюро, они понимали: создашь элиту (а все спецподразделения -- это элита), а элита требует к себе внимания, специального довольствия. Вот он покатался на броне до 32-лет, куда его девать? Он уже ничего иного и не хочет, и не умеет. Поэтому, государство, которое смотрит вглубь и далеко, оно должно все эти вопросы, решать, создавая лишь небольшой профессиональный костяк, с тем чтобы можно было наращивать мускулы и силы тогда, когда этого требует историческая обстановка. Я стою на этой точке зрения. Создание всюду и везде спецназа -- следует решительно пресекать. Это вредно для государства. Неприемлемо, считаю, постоянное изменение взглядов, на проблему партизанской борьбы, отсутствие борьбы мнений и то, что основное наше развитие идет под влиянием американских уставов. Потому что у них одна концепция, одно представление, у нас -- совершенно другое. Недаром Явлинский сказал, что американцы используют "бульдозерную тактику": то есть, если им кто-то не нравится, то его стереть и все! Сейчас что в Косово происходит? Трагедия. Ведь югославская армия тоже, хотя и усеченно, использует американский устав. Заходят в селение и начинают этих боевиков зачищать. Вреднее ничего не может быть. Если посмотреть наши материалы времен борьбы с антисоветским подпольем, то тот кто применял оружие в селе, нес уголовную, партийную и иную ответственность. В селе стрелять нельзя. Поэтому возникают многие вопросы по поводу вот этой "бульдозерной тактики". К сожалению, наши уставы тоже подвержены этому влиянию. Заимствовать можно, но позитивное, применительно к нашей специфике и нашему миропониманию. -- Что бы Вы хотели добавить еще об Илье Григорьевиче? -- Проведя более 30 лет рядом с ним, могу сказать, что таких одержимых людей мало. Мне всегда нравились люди, которые раз и навсегда выбрали свою стезю и всю жизнь с нее не сворачивают несмотря ни на что. Ведь он пять раз был под расстрелом, но никогда от своих идей не отступал. Как пришло к нему это вдохновение и понимание, вот и в 99 лет он живет своей идеей. Это первое. Второе. Он начитан. Однажды я присутствовал при таком разговоре. Один из очень уважаемых людей спросил его: "Как вы, Илья Григорьевич, убиваете время?" Есть такое выражение в быту, -- "как убиваете время". Он ответил: "Я этого не понимаю. У меня не хватает времени". Он спрашивает: "Ты, прочитал эту книгу? Какое у тебя мнение? Посмотри, обрати вот на это внимание". Исключительно быстро читает и прочитанное запоминает. У него громадная личная библиотека. Потом -- громадный личный архив. Конечно, личность формируется другими личностями. Нет такого выдающегося деятеля в Советском Союзе или за рубежом из родственного по тем временам национально-освободительного или коммунистического движения, которые бы его не знали. Иосиф Броз Тито. Сложен в общении, но со Стариновым общался свободно. Илья Григорьевич человек не робкого десятка. До самого последнего времени, в самые трудные времена носил орден Югославии. В период осложнения и, как говорят, при "отце родном" иметь югославский орден (не сдать его) означало быть близким к врагу народа. Он пренебрегал этим. Вел большую переписку с зарубежьем. Ну, а в быту он был очень скромен, неприхотлив. Квартиру получил еще до войны. И вот вся семья, -- и взрослый сын, и приемная дочь -- все прописаны в ней. И он стоял на очереди, как это положено, как участник Гражданской войны. И вот, когда на 82-м году жизни попросил ускорить получение квартиры, один из зампредов КГБ СССР, я не хочу называть его фамилию, сказал: "Да кто на 82-м году жизни просит квартиру?" Илья Григорьевич поделился этой неприятностью со мной. Я говорю: "Какая же это трудность? Вы сидите с Григорием Карповичем Циневым постоянно в Президиуме на всех больших торжествах. Это -- первый зампред. Он вас спросит, Илья как живешь? А вы ему ответьте: Ты то, с квартирой. А вот я-то без квартир. Через день вам все дадут". Действительно на одном из торжеств, Илья Григорьевич так и сделал. Григорий Карпович вызвал этого зампреда, потому что он первый и не просто первый, а первый с подпоркой и в крик: "Ты почему нас хоронишь! Ты кто такой! Буденовца, говорит, хоронишь! Завтра мне Илья Григорьевич позвонит, и вопрос этот должен быть закрыт. И если еще сделаешь такую промашку, будем говорить по-другому". Даже в простейших житейских вопросах он испытывал затруднения. Велик в защите Отечества, настоящий патриот, а вот в быту часто испытывает трудности -- там, где мог бы просто воспользоваться своими заслугами. Ведь, как участник Гражданской войны он часто находился среди тех людей, которые влияли на положение дел в любой сфере. Это -- светлая личность. И основная светлость заключается в том, что вся его жизнь - любовь к Родине. Любовь. Все проникнуто любовью. Себе он, кроме неприятностей ничего не нажил. Я убежден, что громадная творческая напряженная работа способствует его столь долгой и одухотворенной жизни. И я рад, что судьба позволила мне так долго общаться с ним. Были моменты, когда я был не согласен с прочитанным. Он терпеливо наставлял: "Читай архивы и работай в архивах. Без знания настоящих истоков будешь все время заблуждаться, колебаться будешь занимать ошибочную позицию. Только изучение достоверных материалов рождает убеждение. Поэтому надо читать и Деникина, и всех, других. Вот когда будет полная гамма информации, тогда... Это не значит, что выйдешь на правильное суждение, нет, но, по крайней мере, будут правильные предпосылки". -- На счету у Ильи Григорьевича немало знаменитых операций. Взять хотя бы взрыв эшелона в туннеле под Кордовой. -- Да, эшелон был очень тяжелый, шел двойной тягой, два паровоза. Он зацепил, поставленную Ильей Григорьевичем мостовую мину, и начал двигаться в тоннель. Партизаны в этот момент забросали зажигательными минами эшелон, и он, уже входя в тоннель, горел. Батальон охраны начал закрывать входные отверстия. Закроют, через несколько часов откроют, пожар продолжается. И так в течение пяти суток. Эффективность акции была настолько высокой, что не только испанские газеты, но и во французских газетах о ней писали, и в английских, и в американских. Операция получила очень широкую известность. Если бы, допустим, это сделала авиация, и хотя бы на одни сутки прекратила движение по железной дороге, я уверяю вас, что все летчики, которые участвовали, командиры этих экипажей стали бы героями. -- Почему же ему не дали Героя Советского Союза? -- Насколько я знаю, его много раз представляли к Герою Советского Союза. Впервые за Испанию. Но наших волонтеров направляли туда под вымышленными именами, и он там был как Рудольфо. И предавать широкой гласности наших советников по тем временам было нельзя. Даже о простейших вещах можно было писать уже только спустя 20-25 лет, в хрущевскую оттепель. А до этого особенно распространяться, что он был старшим советником, что общался... Малиновский, который станет министром обороны Советского Союза, Малино его псевдоним. Они общались. Берзин. Кого ни возьми, они все друг друга знали, и поэтому у них, как это всегда бывает, сохранились особые товарищеские отношения, хотя они и занимали разные положения в обществе и военной иерархии. Но, тем не менее, боевая дружба, она всегда оставалась. Если Илья Григорьевич хотел попасть на прием, он всегда мог попасть, но этим не пользовался. -- Опыт испанской, партизанской войны, на мой взгляд, мог бы быть перенесен на партизанское движение в Советском Союзе. Но то, что предлагал Илья Григорьевич, встречало, как правило, у военных, у Верховного главнокомандующего, даже на уровне армии резко отрицательное отношение, не воспринимали они эти операции. Хотя он старался их согласовать с проблемами армии, корпуса, фронта. -- Да. -- Из-за чего это могло происходить? -- Вы, наверное, знакомы с книгой "Малая война. Партизанство и диверсии" М. Дробова. Одна из лучших монографий по партизанской борьбе, по истории партизанской войны конца XIX и первой четверти XX века. Было очень много ярких командиров, которые вышли из партизан. Но судьба их всех трагична. Особенно характерна в этом отношении судьба командующего Западным фронтом Павлова. Илья Григорьевич уделяет ему внимания много, потому что он тоже был в Испании. И он прошел до командующего фронтом или особым Западным округом -- буквально все должности в течение года. Но он их не мог освоить. Много в руководстве, высшем эшелоне армии было людей, которые не представляли себе специфики армейской службы, они не имели опыта. А в книгах по партизанскому движению, которые были написаны, упоминались и Троцкий, и Тухачевский, и Путно, и, кого бы мы ни взяли, все они оказались в определенный период, в 1937-м году, а то и раньше, врагами народа. Поэтому все эти учебники уничтожались. Они хороши были по содержанию, но там цитировались выражения, излагались мнения и позиции этих людей. Значит, эти книги должны были быть уничтожены. Поэтому командиров, которые имели и могли использовать опыт партизанской борьбы, их, по сути дела, не осталось. А это профессия. Профессия, которая требует и знания, и опыта. И случилось так, что перед началом Великой Отечественной войны, при организации партизанского движения, если мне не изменяет память, то из тех, кто имел опыт Гражданской войны и войны в Испании, нашлось что-то около 30 человек. Все остальные погибли. -- Фрунзе сказал, что если от роты остается один солдат, то погибает целая рота, если от отряда партизан остается один партизан, то образуется новый партизанский отряд. Развивал ли он это положение в своих работах на кафедре или во время войны? -- Безусловно. И общаясь с людьми, и работая с архивами. У него такое, такое исследовательское качество: с каждым вернувшимся из тыла командиром группы и даже рядовым участником он обязательно находил возможность побеседовать. Что способствует достижению успеха, что мешает, какие условия, как должна быть изменена экипировка, какие документы необходимы для действия? Он живо интересовался тем, что происходило в тылу противника с заброшенными туда группами. И поэтому он хорошо знал практику. И даже доказывал, хотя это было небезопасно, что не все командиры и не все войска -- окруженцы, -- должны выходить из тыла. По его теории, окруженец должен создавать партизанский отряд, выходить на связь и разрушать коммуникации противника. Армия сдается не потому, что уменьшилась ее численность, а потому что нет боеприпасов и нечего кушать. И это он отлично понимал. Вот возьмем Брестскую крепость. Сколько времени стояла. Почему? Были боеприпасы, и было что кушать. И во всех своих работах он подчеркивал ошибочность положение, что все, кто остался в тылу - это изменники родины. И поэтому Дамоклов меч висел над теми, кто не по своей воле попал в окружение, потому что немец был хорошо моторизирован, хорошо подготовлен. И люди честные, боровшиеся до последнего дыхания, попадая в окружение, становились изгоями. Эта политика, конечно, повлияла на начальный этап партизанской войны. Каждый старался выйти любыми силами, и раненного товарища на себе нести, чтобы доказать, что я вышел, и с немцами, кроме боя другого общения не имел. Это сложные, трагичные моменты нашей истории. -- У Фрунзе наоборот даже было. Мы же отошли от ленинско-фрунзенского строительства вооруженных сил советской республики. -- Совершенно верно. Потому что армии молодого Советского государства, в большей степени, вырастали из партизанских отрядов, и он, конечно, этот вопрос знал тонко. А здесь было не просто отступление, а было полное отступление и недоверие к советскому человеку, трагически попавшему в окружение. Его сразу зачисляли в предатели. Это нельзя даже назвать ошибкой, это трагическая страница в истории нашей борьбы с оккупантом. -- Разговаривая со многими людьми, которые сегодня служат в войсках специального назначения, и многими журналистами, я слышал такое мнение, что Старинов, все-таки не стра