то отдельный мозг; он не принадлежит мне или кому-то еще. Это мозг, который эволюционировал миллион лет. И в этой эволюции он накопил огромнейший опыт, приобрел знание, но также всю жестокость, грубость, бессердечность эгоизма. Существует ли для него возможность избавиться от всего этого и стать другим? Ибо он функционирует, несомненно, в рамках определенных стереотипов. Он всегда действует в небольшой сфере, в узких пределах какой-то социальной модели - в сфере религии, науки, бизнеса или семьи. Эти сферы между собой все время сталкиваются, и нет, кажется, этому конца. Что может прекратить это формирование стере-отипов, так чтобы не только не возникало новых, но была разрушена вся система стереотипов, независимо от того, хотим мы этого или нет? К тому же мозг испытывает так много потрясений, такое напряжение сил, ощущает такое давление, что если он не способен обновить или омолодить себя сам, то у нас остается очень мало надежды. Вы согласны? Дэвид Бом: Видите ли, трудность тут представляет сам мозг. Если вы думаете о его структуре, то проникнуть в нее мы не можем, физически. Кришнамурти: Физически мы не можем. Я знаю, мы обсуждали это. Тогда как же нам к этому подойти? Специа-листы могут рассматривать мозг, они могут исследовать мозг мертвого человека, но это ведь не решает проблемы. Верно? Бом: Да. Кришнамурти: Так что же человеку остается делать, если он знает, что мозг не может быть изменен извне? Ученый, специалист в области мозга, невролог объясняют различные явления, но их объяснения, их исследования не ведут к решению проблемы. Бом: И у нас нет оснований считать, что они могут эту проблему решить. Кришнамурти: Да, нет оснований. Бом: Некоторые люди, занимающиеся вопросами иссле-дования обратной связи в биологических объектах, считают, что способны влиять на мозг, подключая какой-то прибор к электрической сети и следя за показаниями по его шкале; этим способом можно изменять сердечный ритм, кровяное давление и другие показатели. Эти люди питают надежду, что что-то может быть сделано. Кришнамурти: Но они не достигают результатов. Бом: Они не могут добраться очень далеко. Кришнамурти: А мы, извините, не можем ожидать, что эти ученые и их метод исследования обратной биосвязи разрешат проблему. Что же нам делать? Бом: Следующий вопрос таков: способен ли мозг осоз-нать свою собственную структуру? Кришнамурти: Может ли мозг осознавать свое движе-ние, и не только осознавать, но и обладать достаточной энергией, чтобы сломать все стереотипы и двигаться незави-симо от них? Бом: Следует задать вопрос: в какой степени мозг обла-дает свободой, чтобы вырваться из стереотипов? Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Видите ли, если вы начинаете с утверждения, что мозг в плену стереотипа, то это может быть и не так. Кришнамурти: Но это очевидно. Бом: Лишь в той степени, в какой мы способны это видеть. Мозг может не обладать достаточной свободой и может не иметь достаточно сил, чтобы вырваться из стерео-типа. Кришнамурти: Это я и сказал: нет у него достаточно энергии, достаточно силы. Бом: Да, он, может быть, не в состоянии совершить то действие, которое ему необходимо, чтобы освободиться. Кришнамурти: Таким образом, он оказывается узником самого себя. Что же тогда остается? Бом: Тогда это конец. Кришнамурти: Конец ли? Бом: Если это так, то конец. Если сам мозг не может это разрушить, то людям, пожалуй, следовало бы попытаться выбрать какой-то другой путь решения проблемы. Нарайан: Когда мы говорим о мозге в том смысле, что он связан с чувствами и нервной системой, то тут, конечно, существует биологическая обратная связь. Есть ли какой-то другой инструмент, имеющий отношение к мозгу, но иначе воздействующий на него? Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Какой-то другой фактор? Нарайан: Какой-то другой фактор в самой человеческой структуре. Потому что, очевидно, с помощью нервной систе-мы мозг получает питание, но этого все же недостаточно. Не существует ли какой-то другой внутренний фактор, который дает энергию мозгу? Кришнамурти: Я хотел бы это рассмотреть. Мозг посто-янно занят различными проблемами, проявляя цепкость, испытывая привязанность и т.д. Он постоянно находится в состоянии озабоченности. Это, пожалуй, и есть главный фактор. А если бы мозг не был обременен, был бы он тогда инертным? Если бы он не был поглощен проблемами, разве у него не было бы энергии, необходимой для того, чтобы сломать стереотипы? Бом: Теперь у нас прежде всего возникает вопрос: ведь кто-то вполне мог бы подумать, что если мозг не занят, то это происходит от того, что он слишком легко относится к своим проблемам. Кришнамурти: Что он стал ленивым и все прочее! Нет, этого я не думаю. Бом: Если вы считаете, что мозг может быть незанятым, но все же активным... Кришнамурти: Разумеется. Именно это я имею в виду. Бом: Тогда нам надо разобраться в том, какова природа этой активности. Кришнамурти: Конечно. Мозг поглощен конфликтами, борьбой, своими привязанностями, страхами и наслаждени-ями. А эта поглощенность дает мозгу свою энергию. Если он не обременен, станет ли он ленивым, размякшим и тем самым утратившим свою гибкость, - возможно ли это? Или же это состояние, когда мозг не занят, даст ему необходимую энергию, чтобы сломать стереотипы? Бом: Что позволяет вам думать, что случится именно так? На днях мы с вами выясняли, препятствуют ли интел-лектуальная деятельность и мышление разрушению и усыханию мозга. Кришнамурти: Пока он мыслит, движется, он живет. Бом: Мыслит разумным образом; тогда он остается сильным. Кришнамурти: Да, это то, на что я также хочу обратить внимание. Пока мозг функционирует, движется, мыслит разумно,... Бом: ... он остается сильным. Если же он начинает действовать неразумно, он разрушается. Точно также, когда он увязает в рутине, он начинает умирать. Кришнамурти: Именно так. Если мозг захвачен какой бы то ни было рутиной, - рутиной медитации или рутиной священников. Бом: Или рутиной повседневной жизни фермера... Кришнамурти: ... фермера и т.д., то он постепенно становится тупым. Бом: Не только тупым, он, очевидно, усыхает. Кришнамурти: Усыхает физически. Бом: Некоторые клетки, возможно умирают? Кришнамурти: К физическому усыханию ведет и противо-положная крайность - постоянная занятость, монотонный повседневный труд, когда человек думает, думает, думает! А нам кажется, что это предотвращает усыхание. Бом: Опыт как будто определенно показывает, что это происходит от всякого измерения, сравнения, которыми занят мозг. Кришнамурти: Да, конечно. Это так. Бом: Мозг начинает усыхать в определенном возрасте. Теперь наукой установлено, что как только тело перестает пользоваться какими-то мышцами, они начинают терять свою упругость... Кришнамурти: Итак, делайте больше упражнений! Бом: Говорят, надо упражнять тело и упражнять мозг. Кришнамурти: Безусловно. Если же он в плену какого-то стереотипа, какой бы то ни было рутины, установки, то он должен усыхать. Бом: Не могли бы мы разобраться в том, что заставляет его усыхать? Кришнамурти: Это достаточно просто - повторение. Бом: Повторение механично, и при этом нет реальной пользы от всего объема мозга. Кришнамурти: Уже замечено, что люди, которые прово-дят многие годы в медитации - это наиболее тупые люди на земле. Так же обстоит дело с юристами и профессорами, имеются многочисленные этому свидетельства. Нарайан: Это наводит на мысль, что разумное мышление препятствует старению. Но само разумное мышление может превратиться порой в стереотип. Бом: Это возможно. Разумное мышление, устремленное в узкую сферу, становится также частью стереотипа. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Но не существует ли какой-то другой путь? Кришнамурти: В этом мы разберемся. Бом: Давайте раньше выясним вопрос, касающийся тренировки тела. Если усиленно тренировать тело, то оно остается сильным, но может стать механичным. Кришнамурти: Да. Бом: А следовательно, это может оказывать неблагопри-ятное действие. Нарайан: А что можно сказать в отношении различных средств, предлагаемых религиозной традицией, таких как йога, тантра, кундалини и т.д.? Кришнамурти: Понимаю. О, они должны усыхать! Если судить по тому, что происходит. Возьмем к примеру йогу. Мы берем этот пример без какого бы то ни было стремления ее дискредитировать, вульгаризировать, если возможно употре-бить это слово. Лишь очень немногие строго ее соблюдали, не будучи озабоченными кундалини и всем прочим, те, кого действительно интересовала высоко моральная, так называ-емая духовная жизнь. Я хочу здесь добраться до сути. Бом: Думаю, есть нечто, имеющее прямое к этому отношение. Надо полагать, прежде чем человек был органи-зован в общество, он жил в близком общении с природой, и для него тогда было невозможно вести рутинную жизнь. Кришнамурти: Да, совершенно невозможно. Бом: Но была полная незащищенность. Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что мозг сам собой становится чрезвычайно живым, если он не в плену стереотипа, если он живет в состоянии неопределенности, не становясь при этом невротичным! Бом: Я думаю, более понятно, когда вы говорите о том, чтобы не становиться невротичным: тогда сама определен-ность, надежность становится формой невроза. Но я склоня-юсь к тому, что мозг живет без того, чтобы обладать или требовать надежности, требовать надежного знания. Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что знание также способствует увяданию мозга. Бом: Конечно, когда он постоянно повторяет и становит-ся механичным. Кришнамурти: Но а само знание? Бом: Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механическим. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы быть всегда изучающими. Кришнамурти: Изучение, идущее от центра, изучение как накопительный процесс! Бом: Это изучение чего-то фиксированного. Видите ли, мы изучаем нечто как фиксированное, а потом вы учитесь уже от этого. Если бы мы изучали без того, чтобы постоянно что-то фиксировать,... Кришнамурти: Изучать, а не прибавлять. Можем мы так учиться? Бом: Безусловно. Я думаю, что до определенных пред-елов мы должны отстранять наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация коллапсирует от чрезмерного знания. Кришнамурти: Именно так. Бом: Мы не отбрасываем то, что стоит на пути. Нарайан: Многие формы знания являются кумулятив-ными, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете знать следующего. Не хотели бы вы сказать, что такого рода знание является повторяющим? Бом: Да, пока мы учимся. Но если мы придерживаемся какого-то принципа или центра, если мы фиксированы и не считаем возможным это изменить, то знание становится тогда механическим. Предположим, например, что нам надо нала-живать жизнь. Люди должны организовывать общество и т.д., и они нуждаются в знании. Кришнамурти: Тут мы прибавляем все больше и больше. Бом: Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождать-ся. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется. Кришнамурти: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом. Бом: Вы имеете в виду знание без его содержания? Кришнамурти: Да, знающий ум. Бом: Ум, который просто жаждет знания, - вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания? Кришнамурти: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием. Бом: Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы. Кришнамурти: Разумеется, до известного уровня. Бом: Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению. Кришнамурти: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след. Бом: Да, но какого рода след? Психологический? Кришнамурти: Разумеется, психологический. Бом: Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово "знание" как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все. Кришнамурти: Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увяда-ния мозга. Бом: Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе? Кришнамурти: Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания. Бом: Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях... Кришнамурти: ... да, об отношениях. Именно это зна-ние. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассив-ности мозга, ведет к его усыханию? Бом: Вводит его в привычную колею. Кришнамурти: Да. Бом: Но надо понять, что речь идет о том знаний, которое создает трудности. Кришнамурти: Что представляет собой это знание, прино-сящее так много беспокойства? Это знание создает трудности в наших отношениях. Бом: Да, оно представляет помеху, потому что оно фиксируется в сознании. Кришнамурти: Если у меня есть представление о ком-либо, то это знание, очевидно, будет препятствовать нашим отношениям. Оно создает стереотип. Бом: Да, знание о себе, о нем и о том, как мы относимся друг к другу, создает стереотип. Кришнамурти: И следовательно, оно становится рути-ной, и мозг, таким образом теряет свою энергию. Бом: Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельнос-ти. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: И если рутина нашего повседневного труда способ-на иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее. Кришнамурти: Может ли мозг в психологической сфере быть полностью свободным от такого рода знания? Смотрите! Я - бизнесмен и сажусь в машину, автобус, такси или в поезд метро и думаю о том, что я собираюсь делать, с кем предстоит мне встретиться по делам, связанным с бизнесом. Мой ум все это время живет в данной сфере. Потом я прихожу домой, здесь жена и дети, секс и все прочее. Здесь у меня тоже соответствующее психологическое знание, исходя из которо-го, я действую. Итак, существует знание моего бизнеса и знание, связанное с женой и моими реакциями, проявляемы-ми во взаимоотношении. Оба эти знания находятся между собой в противоречии, о котором я пока не подозреваю, и до поры до времени ношу их в себе. Когда же я это осознаю, оба эти знания становятся фактором нарушения душевного рав-новесия. Бом: Люди обнаруживают при этом, что жизнь их стала рутиной. Это им надоедает, и они начинают... Кришнамурти: ... разводиться, и тут происходит насто-ящий цирк! Бом: У них может появиться надежда, что, занявшись каким-то делом, они могут избавиться от своей скуки. Кришнамурти: Да, хождением в церковь и пр. Любое бегство тут означает заниматься делом. Итак, я спрашиваю, не является ли это психологическое знание фактором увяда-ния мозга? Бом: Оно могло бы быть фактором. Кришнамурти: Оно есть. Бом: Если может быть фактором ваше знание в области профессии или мастерства, то психологическое знание -- фактор более мощный. Кришнамурти: Разумеется, значительно более мощный. Нарайан: Когда вы говорите о психологическом знании, вы проводите различие между психологическим знанием и, скажем, знанием научным или знанием о фактах? Кришнамурти: Конечно, это мы уже сказали. Нарайан: Но у меня есть некоторые опасения в отноше-нии притязаний научного и других видов фактического знания на то, что они способны придать мозгу широту, масштабность. Сами по себе они никуда не ведут, хотя они и забирают энергию. Кришнамурти: Доктор Бом показывает это очень ясно. Рациональное мышление становится просто рутинным; я мыслю логично и мне, разумеется, известны хитрые уловки логического подхода, но я продолжаю их повторять. Нарайан: Это случается достаточно часто при рациональ-ном мышлении. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Я думаю, тут существует зависимость от непрерыв-ного повторения наших проблем. Кришнамурти: Несомненно. Бом: Понимаете, юристы, возможно, считают, что их мозг более долговечен, потому что перед ними все время встают разные проблемы, и по этой причине их мышление не может быть полностью рутинным. Кришнамурти: Подождите. У них могут быть разные клиенты с различными проблемами, но в своей деятельности они исходят из фиксированного знания. Бом: Они, по-видимому, не только высказываются, им приходится выявлять новые факты и т.д. Кришнамурти: Их деятельность не является полностью рутинной, но в основе ее лежит знание - прецедент, знание, почерпнутое из книг, и опыт работы с различными клиента-ми. Бом: Но тогда вы, наверно, должны сказать, что тут имеют место какие-то другие, более тонкие формы дегенера-ции мозга, а не просто усыхание. Кришнамурти: Верно. Это как раз то, что я хотел бы выяснить. Бом: Видите ли, когда ребенок только родился, клетки его мозга имеют очень мало перекрестных связей; постепенно их число возрастает, и когда человек приближается к глубо-кой старости, они начинают вырождаться. Таким образом качество этих перекрестных связей может быть плохим. Если, к примеру, мы повторяем их слишком часто, они становятся слишком фиксированными. Нарайан: Все ли функции мозга ограничены рациональ-ными формами, или существуют функции, которые имеют иное качество? Бом: Известно, что большая часть мозга ведает жизнеде-ятельностью всего организма, - мышц, различных органов и т.д., и эта часть мозга с возрастом не усыхает, в то время как та его часть, которая ведает рациональным мышлением, усыхает, если она не используется. Тогда, возможно, сущес-твуют другие функции, которые совершенно неизвестны; иными словами, в действительности мы очень мало знаем о мозге. Кришнамурти: Мы говорим, что используется лишь часть мозга. Имеет место только частичная его деятельность, частичная занятость, разумная или неразумная. Но пока мозг занят, он должен оставаться в этой ограниченной сфере. Сказали бы вы так? Бом: А что произойдет, если мозг не будет занят? Мы допускаем, что он мог бы проявлять тенденцию большую часть своего времени быть чисто механически задействован-ным в ограниченном количестве функций; и это будет вызы-вать некоторую, не очень заметную дегенерацию ткани мозга, поскольку ничто иное не будет на нее воздействовать. Кришнамурти: Не считаем ли мы, что одряхление есть результат механического образа жизни, механического зна-ния, результат того, что мозг не имеет свободы, не имеет пространства? Бом: Это предположение. Нет необходимости в том, чтобы соглашаться со всеми, кто занимается проблемами мозга. Они показали, что клетки мозга начинают погибать в возрасте приблизительно тридцати или сорока лет, и этот процесс протекает равномерно, хотя и возможно действие какого-то фактора. Не думаю, что их измерения так совер-шенны, что они могут эффективно определять, как именно используется мозг. Видите ли, это достаточно грубые измере-ния, производимые статистическим путем. Но вы хотите предположить, что смерть или вырождение клеток мозга наступает вследствие неправильного использования мозга? Кришнамурти: Совершенно верно. Это как раз то, что я пытаюсь выяснить. Бом: Да, и имеется еще одно маленькое свидетельство, полученное от самих ученых, хотя, я думаю, они не очень много об этом знают. Кришнамурти: Видите ли, ученые, специалисты в облас-ти мозга" если выразить это просто, ведут свои исследования извне, они не используют в качестве морских свинок самих себя и не рассматривают сам предмет. Бом: За исключением тех, кто исследует биологическую обратную связь; они обычно стараются работать на самих себе, только очень опосредованным образом. Кришнамурти: Да, но я чувствую, что мы не располагаем для всего этого достаточным временем. Бом: Это исследование идет слишком медленно и оно не очень глубокое. Кришнамурти: Итак, вернемся к пониманию того, что любая деятельность, которая является повторением, которая имеет узкую направленность, всякий метод, всякая рутина, независимо от того, логична она или нет, оказывает вредное воздействие на мозг. Мы поняли это очень ясно. Знание определенного уровня необходимо, но психологическое зна-ние о себе, о своем опыте и т.д. становится рутиной. Мои представления о самом себе также, очевидно, становятся рутиной, и все это способствует усыханию мозга. Я понял это очень ясно. И всякого рода занятость, не считая физической, вызывает усыхание мозга. А как этот процесс остановить? И если он остановлен, произойдет ли тогда обновление? Бом: Я думаю, что некоторые ученые, специалисты в области мозга отнеслись бы с сомнением к возможности обновления клеток мозга, и не знаю, существует ли подтвер-ждение того или другого взгляда. Кришнамурти: Я считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. Это я как раз хочу исследовать. Бом: Мы должны это обсудить. Нарайан: Вы считаете, что разум -- не то же самое, что мозг, что он отличен от мозга? Кришнамурти: Не совсем. Бом: Вы говорите об универсальном разуме? Нарайан: О разуме в том смысле, что можно иметь к нему доступ, но это не мозг. Считаете ли вы это возможным? Кришнамурти: Я не совсем вас понимаю. Я сказал бы, что этот разум - всеохватывающий. Когда он охватывает все - мозг, эмоции - все, когда он - единое целое, не разделен в самом себе, в нем есть качество универсальности. Верно? Нарайан: Он кому-нибудь доступен? Кришнамурти: Нет, не кому-нибудь. Вы не можете его достичь. Вы не можете сказать: "Я имею доступ к разуму". Нарайан: Я только так говорю. Никто им не владеет, но... Кришнамурти: Вы не можете владеть небесами! Нарайан: Нет, мой вопрос таков: существует ли путь к тому, чтобы быть открытым разуму, и существует ли такая функция ума, благодаря которой разум как целое стал бы доступен? Кришнамурти: Думаю, существует. Мы сразу же к нему пришли бы, если бы могли одолеть одну трудность. Мы спрашиваем, может ли мозг себя обновить, омолодить, стать снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыхания? Я думаю, что может. Я хочу предложить новый тезис и обсудить его. Приобретенное человеком знание, которое ка-сается сферы психического, наносит его мозгу непоправимый урон. Последователи Фрейда, Юнга, новейшие психологи, психотерапевты - все они, вся их деятельность способствуют тому, чтобы человеческий мозг усыхал. Приношу извинения, если мои слова кого-то обидели... Нарайан: Существует ли тогда возможность забыть это знание? Кришнамурти: Нет, нет. Не забывать. Я вижу действие психологического знания, вижу ненужные потери; я вижу, что происходит, когда я придерживаюсь такого подхода. Это очевидно. И я вообще не иду по этой дороге. Я совершенно отказался от анализа. Мы усвоили этот стереотип не только от современных психологов и психотерапевтов, но восприня-ли его также от давней традиции, уходящей вглубь времен и требующей анализа, самонаблюдения, или заставляющей говорить себе: "Я должен", "Я не должен", "Это верно, а то - нет". Вы знаете весь этот процесс. Я так не поступаю и полностью отвергаю подобный подход. Мы подходим к тому уровню, который означает непос-редственное восприятие и немедленное действие. Наше вос-приятие обычно направляется знанием, прошлым; и это знание, прошлое, воспринимает и вызывает действие, которое исходит из прошлого. Это и есть фактор усыхания, дряхления мозга. Существует ли восприятие, не связанное с временем, и, следовательно, действие, которое срабатывает немедленно? Достаточно ли ясно я выражаю мысль? То есть, пока мозг, развившийся во времени, продолжает жить в структуре времени, он дряхлеет. Если бы мы оказались способны сломать этот стереотип времени, то мозг вырвался бы из этой структуры; и тогда произошло бы кое-что еще. Нарайан: Как мозг может вырваться из стереотипа времени? Кришнамурти: Мы к этому придем, но прежде давайте посмотрим, согласуются ли наши взгляды в этом вопросе. Бом: Хорошо. Вы говорите, что мозг -- стереотип време-ни, но это, пожалуй, следовало бы пояснить. Я думаю, вы рассматриваете анализ как некую разновидность процесса, основанного на прошлом знании, при котором это знание организует наше восприятие, и мы предпринимаем ряд последовательных шагов, пытаясь накопить знание о предме-те в целом. И вот вы говорите, что это -- стереотип времени, и нам надо из него вырваться. Кришнамурти: Если согласимся, что это так, то мы должны признать, что мозг функционирует в стереотипе времени. Бом: Тогда следует спросить, какой еще другой стерео-тип возможен? Кришнамурти: Но ожидать... Бом: Что возможно другое движение? Кришнамурти: Нет. Сначала давайте это выясним, не просто на уровне слов, а поглядим, что действительно проис-ходит. Так, вся наша деятельность, наш образ жизни, все наше мышление связаны с временем или происходят в соответствии с нашим представлением о времени. Бом: Конечно, наше мышление о самих себе, любая попытка себя анализировать, думать о себе предполагают этот процесс. Кришнамурти: Процесс, который есть время. Верно? Нарайан: В этом есть трудность: когда вы говорите о знании и опыте, то их определенно объединяет энергия или сила, которая связывает вас. Кришнамурти: Которая означает что? - Временную связь! Нарайан: Временную связь и... Кришнамурти: ... и следовательно, стереотип, повторя-ющийся столетиями, тысячелетиями. Нарайан: Да, но я говорю, что тут присутствует опреде-ленная сила сцепления. Кришнамурти: Разумеется, несомненно. Все иллюзии обладают чрезвычайной живучестью. Нарайан: Мало кому удается сквозь это прорваться. Кришнамурти: Посмотрите только на все эти храмы, какой огромной живучестью они обладают. Нарайан: Нет, помимо храмов, личная человеческая жизнь имеет определенную связующую силу, которая не отпускает его. От нее невозможно освободиться. Кришнамурти: Вы имеете в виду, что она вас удержива-ет? Нарайан: Ее притяжение неодолимо, она, словно канат, тянет вас назад. Вы не можете от этой силы освободиться, пока у вас не будет какого-то инструмента, с помощью которого вы сможете действовать. Кришнамурти: Мы собираемся выяснить, нет ли иного подхода к этой проблеме. Бом: Когда вы говорите о каком-то особом инструменте, это не совсем ясно. Само понятие инструмента включает время, потому что пользование каким угодно инструментом - это процесс, который вы планируете. Кришнамурти: Время, все дело как раз в этом. Нарайан: Именно по этой причине я пользуюсь словом "инструмент"; мне представляется оно более эффективным. Кришнамурти: Оно не эффективно, а наоборот, - дес-труктивно. Итак, могу ли я увидеть саму истину этого разрушительного свойства? Не просто теоретически, не как идею, но как действительный факт? Если я могу так это увидеть, то что тогда происходит? Мозг развился с течением времени, и он функционирует, живет, действует, имеет мнения в этом временном процессе. Но когда человек поймет, что все это способствует дряхлению мозга, когда он увидит это как истину, - каким тогда будет следующий шаг? Нарайан: Вы имеете в виду, что само видение гибельнос-ти такого пути есть освобождающий фактор? Кришнамурти: Да. Нарайан: И это не требует какого-то особого инструмен-та? Кришнамурти: Нет. Прошу вас, не употребляйте слово "инструмент ". Никакого другого фактора не существует. Мы заинтере-сованы в прекращении этого усыхания и дряхления мозга и хотим выяснить, способен ли сам мозг, его клетки и вся его структура полностью выйти из времени? Я не говорю о бессмертии и всей подобной чепухе! Может ли мозг совершен-но выйти из времени? В противном случае износ, усыхание и одряхление неизбежны, и даже когда усыхание может не быть заметно, клетки мозга становятся более слабыми и т.д. Нарайан: Поскольку клетки мозга имеют материаль-ную, физическую природу, они, так или иначе, с течением времени должны усыхать; и ничто, конечно, не может этому воспрепятствовать. Клетки мозга, составляющие мозговую ткань, не могут в физическом смысле быть бессмертными. Бом: Скорость усыхания, пожалуй, в значительной сте-пени могла бы быть замедлена. Если человек доживает до определенного возраста, и его мозг начинает усыхать задолго до его смерти, то он становится дряхлым. А вот если бы этот процесс разрушения мог быть замедлен, то... Кришнамурти: ... Не только замедлен, сэр. Бом: ... Хорошо, возрождать... Кришнамурти:... Быть в состоянии не-занятости. Бом: Я думаю, Нарайан говорит, что никакая материаль-ная система не может быть живой вечно, это невозможно. Кришнамурти: Я не говорю о вечной жизни, хотя не уверен, что невозможно жить вечно! Да, это очень серьезно, я не шучу. Бом: Если бы все клетки тела и мозга были восстановле-ны, то весь организм мог бы продолжать жить неопределенно долгое время. Кришнамурти: Посмотрите, мы сейчас разрушаем тело тем, что пьем, курим, злоупотребляем сексом и разными другими вещами. У нас предельно нездоровая жизнь. Верно? Если бы тело было совершенно здоровым и с ним правильно бы обращались, не допускали бы чрезмерных эмоций, пере-напряжения, ощущения упадка, обеспечивали бы нормаль-ную работу сердца - тогда почему же нет? Бом: Прекрасно... Кришнамурти:... а что это означает? -- не разъезжать, не жить на колесах и прочее в этом роде. ... Бом: Никакого раздражения. Кришнамурти: Если тело остается в одном и том же спокойном месте, то, я уверен, оно может прожить значитель-но больше лет, чем оно живет сейчас. Бом: Конечно, я думаю, это верно. Известно много случаев, когда в спокойных местах люди живут более ста пятидесяти лет. Я думаю, все, о чем мы говорим, возможно. Только в действительности вы ведь не считаете, что что-то может жить вечно? Кришнамурти: В самом деле, тело возможно сохранять здоровым, а поскольку тело оказывает влияние на умствен-ную деятельность, на состояние нервной системы, настроение и прочее -- то все это также можно сохранять здоровым. Бом: И если мозг сохранен в правильной деятельности... Кришнамурти: ... да, без какого бы то ни было перена-пряжения. Бом: Вы понимаете, мозг имеет колоссальное влияние на организм. Так, гипофиз регулирует деятельность всей систе-мы желез в организме; мозг регулирует также деятельность всех органов тела. Когда ум приходит в упадок, начинает разрушаться тело. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Они действуют согласованно. Кришнамурти: Они идут вместе. Итак, может ли этот мозг, -- который не является "моим" мозгом -- который развивался в течение миллиона лет, имея всякого рода губительные или приятные переживания... Бом: Вы имеете в виду типичный, а не какой-то отдель-ный мозг, не мозг отдельного индивида? Когда вы говорите "не мой", вы подразумеваете мозг человечества, верно? Кришнамурти: Любой мозг. Бом: Мозг всех людей подобен в своей основе. Кришнамурти: Подобен. Это я и говорю. Может ли такой мозг быть свободен от всего этого, от времени? Думаю, может. Бом: Мы, наверно, могли бы обсудить, что значит быть свободным от времени. Видите ли, сама эта идея - быть свободным от времени - применительно к мозгу звучит бредово, но мы все, конечно, понимаем, что вы не собираетесь остановить часы. Кришнамурти: Научная фантастика и только! Бом: Не означает ли это в действительности быть психо-логически свободным от времени? Кришнамурти: Когда не существует завтра. Бом: Мы же знаем, что завтра есть. Кришнамурти: Но психологически... Бом: Не можете ли вы выразить яснее, что вы имеете в виду, когда говорите: "нет завтра"? Кришнамурти: Что означает жить во времени? Давайте сначала возьмем одну сторону, с тем, чтобы потом прийти к другой. Что значит жить во времени? Жить надеждой, мыслить и жить в прошлом, действовать, исходя из знания прошлого, иметь образы, иллюзии, предубеждения - все это результат прошлого. Все это есть время, и это то, что создает хаос в мире. Бом: Хорошо, допустим, мы говорим, что хотя мы не живем психологически во времени, мы можем все же органи-зовывать нашу деятельность по часам. Но когда кто-то скажет: "Я не живу во времени, но должен сохранить за собой эту должность", - вот тут возникает путаница. Понимаете? Кришнамурти: Конечно, вы же не можете сидеть здесь вечно. Бом: Так что вы говорите: "Я смотрю на часы, но психологически не пускаюсь в размышление о том, как буду чувствовать себя в следующий час, когда исполнится мое желание и т.п.". Кришнамурти: Я просто говорю, что то, как мы сейчас живем, означает жить в поле времени. Вот мы и создаем всякого рода проблемы и страдание. Верно? Бом: Да, но следовало бы пояснить, почему это неизбеж-но создает страдание. Вы говорите, что если вы живете в поле времени, то страдание неизбежно. Кришнамурти: Неизбежно. Бом: Почему? Кришнамурти: Это просто. Время создало эго, "я", образ меня поддерживался обществом, воспитанием, он постепенно создавался и укреплялся в течение миллионов лет. Все это -- результат времени, и, исходя из этого, я действую. Нарайан: Да. Бом: Психологически, в направлении к будущему; иначе говоря, в направлении к некоторому будущему состоянию бытия. Кришнамурти: Да. А это означает, что центр -- это всегда становление. Бом: Стремление становиться лучше. Кришнамурти: Лучше, благороднее или чем-то еще. Все это - постоянное стремление становится чем-то психологи-чески - есть фактор времени. Бом: Вы говорите, что стремление становиться создает страдание? Кришнамурти: Очевидно. Это просто. Оно все разделяет. Оно отделяет меня от других, и таким образом вы отличны от меня. А когда я завишу от кого-то, и этот кто-то уходит, я чувствую себя одиноким и несчастным. Все это продолжает-ся. Итак, мы говорим, что любой фактор разделения, в котором заключена сама природа "я", должен неизбежно причинять страдание. Бом: Вы говорите, что "я" создавалось во времени, и что оно принесло разделение, конфликт и т.д.? Но если бы не было психологического времени, вся эта структура, пожа-луй, рухнула бы и что-то совершенно другое случилось бы? Кришнамурти: Именно так. Это то, что я говорю. И, таким образом, мозг разрушил себя. Бом: То есть, следующий шаг - сказать, что мозг вырвался бы из этой рутины и, пожалуй, смог бы тогда восстановиться. Это не следует логически, но, тем не менее, так могло бы быть. Кришнамурти: Я думаю, что это как раз логически следует. Бом: Хорошо, логически следует, что это остановило бы вырождение. Кришнамурти: Да. Бом: А дальше вы добавляете, что это было бы началом восстановления? Кришнамурти: Вы смотрите на это скептически? Нарайан: Да, потому что вся трудность человеческой ситуации связана с временем. Кришнамурти: Это мы знаем. Нарайан: Общество, индивид, вся эта структура заклю-чает в себе огромную силу, и ничто слабое тут не работает. Кришнамурти: Что значит "слабое"? Нарайан: Сила этой структуры так огромна, что только колоссальная энергия могла бы сломить ее. Кришнамурти: Конечно. Нарайан: А индивид, кажется, не способен генерировать энергию, которая была бы достаточна для такого прорыва. Кришнамурти: Но вы держите палку не за тот конец, если будет позволено вам заметить. Когда вы употребляете слово "индивид", вы уходите от факта, что мозг универсален. Нарайан: Да, признаю. Кришнамурти: Индивидуальности не существует. Нарайан: Это мозг таким образом обусловлен. Кришнамурти: Да, все это мы повидали. Мозг таким образом обусловлен временем. Время обусловливает -- верно? Это не то время, которое создано обусловливанием, время само по себе есть обусловливающий фактор. Так вот, возможно ли, чтобы фактор времени не сущес-твовал? (Мы говорим о психологическом времени, а не об обычном физическом времени). Я утверждаю, что это возмож-но. Мы сказали, что конец страданию приходит тогда, когда "я", созданное временем, более не существует. Человек, который действительно вынес всю тяжесть страдания, воз-можно, будет это отрицать. Но когда он выйдет из этого состояния, - если кто-то укажет ему на то, что происходит, и он пожелает это слушать, увидеть разумность, заключен-ный в этом здравый смысл, и не захочет отгораживаться от этого защитной стеной, - то он уже вне поля времени. Его мозг свободен от этого качества временной зависимости. Нарайан: Временно. Кришнамурти: Ах, опять. Когда вы употребляете слово "временно", оно ведь означает время. Нарайан: Нет, я имею в виду, что человек соскальзывает обратно во время. Кришнамурти: Нет, он не может вернуться обратно, если видит, что это нечто опасное, как кобра или что-то другое. Не может он тогда вернуться. Нарайан: С этой аналогией что-то неладно, потому что опасной является сама структура. Человек непроизвольно соскальзывает во время. Кришнамурти: Когда вы видите опасное животное, сра-батывает немедленное действие. Оно может быть результатом прошлого знания и длительного опыта, но само это действие самозащиты мгновенно. Психологически мы опасности не сознаем. Если мы начинаем осознавать опасность психологи-чески так же, как мы осознаем физическую опасность, то у нас мгновенно срабатывает действие, которое не связано с временем. Бом: Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно. Но, понимаете, если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может принять вид животного, которое вы знаете как опасное, но может принять и другую форму, которая не покажется вам опасной! Кришнамурти: Да. Бом: И если бы вы этого не видели, то, следовательно, у вас существовала бы опасность соскальзывания обратно. Или же ваша иллюзия могла бы принять какую-то иную форму. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Но, я думаю, самое существенное в вашем рассуж-дении - это то, что мозг не принадлежит никакому индивиду. Кришнамурти: Абсолютно. Бом: И следовательно, нет необходимости говорить, что индивид соскальзывает обратно. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Потому что это уже отрицает то, что вы говорите. Опасность скорее в том, что мозг мог бы соскользнуть обратно. Кришнамурти: Сам мозг мог бы соскользнуть обратно, потому - что он не увидел опасности. Бом: Он не увидел бы ее в других формах иллюзии. Кришнамурти: Святой дух является в различных обра-зах! В этом истинная суть времени. Бом: Время и обособление как индивид в основе своей имеют одну и ту же структуру. Кришнамурти: Вот именно. Бом: Хотя вначале это не очевидно. Кришнамурти: Интересно, видим ли мы это. Бом: Очень стоило бы это обсудить. Почему психологи-ческое время -- это та же иллюзия, та же самая структура, что и индивид? Индивид означает личность, которая помещена где-то здесь. Кришнамурти: Помещена и зависима. Бом: Зависима от других. Индивид распространяется вовне в пределах какой-то сферы. Его пространство имеет некоторую протяженность, и он имеет также какие-то отли-чительные особенности, которые проявляются