Александр Зеличенко. Разговоры ученого с Учителем --------------------------------------------------------------- © Copyright Александр Зеличенко Email: zelitchenk@yahoo.com Date: 22 Mar 2000 --------------------------------------------------------------- (наука и эзотерика) Записаны А.И.Зеличенко, автором "Психологии духовности" Зеличенко А.И. Разговоры ученого с Учителем (наука и эзотерика). -- М.: Издательство Трансперсонального Института, 2000 г. -- 140 с. (авторская электронная версия специально для библиотеки Мошкова) ISBN 5 -- 88389 -- 055 -- 5 © А.И.Зеличенко, 2000 Все права на книгу принадлежат автору. Корректор И.В.Леонтьева Если вам будет необходимо связаться с автором, вы можете сделать это по электронной почте: zelitchenk@yahoo.com или zelitchenk@aol.com. Оглавление Разговор 1-й, заменяющий предисловие О выходе из "сумрачного леса" Часть 1. Знание о знании, или эзотерическая гносеология Разговор 2-й. Об анатомии знания Разговор 3-й. О эзотерическом знании и его "противоречивости" Разговор 4-й. О достоверности эзотерического знания Разговор 5-й. О картине Мира -- для чего она нужна, что она такое и как на нее смотреть Часть 2. "Как устроен Мир?", или эзотерическая натурфилософия Разговор 6-й. О том, какую ученый увидел картину Мира Разговор 7-й. О тонких мирах и тонких материях Разговор 8-й. О идее-вещах Разговор 9-й. О сомнениях ученого, которые вылились в заметку о физике тонкой материи Разговор 10-й. О подъеме духа и триадах Разговор 11-й. О существах -- вообще Разговор 12-й. О Иерархии и духах вещей Разговор 13-й. Об ангелах и бесах Часть 3. Путь человека, или эзотерическая антропология Разговор 14-й. О человеке в картине Мира Разговор 15-й. О "посмертном" опыте ученого (монолог-аморкорд) Разговор 16-й. О развитии человека Разговор 17-й. О том, какую роль в развитии играет духовное тело Разговор 18-й. О значении осознания для развития Разговор 19-й. О важном эпизоде развития, который называют "смерть" Разговор 20-й. О развитии и судьбе Разговор 21-й, заключительный, но не последний. О Работе -- сознательном развитии сознания Памяти Игоря Юганова, Хэрри Acknowledgement Спасибо Тем, Кто провел меня по этой работе, дав возможность не только слушать, но и слышать Учителя, Кто обеспечил для работы благоприятные жизненные условия, и главное, ввел в мою жизнь такую жену, как Катя -- со-автора во всем. Космонавты летали в космос и никакого бога там не видели. Из "атеистической пропаганды" первой учительницы ученого -- М.Е.Н. (возраст -- 50-55 лет) Москва, 1964 (или 65-й, или 66-й) Никак не могу совместить в голове: космос и Бог. Заявление знакомой ученого -- Н.Г. (возраст -- 12 лет) Подмосковье, 1998 Разговор 1-й, заменяющий предисловие О выходе из "сумрачного леса" ученый (у.). Сейчас просто смешно вспоминать -- как же это было глупо: знать тебя так давно, но так редко слушать и так мало слышать. То мне было некогда, то "все понятно". Умнеть я начал несколько лет назад. В то время у меня наконец появилась возможность спокойно заняться двумя вопросами. Уже довольно давно перед этим я чувствовал, что без них моя работа в психологии становится бессмысленной. Первым был вопрос, почему человек, когда смотришь на него через призму научной психологии, оказывается безжизненной, механической куклой. Вторым -- как эту куклу оживить. С этого начались мои поиски человеческого в человеке, которые быстро превратили два исходных вопроса в вопросы о том, что такое любовь, красота, религиозное чувство, творческий поиск. Разобраться во всем этом научно, конечно, я не мог. Зато, может, впервые почувствовал, что научность -- это туман, в котором я не могу видеть вещи такими, какие они есть. А потом... Потом я всматривался и всматривался, и старался быть как можно менее предвзятым. И вскоре в тумане стали проступать контуры какой-то картины. И чем отчетливее она становилась, тем отчетливее я понимал, что она меняет всю мою жизнь. Главное из того, что я увидел, было то, что Бог есть. Тогда-то я понял, что после тридцати с лишним лет учебы и научной работы ничего не знаю. Нужно было заново учиться. И я стал искать встреч с тобой. Сейчас, когда я уже не могу представить жизнь без этих встреч, я все больше хочу поделиться с другими тем, что узнаю. Ты разрешишь мне это? Учитель (У.). Если ты точно запишешь то, что слышишь. у. Но это же невозможно! Как я могу точно передать ТЕБЯ?! Я обязательно что-то перевру, где-то потеряю глубину, где-то сорвусь на отсебятину. Что-то пропущу. Где-то вложу в твои уста свои мысли, чтобы сделать их весомее. Да и мало ли еще как "ошибусь"... У. Тогда не пиши. у. И оставить ВСЕ ЭТО только для "личного пользования"?! И еще... Все время вертятся у меня слова средневекового русского подвижника, которые взял эпиграфом к своей главной книге Павел Флоренский. Что, дескать, и "умишком" слаб, и недостоин, и сметь не должен. И все это искренне, без позы. Но... Если не я, то кто? А главное, знаешь, кажется, я уже не могу не писать... У. Тогда твой вопрос -- кокетство. Пиши. Только получше. у. Конечно, я буду стараться. Но что получится?.. Так вот. Когда я понял, что мир не такой, каким его считают большинство людей, передо мною встали снова два вопроса. Но уже другие. Теоретический: если мир "не такой", то какой? И практический: как жить в "не таком" мире? Я перестал понимать, кто я, что происходит со мной и вокруг меня и что мне делать. Я, как герой Данте, "очутился в сумрачном лесу" и не знал не только как из него выбраться, но и у кого спросить дорогу. Потом я догадался, что мой Вергилий -- ты. И что ты ответишь на главный вопрос: как "выйти из леса"? У. Сначала нужно разобраться, что с тобой произошло. А произошло действительно важное событие -- началось твое Посвящение. у. Что ты называешь посвящением? У. Представь себе ступенчатую пирамиду. На ее верхней площадке начерчен Малый Круг. А вокруг основания -- большой. Большой круг -- это обычные люди. А Малый -- совсем необычные, Посвященные. Посвящение -- это гигантская Лестница, ступени которой образованы уступами пирамиды. По этой Лестнице соискатели поднимаются из круга обычных людей в Круг Посвященных. у. А чем необычны эти посвященные? У. Прежде всего, Они не "эти". Они во всем больше тебя. Как и "Бог", писать и говорить "Посвящение" и "Посвященные" нужно с большой буквы. А необычны Посвященные тем, что у Них полностью развито то, что у тебя совсем не развито, -- сознание. Сознание обеспечивает Посвященных самым полным из возможных для человека знанием и отсутствующей у обычного человека способностью делать то, что знаешь. Но это относится к настоящим Посвященным. Их очень мало, и вряд ли ты встречал их. у. Значит, Посвящение -- это процесс превращения обычного человека в Посвященного. И то, что так изменило мою жизнь, было Посвящением? У. Только начало менять -- ты еще в самом низу Лестницы Посвящения. Но подъем по Ней -- а он будет долгим и тяжелым -- действительно изменит и твою жизнь, и тебя самого. у. Значит, мое Посвящение началось, когда я догадался, что Мир "не такой"... А что нужно делать, чтобы подняться на пирамиду? У. Сначала -- подняться на ее первый уступ. у. Первый уступ? Что это такое? У. Каждый уступ определяется тремя вещами: уровнем сознания, соответствующим ему уровнем бытия и идеями, которые осмысляют этот уровень бытия. И именно новые идеи о Мире и о себе самом нужны тебе прежде всего. у. Почему идеи? Почему не бытие? По-моему, я достаточно "наумствовался" -- хорошо бы начать что-то ДЕЛАТЬ... У. Для "делать" нужно знать, что делать и как. Без этого, что ты ни будешь делать -- молиться или поститься, заниматься йогой или искать гуру, учить или лечить, писать книги или "консервировать" свои "особые состояния" (не важно какие -- умиление, восторг, вдохновение, "мистические переживания", и не важно как -- наркотиками ли, упражнениями ли, или как-то иначе), -- ничего у тебя не получится, а точнее, все получится плохо. у. Похоже. Наверное, именно плохое делание лишило меня радости -- и высшей, и простой. Жизнь потеряла краски, как будто я "оставлен Богом". А как выйти из этого состояния? У. Безрадостность как раз и подталкивает к выходу -- заставляет искать причины неудач. А этот поиск быстро открывает незнание. у. Я и открыл. Сначала -- что не знаю, как действовать. Затем -- что не знаю и что делать. И наступила полная дезориентация, когда кажется, что катишься в пропасть... У. На самом деле ты "катишься" вверх. Правда, вопросы, что и как делать, еще не ответы. Но ответы как раз основаны на тех самых новых идеях, которые тебе необходимы и без которых не узнать ни что делать, ни как. у. А не отвлечет ли погоня за идеями от чего-то более важного? У. Может и отвлечь. Потому что не только делание требует новых идей, но и освоение новых идей опирается на делание. Когда ты поднимаешься по Лестнице Посвящения, идеи и делание -- это две ноги: ты переносишь тяжесть с одной ноги на другую. у. Действительно. Я начинал с попыток осмыслить недоосмысленное психическое делание -- понять то, до чего раньше у меня не доходили руки. И для этого мне потребовались новые идеи. Затем я попробовал реализовать эти идеи на практике -- и понабивал шишек. А теперь, чтобы разобраться в том, что произошло и что делать дальше, мне нужны новые идеи? И что -- только для того, чтобы, реализуя их, снова набить шишки? У. Если хочешь -- да. Но это будут уже другие "шишки". у. И какие новые идеи необходимы мне? Можно сформулировать их сжато, тезисно? У. Можно. Но только ты мало что поймешь. у. И все же мне хотелось бы их услышать. У. Слушай. Только не старайся запоминать. Пока многое из этого для тебя только слова. Первое. Мир больше, чем кажется. Кроме вещественного, самого грубого мира есть много более тонких. Тонкие миры существуют "здесь и сейчас". Как и вещественный, тонкие миры материальны: каждый образован материей своей тонкости. Второе. Каждая часть Мира -- от Тончайшей Вещи до грубейшей и от Всеобъемлющей до мельчайшей -- это триединая сущность, или триада "Идея (воплощаемая вещью) -- Вещь -- Существо (реализующее идею и делающее вещь)". Триады формируют Мировую Иерархию идей-вещей-существ. Третье. Любая триада -- от Мира в целом до Его мельчайшей части -- развивается. Развитие -- это Круговорот Духа: тонкое разворачивается в грубое, а грубое сворачивается в тонкое. Четвертое. Как существо, каждая триада в Иерархии работает на своем рабочем месте и сотрудничает с другими существами. У существа есть инструменты -- органы -- для работы с материями разной тонкости. Органы образуют тела. Обладающие достаточно тонкими телами существа разумны и даже Сверх-разумны. Пятое. У человека три тела: духовное, душевное и физическое. Работа человека -- реализовывать особые, "человеческие" идеи, изначально чужие для него, но при реализации о-сваи-ваемые. Освоение завершается при осознании -- особом, редком в обычной жизни духовном действии, преображающем человека. Развитие человека -- это развитие осознания. Шестое. Чтобы развиваться, человеку нужно время от времени очищаться от побочных продуктов реализации идей. Очистка -- это смерть. Смерть -- не конец, а изменение способа существования. Смерть превращает человека в другое существо, но не прекращает развитие. Седьмое. Судьба человека обеспечивает ему наилучшие условия для развития и работы в Круговороте Духа. у. М-да!.. Не запомнить это будет легко -- я в самом деле понял, мягко говоря, не все. Хотя и раньше читал что-то похожее. Но мало, что не понял. Многое из того, что ты сказал, звучит очень сомнительно. Истинны ли эти идеи? И если да, то почему они так не похожи ни на научные, ни на общепринятые взгляды? Как удостовериться в их истинности? Или в них нужно просто верить? И может быть, самое главное: что все эти идеи, даже если они истинны, "дают для жизни"? У. И ты вот так легко признаешься, что сомневаешься в том, что не понимаешь. И даже не замечаешь, что твои сомнения -- оборотная сторона непонимания. у. Хорошо -- а как же прийти к пониманию? У. Прежде всего, то, в чем сомневаешься, нужно знать не "тезисно". Но чтобы развернуть тезисы "сомнительных" идей, тебе нужно видеть картину реального Мира, в которой "непохожие" взгляды мирно уживаются. И в которой нет места для твоих сомнений. у. А она существует -- такая картина? И ты можешь показать ее мне? У. Да. Но само по себе это не много тебе даст. Показать мало -- нужно, чтобы ты ее увидел. А это -- большая работа. у. Как я понимаю, ею мы и займемся. А прямо сейчас не мог бы ты рассеять хоть какие-то мои сомнения? У. "Прямо сейчас" ты должен только знать, что не нужно ни во что "просто верить". Часть 1 Знание о знании, или Эзотерическая гносеология Разговор 2-й Об анатомии знания у. Учитель! Я давно понял беспомощность науки. Научное знание не приближает к пониманию жизни. Наука не отвечает ни на глобальные вопросы, типа "как жить?", ни на частные -- "как и чем питаться?", "как быть здоровым?". Вообще, мало важных вопросов, на которые наука дает точные ответы. Не лучше и с самыми важными "собственно научными" вопросами. Наука не знает, что такое пространство, время, материя. Что такое жизнь. И уж конечно -- что такое "идеальные вещи": душа, или дух, или красота. Поэтому я так заинтересовался альтернативой научному -- тайным, или эзотерическим, знанием. Я захотел получить доступ к этому знанию -- и, естественно, начал с изучения литературы. Оказалось -- есть множество эзотерических книг. Я сразу почувствовал в них вкус Истины. В некоторых, особенно древних, казалось, скрыта вся Истина. Но хотя я глотал книгу за книгой и считал, что что-то понимаю, вскоре я обнаружил, что все больше увязаю в противоречиях, недосказанности, туманных намеках, вычурной терминологии и прочих "прелестях" эзотерической литературы, а эзотерическое знание остается хотя таким же манящим, но и таким же недоступным. То, что я читал, противоречило всему, что я знал раньше, и выглядело недоказанным и недоказуемым, а часто -- и совершенно бесполезным. И я бы, конечно, прекратил это чтение, если бы не вкус Истины. Он не исчезал! Когда я обнаружил, что разные книги по-разному трактуют даже такие вопросы, как существование Бога, сущность эволюции, бессмертие и посмертная судьба души, содержание кармических законов, не говоря уже о более частных, я почувствовал, что окончательно запутался и перестал понимать: не то плохи книги, не то плох я сам, потому что не могу извлечь из них ту Истину, вкус которой так сильно дразнит меня? У. А ты и не можешь этого понять. у. Почему? У. Ты не готов. Вот ты спрашиваешь об эзотерическом знании. А не знаешь даже, что такое "просто знание". Ты хочешь понять, но не понимаешь, что такое "понимать". Ты складываешь из слов предложения, и не понимаешь смысла ни слов, ни предложений. Вот ты в прошлый раз спросил, что "дают для жизни идеи, непохожие на научные и общепринятые взгляды". Конечно, ты этого не поймешь, пока не поймешь, что такое "дают для жизни" и что такое "научные и общепринятые взгляды". у. Ну и как же мне подготовиться? У. Для этого тебя нужно провести через ряд комнат, и в конце ты... у. Увижу свет? Или обещанную тобой картину? У. Нет. В конце ты просто сможешь видеть. у. И что это за "комнаты"? У. Это "анатомический музей" знания: комнаты, в которых ты узнаешь, что такое "знание", "идея", "истина и ложь", "представление", "мысль" и "понимание". у. По-моему, все это я знаю... И ты требуешь эти знания ревизовать? Но это значит -- не просто умствовать, а влезть в абстракции с головой. В ту самую схоластичную научность, от которой я бежал. И что, это так необходимо? А нельзя ли без всяких "комнат" сразу перейти к делу, а не ходить вокруг да около? У. Нельзя. Без этого ты не будешь готов смотреть на картину. И ничего в ней не увидишь. Но тебе вовсе не придется погружаться в "схоластичную научность". у. А кроме того, я боюсь отпугнуть читателя: не каждому понравятся и не каждому под силу сухие рассуждения об академических материях... У. И не каждый тобой восхитится? А с чего ты взял, что тебя должен прочесть каждый? "Материи", о которых пойдет речь, куда сложнее этих -- не "академических" -- простейших, школьных вопросов. Эти вопросы -- не высокий барьер. И тот, кто намерен продвигаться дальше, должен его взять. А кто не хочет или не может преодолеть этот барьер, тому и подавно рано интересоваться более сложными вопросами. И тебе не нужно уповать на всеобщее одобрение. Даже если ты сумеешь сделать рассуждения не "сухими". у. И все равно я не понимаю. Уж если мне и казалось, что я что-то знаю, то это -- что такое знание. Я много лет занимался моделями знаний. Писал статьи. Читал лекции. Книгу выпустил... У. И ты можешь сказать, чем отличаются друг от друга знания, идеи, представления и мысли? у. М-м... Не уверен. Эти понятия -- из разных отраслей науки. И мне трудно вот так сразу их сопоставить. Но разве это так уж важно? Ведь, по сути, их значения примерно одинаковы. Разве не так? У. Не так. Эти разные слова относятся к разным вещам, которые только в твоей голове слились в одну. И чтобы понять что-то про эзотерическое знание, тебе необходимо развести их. у. А как их "развести"? У. Вот это уже вопрос по существу -- вопрос из первой комнаты. Начни с того, что ты знаешь лучше всего. Ты говоришь, что ты специалист по знанию. Тогда скажи: что такое знание? у. На это я могу ответить. "Знание" можно определять по-разному, но это будет все то же знание. Например, можно определить знание как содержание текста. Или -- как систему связанных между собой понятий. У. Конечно, любое слово можно определить как угодно, но твое определение в буквальном смысле поверхностно. Ты видишь только то, что находится над поверхностью, и не замечаешь подводную часть айсберга. А ведь знание -- это знание о чем-то. у. Ты хочешь сказать, что "айсберг" -- это система, состоящая из двух частей: "подводной" -- знаемой вещи, и "надводной" -- подобия или идеи вещи? Или, используя другой образ, знание -- это двухэтажный дом, на первом, "вещном" этаже которого живет знаемая вещь -- предмет знания, а на втором, "идейном" -- идея или содержание знания? У. Именно. Знание, как отражение в зеркале, "удваивает" вещь. Называя знанием только "подобие" и забывая о знаемой вещи, ты пытаешься оторвать "надводную часть" от "подводной". И хотя связь между идеями и вещами гораздо сложнее, пока тебе полезно противопоставить их как две неразрывно связанные части, два полюса знания. у. Как я понимаю, "вещи" и "идеи" -- это первичные понятия? Их определить нельзя? У. Как ты знаешь, какие понятия считать первичными -- вопрос вкуса. Но "нельзя определить" не означает, что ты можешь ограничиться только смутным ощущением их значений. Значения первичных понятий должны быть особенно ясными. у. Прояснить значение понятия "вещь" я, кажется, могу. Вещь -- это более или менее постоянная и отдельная часть мира. Эти части могут быть самыми разными: книги, листья, свет, электроны, смыслы, дождь, числа, океаны, облака, понятия, молекулы, мечты, грезы, звезды, атомы, чувства, дома, леса, желания, мысли, мир в целом, деревья, руки, люди, города -- в общем, что угодно, как в знаменитой классификации Борхеса. Но как "означить" понятие "идея"? У. Это действительно труднее, потому что реальные идеи довольно сложные сущности. Скоро ты это увидишь. Пока же тебе важно знать, что вещи взаимосвязаны. Взаимосвязи, или отношения, между вещами упорядочивают Мир и делают Его таким, каков Он есть. Взаимосвязи отдельной вещи "вплетают" ее в Мир и определяют ее место в Мире. Идея как подобие вещи образована подобиями некоторых взаимосвязей этой вещи с Миром. у. То есть идея -- это система взаимосвязей между вещами. Но разве это имеет какое-то отношение к эзотерическому знанию? У меня не исчезает чувство, что мы говорим не о том. У. Нет -- о том. Но пока ты еще только во второй комнате. А она совсем не последняя. у. Хорошо. А что находится в третьей комнате? У. Чистые Идеи и Чистое Знание. у. Что это такое? У. Идея может быть более или менее точным подобием вещи. Самое точное подобие, или копия, вещи состоит из точных подобий -- копий ВСЕХ взаимосвязей вещи с Миром. Это -- Чистая Идея вещи. у. А знание "вещь (на первом этаже) -- Чистая Идея вещи (на втором)" -- это Чистое Знание о вещи? У. Именно так. у. Так что, Чистое Знание и есть эзотерическое? У. Нет. Ты опять торопишься. А тебе еще нужно пройти не одну комнату. Ведь ты еще не знаешь даже, что такое "истина" и "ложь". у. Действительно, кажется, не знаю. Я только сейчас заметил, как интересно получается! Ведь в знании любая вещь "на первом этаже" может быть соединена с любой идеей "на втором". И "второэтажная" идея может быть не совсем подобием и даже совсем не подобием "первоэтажной" вещи. Потому что в состав идеи "на втором этаже" могут входить отношения как входящие, так и не входящие в Чистую Идею вещи с "первого этажа". Но тогда составляющие идею отношения разбиваются на две группы: "свои", то есть входящие в Чистую Идею вещи, и "чужие", которые в нее не входят. Первые истинны, а вторые -- ложны. Но истинны и ложны они только относительно "первоэтажной" вещи. То есть что же получается -- идея, истинная относительно одной вещи, ложна относительно другой! И значит, сама по себе идея не может быть ни истинной, ни ложной?! У. Конечно. у. А истинны и ложны могут быть только знания... Но тогда напрашиваются два совершенно неожиданных вывода! Первый. Истинность и ложность -- количественны, а не качественны, как принято считать. Максимально (или абсолютно) истинно Чистое Знание. Знание тем истиннее, чем больше в нем от Чистого Знания, то есть чем больше отношений его "второэтажной" идеи взято из Чистой Идеи "первоэтажной" вещи. Например, пусть на столе стоит белая фарфоровая чашка по имени Чашечка. Тогда знание Чашечка (вещь) стоит на столе (отношение 1, истинное для Чашечки), и Чашечка сделана из фарфора (отношение 2, истинное для Чашечки) имеет "балл истинности", равный 2, то есть более истинно, чем знание Чашечка стоит на столе, "балл истинности" которого равен 1. Аналогично, чем больше отношений из "второэтажной" идеи НЕ входит в Чистую Идею "первоэтажной" вещи, тем знание более ложно. И второй вывод. Истинность и ложность -- независимы: большая истинность не означает меньшей ложности, и наоборот. Знание Чашечка стоит на столе, и Чашечка сделана из фаянса (отношение 3, ложное для Чашечки) будет одновременно и истинным, и ложным. Добавление в его идею истинного для Чашечки отношения 4 "Чашечка -- белая" увеличит истинность знания, но не уменьшит его ложности. И значит, истинную и ложную части знания можно разделить. Действительно, очень неожиданно! Но только где за всем этим эзотерическое знание?.. У. Увидишь. Пока ты прошел только четвертую комнату. Теперь от знания вообще нужно перейти к конкретным формам знания. у. Я всегда считал, что знание существует или в голове человека, или в текстах. Сейчас я начинаю догадываться, что с текстами все не так просто. Но похоже, что знание может быть и ничьим. Или, по крайней мере, не человеческим. Это действительно так? У. Так. В том смысле, что знание "в голове" человека -- это только одна из форм существования знания. у. И эта форма -- представления. И значит, представления также "двухэтажны". Я понимаю, что находится на их "вторых этажах". Это идеи, облеченные в психическую форму, -- мысли. Но что занимает их "первые этажи"? У. Вещи в том виде, как они представлены человеку. у. Это я не совсем понимаю... У. Любая вещь доступна человеку, только когда она пережита, и настолько, насколько полно она пережита, знаема в опыте. Так образован "маленький" мир человека -- подобие "большого" Мира. Вещи Мира имеют в "маленьком" мире свои аналоги -- представляемые вещи. у. То есть представляемая вещь -- это отражение реальной вещи. Можно ли сказать, что представляемая вещь -- это те отношения вещи, которые пережиты человеком, то есть в некотором смысле отношения вещи с человеком? У. Да. у. И именно в этом качестве частей опыта представляемые вещи, будучи единственными реальными для человека вещами, занимают "первые этажи" его представлений? У. Именно так. Представления осмысляют, "освещают" опыт и в этом смысле основаны на опыте. у. Ну, тогда понятно и что такое "понимать". Понять -- значит создать истинное представление. Можно говорить о двух способах понимания: осмыслении опыта и означивании мыслей. При осмыслении понимание сводится к производству такой мысли, которая совместно с осмысляемым опытом образует истинное представление. При означивании, наоборот, ищется опыт, который образует истинное представление с означиваемой мыслью. Так? У. Только обычно оба способа тесно переплетены, так как оба увязывают мысли и опыт в истинное представление. у. Понятно... Ну что, теперь я прошел все комнаты? У. Из этого коридора. у. И где же обетованное эзотерическое знание? Почему я его не вижу? У. Увидишь. Разговор 3-й Об эзотерическом знании и его "противоречивости" у. Так значит, Учитель, не Чистое Знание -- эзотерическое? У. Нет. Эзотерическое знание доступно человеку. у. А Чистое недоступно? Хотя что я спрашиваю?! Ведь это -- абсолютная истина. Конечно, количество отношений в Чистых Идеях превышает информационную емкость мозга, и Чистое Знание не может "поместиться" в голове человека. Но это не отвечает на вопрос, что такое эзотерическое знание... У. Есть Всезнание -- Чистое Знание о Мире в целом, сумма Чистых Знаний о всех вещах. Эзотерическое знание -- это доступная человеку часть Всезнания. у. Всезнания?.. То есть Истины?.. Значит, ЛЮБАЯ доступная часть Истины?.. Но ведь это означает, что эзотерическое -- любое истинное знание, доступное человеку?!? У. Не совсем любое -- неизвестное истинное знание. А главное -- истинное знание, которое неизвестно человеку, но должно быть узнано, чтобы осмыслить еще не осмысленный опыт. у. Как странно... А где же здесь тайность, "эзотеричность"?.. Получается, что есть много эзотерических знаний, разных для разных людей. Ведь одному неизвестно и необходимо одно, а другому -- другое. И новые, эзотерические для одного человека идеи стары и обыденны для другого. И значит, "эзотеричность" относительна? У. Конечно. у. М-да... Неожиданно. Я ждал совсем другого. Чего-то сказочно-таинственного. А все так просто... Но, кажется, я начинаю понимать... Просто-то просто, но похоже, что этим ключом: эзотерическое знание "всего только" развивает неэзотерическое -- много что открывается! Прежде всего, это означает, что эзотерическое знание, во-первых, другое, а во-вторых, "лучше", чем "обычное". Ведь это -- будущее знание, следующий шаг в развитии. И конечно, оно должно отличаться от привычных взглядов. Только из-за этого нечего беспокоиться! Будущие представления могут опрокидывать существующие, но не наоборот. Теперь мне понятно, зачем ты чуть ли не силком тащил меня через анфиладу гносеологического ликбеза. Ведь без него нельзя разобраться в главном -- как растет и развивается знание. Например, нельзя понять, что будущее представление формируется из настоящего через расширение первого или перестройку второго, а чаще -- через реконструкцию обоих "этажей". Другими словами, это -- новые мысли иногда о старом, иногда о новом опыте. "Новые мысли о старом" появляются при перестройке "второго этажа". Эта перестройка делает знание либо более истинным, либо менее ложным: приближает "второэтажную" идею к Чистой Идее "первоэтажной" вещи. А в результате -- формирует эзотерическое знание? У. Нет. Такое уточнение известных "старых мыслей о старом" -- это не "перестройка", а только "уборка второго этажа". Она в самом деле увеличивает истинность или уменьшает ложность знания, но не делает его эзотерическим. Эзотерическое знание -- знание о новом опыте. Это главное. И его строительство начинается с расширения "первого этажа". у. Но ведь расширение "первого этажа" -- опыта -- превращает знание об одной вещи в знание о другой?! Был один, узкий опыт. Стал другой, широкий. У. Конечно. у. Так это же источник "противоречий"! Если у старого и у нового опыта одинаковые имена, возникает "противоречие" между двумя истинными представлениями: настоящим -- об узком опыте, и будущим -- о расширенном. Так было со мной. В мой "атеистический период" я считал, что бога нет, и это было истинное представление, потому что оно относилось к той части моего опыта, в которой бога действительно не было. Не то чтобы я вообще не признавал ничего идеального. Напротив. Но в целом научная картина мира меня удовлетворяла. И хотя в моем мире находилось место и для таких сущностей, как дао, иного бога, кроме всепроникающего и всепронизывающего объективного духа пантеизма, я представить себе не мог. А затем я "нашел Бога". И мое вполне истинное осмысление старого опыта -- "бога (с маленькой буквы) нет" -- превратилось в не менее истинное "Бог (с большой буквы) есть", которое относилось к расширенному опыту. Но ведь новый опыт не только отличается, но и включает старый -- расширяет его: старый опыт никуда не девается и продолжает существовать как часть нового? У. Конечно. у. Но тогда новое представление о расширенном новом опыте сохраняют истинные части старых представлений, таких, как "день сменяет ночь" или как законы Ньютона. А кроме того, бутон старых истин распускается новыми. Во-первых, новый опыт требует новых идей. Так, например, наблюдения в микроскоп породили идеи о клеточном строении тканей. А во-вторых, появляются и мысли, которые по-новому осмысляют старый опыт, -- "новые мысли о старом". Эти мысли отражают отношения между элементами старого и нового опыта. Те же наблюдения в микроскоп позволили открыть микроорганизмы (новый опыт), которые оказались возбудителями болезней (старый опыт), что привело к новому осмыслению множества медицинских проблем. И это означает, что эзотерическое знание погружает привычные (и научные, и обыденные) представления в более широкий контекст. Эзотерические идеи, осмысляя расширенный эзотерический опыт, осмысляют и общедоступный опыт. Но делают это "с большей высоты". Так поэтому они отвечают на вопросы, на которые наука не знает ответа или которые она вообще не ставит -- потому что эти вопросы недоступны для науки из-за ограниченности ее опыта? У. Конечно. Например, тонких миров в опыте науки нет. А в эзотерическом опыте есть. у. Понимаю. Тем более, что наука сама сужает и без того узкий свой опыт, отказывая в реальности "субъективному", "единичному" или "невоспроизводимому". Но ведь кроме "новых мыслей о новом" еще есть и "старые мысли о новом", когда новый опыт подпирает старые "пустые мысли" -- слова, за которыми ничего нет. Таких "пустых мыслей" у человека множество. Например, "пусты" почти все мнения о "хорошем", "полезном" и т.д. "Пусты" или почти "пусты" и многие научные теории ("научные мифы"), такие, как, например, теория Дарвина, или теория Большого взрыва, или десятки других теорий, в которые верят миллионы. А новый опыт означивает "пустые мысли", более или менее сильно меняет их и в конечном итоге превращает в настоящие мысли. Например, пока я не знаком с человеком, что бы я о нем ни "думал" с чужих слов -- все это "пустые мысли". Но когда у меня появляется опыт общения с этим человеком, мысли о нем "наполняются". Или я читаю описание неизвестной страны и формирую какое-то представление о ней. Но это представление будет отличаться и от представления автора текста, и от представления, которое сформируется у меня, когда я побываю в этой стране. Теперь я начинаю понимать, почему я не мог извлечь Истину из эзотерических книг. Ведь текст оформляет не представления автора, а только их "верхний этаж" -- мысли. Чтобы "сделать" из текста представления, надо, прежде всего, привязать его к опыту. А если мой опыт отличается от опыта автора, и "воссозданное" мною представление тоже неизбежно будет отличаться от авторского -- это представление о другой вещи. За пределами своего опыта я изначально был обречен на неудачу. Но если можно извлечь из текста только те идеи, для которых есть "опытная база", которые уже "знаемы", хотя еще и не сформулированы, -- не этим ли объясняется тайность эзотерического знания? У. Именно этим. Эзотерические идеи излагались тысячи раз. Но доступно из них только то, что остается после прохождения написанного через фильтр опыта. у. А чтобы взять из книг больше, нужно расширить опыт? То есть -- изменить себя, начать жить новой (прежде всего во внутреннем плане) жизнью. Так поэтому подъем по Лестнице Посвящения так труден? У. Поэтому. у. А действительно, вкус Истины в эзотерических книгах я почувствовал, когда обнаружил у себя часть опыта, которая согласовывалась с тем, что я читал. До этого я не относился серьезно к таким книгам и просто их не читал. А когда слышал о "ненормальном" опыте, саркастически объяснял его "патологией", "истеричностью", "шизоидностью" или ставил еще какой-нибудь диагноз. Но когда я обнаружил "ненормальный" опыт в себе, первая же книга меня "обратила". Так значит, причины всех "пороков" эзотерических книг -- в неспособности читателя воссоздать представление автора? У. В основном. Хотя и сами представления авторов о Мире и неполны, и неодинаковы. у. Понятно. Конечно, даже их замыслы -- это только части Всезнания, у каждого автора свои. А из этой части текст оформляет только немногие отношения. И "неполная" мысль "сжимается" тем больше, чем богаче она была. Не в этой ли "усушке" причина того, что в любом эзотерическом тексте есть большая недоговоренность, а многие важные вопросы просто опущены? У. И в ней тоже. Хотя часто для автора важно не то, что кажется важным читателю. Тем более, что часто читателю кажутся важными вопросы, ответы на которые он пока не способен понять. у. Но запись не только "сушит", но и "размывает" мысль -- делает ее многозначной. И эта многозначность -- еще одно препятствие, которое читателю нужно преодолеть, чтобы восстановить мысль. Например, автор пишет о высоком худом человеке: "крупный мужчина весом около 90 килограмм", а читатель "видит" толстяка-коротышку. В результате можно только удивляться, что при преобразовании представлений автора в представления читателя хоть что-то сохраняется. И понятна вся забавность моего желания "вычитать Истину" из эзотерических книг. А вообще-то был смысл так много читать? У. Конечно. Хотя в книгах есть не все, а то, что есть, непросто "вычерпать", если знать как, взять из книг можно много. И ты немало эзотерических для тебя идей получил именно из книг. Разговор 4-й О достоверности эзотерического знания у. Учитель! Я понял, что эзотерические идеи должны осмыслять опыт. Но вот, например, идеи о тонких мирах. Какой мой опыт они осмысляют? Ведь тонкие миры не "даны мне в ощущениях". У. Отчего же? Отчасти -- даны. Ведь ты же "ощущаешь" свой внутренний мир. у. Ты хочешь сказать, что мои психические переживания свидетельствуют о реальности тонких миров? У. Не меньше, чем твое восприятие свидетельствует о реальности физического мира. у. Но физический мир я вижу. У. И точно так же ты "видишь" и некоторые тонкие вещи. Только свое тонкое "видение" ты называешь "думанием", "переживанием", "хотением" или как-то еще в том же роде. у. То есть я, как герой Мольера, который не знал, что говорит прозой, не знаю, что "вижу"?.. Но физический мир я вижу таким же, каким его видят и другие люди. А тонкие миры каждый человек "видит" по-своему... У. Прежде всего, и физический мир люди видят не совсем одинаково. То же и с "видением" тонкого. у. Ты имеешь в виду, что в Москве я могу видеть Кремль и не могу -- Адмиралтейство, а в Ленинграде -- наоборот? И так же, думая о политике, человек "видит" не то же самое, что он "видит", думая о спорте? У. Именно. Но неодинаковость физического видения проявляется и в том, что одну и ту же вещь разные люди видят с разных сторон. у. Причем и в прямом смысле, и в переносном -- один замечает то, что ускользает от внимания другого, и наоборот. Пожалуй, то же и с тонким "видением". И о политике, и о спорте можно думать по-разному. Но тогда понятно, что наряду с различиями в тех тонких вещах, которые "видят" разные люди, есть и немало сходства. Когда человек думает или хочет то же, что думают или хотят другие люди, он "видит" те же реалии тонких миров. А так бывает часто: мысли, чувства, желания у разных людей во многом одинаковы. У всех примерно одни и те же представления о мире; у многих -- сходные желания, например здоровья или денег. Сходство увеличивается, когда люди заражены общим чувством. Но почему различия между "образами психического восприятия" гораздо сильнее различий между образами обычного восприятия? У. Во-первых, сами тонкие вещи и более разнообразны, и более изменчивы. Во-вторых, способность к тонкому "видению" у обычного человека развита слабо. Он не совсем "слеп", но "видит" мало и неотчетливо. И по сути, только "тени" вещей. у. Это то, о чем говорил Платон? У. И не только он. у. Я читал, кажется, у Успенского, что человек "видит" так же, как видит 3-мерный мир существо, живущее в 2-мерном (или даже 1-мерном) мире, -- только проекции объемных вещей на плоскость (или линию). Но, как я понял, развиваясь, тонкое "видение" становится более рельефным, а образы одних и тех же тонких реалий у разных наблюдателей -- более похожими? У. Именно так. у. Но по сути тонкое восприятие не отличается от обычного восприятия? У. По сути не отличается. Но когда речь заходит о доказательствах реальности физического мира, про неодинаковость восприятия забывают -- "все видят мир одним и тем же". И точно так же люди не замечают похожести "образов тонкого видения", когда хотят подчеркнуть единственность и неповторимость своего внутреннего мира. у. Но, Учитель, как убедиться, что то,