ся имен. Кратил. А ты не боишься, Сократ, что если в живописи это и возможно - неправильно распределять изображения, то в именах - никак, но распределение здесь всегда непременно должно быть правильным? Сократ. Ну как ты можешь так говорить! Какая же здесь разница? Разве нельзя подойти к мужчине и со словами: "Вот твое изображение" - показать ему что придется: либо его изображение, либо жены? Показать - я имею в виду заставить его воспринять это зрительно. Кратил. Разумеется, можно. Сократ. А подойти к нему же и сказать: "Вот твое имя"? Ведь имя тоже в некотором роде есть подражание, как и картина. Так вот, сказать ему: "Это - твое имя", а затем заставить его воспринять на слух что придется: либо имя, подражающее ему, говоря при этом, что он мужчина, либо имя какой-либо смертной жены, говоря, что он - женщина. Не кажется ли тебе, что это возможно и случается иногда? Кратил. Мне хотелось бы согласиться с тобой, Сократ. Пусть будет так. Сократ. Вот и прекрасно, друг мой, если это и вправду так. Ведь не следует нам уж очень из-за этого спорить. Так что если существует какое-то распределение и здесь, то один вид его нам нужно назвать истинным, другой же - ложным. Далее, если это так и можно распределять имена неверно, относя к вещам не то, что им подобает, но иногда и то, что им не подходит, то таким же образом можно составлять и выражения. Если же можно так устанавливать выражения и имена, то непременно можно и целые высказывания. Ведь высказывание, я думаю, так или иначе из них состоит. Или не так, Кратил? Кратил. Так. Мне кажется, ты говоришь прекрасно. Сократ. Если мы еще раз уподобим первые имена картинам, то скажем, что, как в живописи, в них можно воплотить все подобающие цвета и очертания, а иной раз и не все - некоторые можно опустить, некоторые добавить в большей или в меньшей мере. Или так сделать нельзя? Кратил. Можно. Сократ. В таком случае тот, кто воссоздает все прекрасные черты, воссоздает и облик предмета, а тот, кто некоторые черты добавляет или отнимает, хотя и отразит облик предмета, но сделает это худо. Кратил. Да. Сократ. Ну а тот, кто подражает сущности вещей с помощью слогов и букв? С таким же успехом и он, если отразит все подобающие черты, получит прекрасное изображение, которое и будет именем; если же он какие-то черты опустит, а иной раз и добавит, то, хотя и получится какое-то изображение, оно не будет прекрасным! Так что и среди имен одни будут хорошо сделаны, а другие - худо? Кратил. Возможно. Сократ. Значит, возможно, что один мастер имен будет хорошим, другой же - плохим? Кратил. Да. Сократ. Но ведь мы назвали его "законодателем" ? Кратил. Да. Сократ. Значит, возможно, клянусь Зевсом, чтобы, как и в других искусствах, один законодатель был хорошим, другой же - худым, коль скоро ты согласен с прежним моим утверждением. Кратил. Да, это так. Но взгляни и ты, Сократ, когда мы эти буквы - альфу, бету и любую другую - присваиваем именам по всем правилам грамматики, то, если мы что-то отнимем или добавим, или переставим, ведь нельзя будет сказать, что имя написано, хоть и неправильно: ведь оно вообще не будет написано и тотчас станет другим именем, если претерпит что-либо подобное. Сократ. Ты не боишься, Кратил, что из такого рассмотрения у нас не выйдет ничего хорошего? Кратил. Почему это? Сократ. Может быть, с теми вещами, которые существуют или не существуют в зависимости от того или иного количества, дело так и обстоит, как ты говоришь: скажем, если к десяти или любому другому числу что-то прибавить или отнять, тотчас получится другое число. Но у изображения чего-то определенного и вообще у всякого изображения совсем не такая правильность, но, напротив, вовсе не нужно воссоздавать все черты, присущие предмету, чтобы получить образ. Смотри же, так ли я рассуждаю? Будут ли это две разные вещи - Кратил и изображение Кратила, если кто-либо из богов воспроизведет не только цвет и очертания твоего тела, как это делают живописцы, но и все, что внутри,- воссоздаст мягкость и теплоту, движения, твою душу с и разум - одним словом, сделает все, как у тебя, и поставит это произведение рядом с тобой, будет ли это Кратил и изображение Кратила, или это будут два Кратила? Кратил. Два Кратила, Сократ . Мне по крайней мере так кажется. Сократ. Так что видишь, друг мой, нужно искать какой-то иной правильности изображений и того, о чем мы здесь говорим, и не следует настаивать на том, что если чего-то недостает или что-то есть в избытке, то это а уже не изображение. Или ты не чувствуешь, сколького недостает изображениям, чтобы стать тождественными тому, что они воплощают? Кратил. Нет, я чувствую. Сократ. Да ведь смешные вещи, Кратил, творились бы с именами и вещами, которым принадлежат эти имена, если бы они были во всем друг другу тождественны. Тогда все бы словно раздвоилось, и никто не мог бы сказать, где он сам, а где его имя. Кратил. Это правда. Сократ. Поэтому смелее допусти, благородный друг, что одно имя присвоено хорошо, другое же - нет. И не настаивай на том, что имя должно иметь лишь такие звуки, какие делали бы его полностью тождественным вещи, которой оно присвоено. Допусти, что и какая-то неподходящая буква может тут быть добавлена. А если может быть добавлена буква, то и имя в высказывании, если же имя, то и не подобающее вещам выражение может встретиться в речи, но от этого ничуть не хуже можно называть вещи и рассуждать о них, пока сохраняется основной облик вещи, о которой идет речь, как, скажем, в названиях букв: ты, может быть, помнишь, что именно мы с Гермогеном уже говорили здесь по этому поводу. Кратил. Я хорошо это помню. Сократ. Вот и отлично. Пока сохраняется этот основной вид, пусть отражены и не все подобающие черты, все равно можно вести речь о данной вещи. Если отражены все подобающие черты - прекрасно, если же малая часть их - то плохо. Так бросим, милый мой, этот разговор, чтобы нас не обвинили в том, что мы, подобно эгинетам, поздней ночью обходящим дорогу, и в самом деле вышли в путь позднее, чем следовало. Или уж поищи тогда какой-нибудь другой правильности и не соглашайся, что имя есть выражение вещи с помощью букв и слогов. Ведь если ты признаешь и то и другое, то окажешься не в ладу с самим собой. Кратил. Мне кажется, Сократ, ты говоришь ладно. Я с тобою во всем согласен. Сократ. Ну раз мы оба так думаем, давай теперь рассмотрим вот что: если, скажем, имя установлено хорошо, то должно оно содержать подобающие буквы? Кратил. Да. Сократ. А подобают вещам? Кратил. Разумеется. Сократ. Следовательно, так присваивается хорошо составленное имя. Если же какое-то имя присвоено плохо, то, верно, в большей своей части оно будет состоять из подобающих букв - подобных вещи,- раз оно все-таки останется изображением, но при этом оно будет иметь и неподобающие буквы, из-за чего мы скажем, что это неправильное имя и присвоено худо. Так или нет? Кратил. Я думаю, нам с тобой не стоит сражаться, Сократ, хотя мне не нравится называть что-либо именем, но говорить при этом, что оно плохо присвоено. Сократ. А может быть, тебе вообще не нравится, что имя есть выражение вещи? Кратил. Да, если говорить обо мне. Сократ. Но то, что одни имена составлены из более ранних, другие же - самые первые, это, по-твоему, хорошо сказано? Кратил. По-моему, да. Сократ. Однако, если первые имена должны быть выражением чего-либо, знаешь ли ты иной, лучший способ создать эти выражения, нежели сделать их возможно более тождественными тому, что они должны выразить? Или тебе больше нравится вот этот способ - о нем говорит Гермоген и многие другие, - что имена - это результат договора и для договорившихся они выражают заранее известные им вещи, и в этом-то и состоит правильность имен - в договоре,- и безразлично, договорится ли кто-то называть вещи так, как это было до сих пор, или наоборот: например, то, что теперь называется малым, он договорится звать великим, а что теперь великим - малым. Так который из способов нравится тебе больше? Кратил. Ну, это совсем разные вещи, Сократ, - выражать что-то с помощью подобия или как попало. Сократ. Ты говоришь отлично. В таком случае если имя будет подобно вещи, то по природе необходимо, чтобы и буквы, из которых составлены первые имена, были подобны вещам. Разве не так? Я утверждаю, что никто не смог бы сделать то, что мы теперь называем рисунком, подобным какой-либо из сущих вещей, если бы от природы не существовало средств, из которых складывается живописное изображение, подобных тем вещам, каким подражает живопись. Или это возможно? Кратил. Нет, невозможно. Сократ. В таком случае и имена так же точно не могли бы стать чему-то подобными, если бы не существовало начал, содержащих какую-то исконную правильность, из которых составляются имена для тех вещей, которым они подражают. А эти начала, из которых нужно составлять имена, ведь не что иное, как звуки? Кратил. Да. Сократ. Теперь и ты признал то, что еще раньше признал Гермоген. Скажи, хорошо ли, по-твоему, говорить, что буква ро соответствует порыву, движению и в то же время твердости? Или нехорошо? Кратил. По-моему, хорошо. Сократ. А ламбда - гладкости, податливости, ну и всему тому, о чем мы говорили? Кратил. Да. Сократ. А знаешь ли ты, что мы произносим "склеротэс", а эретрийцы говорят "склеротэр"? Кратил. Верно. Сократ. Значит, ро и сигма похожи друг на друга? И это слово выражает одно и то же для них, оканчиваясь на ро, и для нас, оканчиваясь на сигму? Или для кого-то из нас оно этого не выражает? Кратил. Но ведь оно выражает одно и то же для тех и других. Сократ. Потому ли, что ро и сигма в чем-то подобны, или потому, что нет? Кратил. Потому что в чем-то подобны. Сократ. Может быть, в таком случае они подобны во всех отношениях? Кратил. Вероятно, когда нужно выразить порыв. Сократ. А вставленная ламбда? Разве она не выражает того, что противоположно твердости? Кратил. Но ведь может быть, что она вставлена неправильно, Сократ, как это оказывалось недавно в тех случаях, когда ты объяснял какие-то слова Гермогену, отнимая и добавляя буквы где следует: мне казалось, что ты делаешь это правильно. Так же и теперь, вероятно, вместо ламбды нужно говорить ро. Сократ. Прекрасно. Так что же? Из того, что мы здесь сказали, получается, что мы не поймем друг друга, если кто-то скажет "склерон" ? И ты тоже не понимаешь, что я сейчас говорю? Кратил. Ну я-то понимаю уж по привычке, добрейший мой. Сократ. Вот ты говоришь "по привычке ": ты понимаешь под этим нечто отличное от договора? Или ты называешь привычкой что-то иное, не то, что я, то есть не то, что, произнося какое-то слово, я подразумеваю нечто определенное, ты же из моих слов узнаЈшь, что я подразумеваю именно это? Не так ли? Кратил. Так. Сократ. И если ты узнаЈшь это тогда, когда я произношу какое-то слово, то можно сказать, что я как бы сообщаю тебе что-то? Кратил. Да. Сократ. А я вдруг, подразумевая что-то, стану произносить непохожие на это звуки,- коль скоро ламбда не похожа на то, что ты назвал "склеротэс". Если же это так, то ты сделал не что иное, как договорился с самим собой, и правильность имен для тебя оказывается договором, коль скоро выражать вещи могут и подобные и неподобные буквы, случайные, по привычке и договору. А если под привычкой ты подразумеваешь вовсе не договор, то суди сам, хорошо ли говорить, что выражение состоит в подобии, а не в привычке? Ведь по привычке, видимо, можно выражать вещи как с помощью подобного, так и с помощью неподобного. Если же мы в этом согласимся, Кратил, - а твое молчание я принимаю за согласие, - нам необходимо договор и привычку как-то соотнести с выражением того, что мы подразумеваем, когда произносим слова. Затем, милейший мой, если тебе угодно обратиться к числу, откуда, думаешь ты, взяты имена, подобающие каждому из чисел, если ты не допустишь, что условие и договор с имеют значение для правильности имен? Мне и самому нравится, чтобы имена по возможности были подобны вещам, но, чтобы уж и впрямь не было слишком скользким, как говорит Гермоген, это притягивание подобия, необходимо воспользоваться и этим досадным способом - договором - ради правильности имен. Мы, верно, тогда говорили бы лучшим из всевозможных способов, когда либо все, либо как можно большее число имен были подобными, то есть подходящими, и хуже всего говорили бы, если бы дело обстояло наоборот. Но вот что скажи мне: какое значение имеют для нас имена и что хорошего, как мы бы сказали, они выполняют? Кратил. Мне кажется, Сократ, они учат. И это очень просто: кто знает имена, тот знает и вещи. Сократ. Наверное, Кратил, ты имеешь в виду что-то в таком роде: когда кто-то знает имя, каково оно, - а оно таково же, как вещь, - то он будет знать и вещь, если только она оказывается подобной имени, так что это искусство одинаково для всех взаимоподобных вещей. Мне кажется, именно поэтому ты сказал: кто знает имена, знает и вещи. Кратил. Эти слова - сама истина. Сократ. Тогда давай посмотрим, что это за способ обучения вещам, который ты здесь называешь, и нет ли какого-нибудь другого способа - причем этот оставался бы наилучшим, - или вообще нет никакого другого. Как ты думаешь? Кратил. Я по крайней мере считаю так: другого способа не существует, этот способ единственный и наилучший. Сократ. А может быть, в этом же состоит и постижение вещей: кто постигнет имена, тот постигнет и то, чему принадлежат эти имена. Или исследовать и постигать вещи нужно иным каким-то способом? А это - способ учиться вещам? Кратил. Ну конечно, это способ исследования и постижения вещей, и по той же самой причине. Сократ. Тогда давай поразмыслим, Кратил. Если кто-то в своем исследовании вещей будет следовать за именами и смотреть, каково каждое из них, не думаешь ли ты, что здесь есть немалая опасность ошибиться? Кратил. Каким образом? Сократ. Ведь ясно, что первый учредитель имен устанавливал их в соответствии с тем, как он постигал вещи. Мы уже говорили об этом. Или не так? Кратил. Так. Сократ. Значит, если он постигал их неверно, а установил имена в соответствии с тем, как он их постигал, то что ожидает нас, доверившихся ему и за ним последовавших? Что, кроме заблуждения? Кратил. Думаю, это не так, Сократ . Необходимо, чтобы имена устанавливал знающий учредитель. В противном случае, как я уже говорил раньше, это не имена. Да вот тебе вернейшее свидетельство того, что законодатель не поколебал истины: ведь иначе у него не могло бы все быть так стройно. Разве ты не видишь этого - ты, который говорил, что все имена возникли по одному и тому же способу и направлены к одному и тому же? Сократ. Но знаешь, друг мой Кратил, это не оправдание. Ведь если учредитель обманулся в самом начале, то и остальное он поневоле делал уж так же, насильно согласовывая дальнейшее с первым. В этом нет ничего странного, так же ведь и в чертежах: иногда после первой небольшой и незаметной ошибки все остальное уже вынужденно следует за ней и с ней согласуется. Поэтому каждому человеку нужно более всего внимательным быть при начале всякого дела, и тогда нужно обдумать, правильно или нет он закладывает основание. А коль скоро это достаточно испытано, остальное уже явится следом. Я бы как раз не удивился, если бы имена действительно согласовались друг с другом. Давай же снова вернемся к тому, что мы уже разобрали. Мы говорили, что имена обозначают сущность вещей так, как если бы все сущее шествовало, неслось и текло. Не кажется ли тебе, что они выражают что-то другое? Кратил. Разумеется, нет. Это значение правильно. Сократ. Тогда давай посмотрим, выбрав сначала из такого рода имен слово "знание". Ведь оно двойственно и скорее, видимо, означает, что душа стоит подле вещей, нежели что она несется вместе с ними, и правильнее, вероятно, начало этого слова произносить так, как мы теперь его произносим, делая наращение не к эпсилону , но к йоте. Затем слово "устойчивость" есть скорее подражание каким-то устоям и стоянию а не порыву. Так же и "наука" обозначает некоторым образом то, что останавливает течение реки. И "достоверное", судя по всему, означает стояние. Затем "память" скорее всего указывает на то, что в душе унялись какие-то порывы. А "проступок", если угодно, и "несчастье" если кто проследит эти имена, окажутся тождественными "сметливости", "познанию" и всем другим именам, связанным с чем-то серьезным. Но даже "невежество" и "беспутство" представляются близкими этим именам, так как "невежество" - это как бы шествие рядом с божеством, а "беспутство" , судя по всему, это как бы "сопутствие" вещам. Таким образом, имена, которые мы считаем названиями худших вещей, могут оказаться названиями самых лучших. Я думаю, если бы кто-нибудь как следует постарался, он смог бы найти много других имен, которые бы показывали, что присвоитель имен обозначал не идущие или несущиеся, но пребывающие в покое вещи. Кратил. Однако, Сократ, ты видишь, что у многих имен все-таки первое значение. Сократ. Что же из того, Кратил? Подсчитаем имена, словно камешки при голосовании, и в этом-то и будет состоять правильность? С каким значением окажется больше имен, те имена и будут истинными? Кратил. Нет, конечно, так делать не следует. Сократ. Ни в коем случае, мой друг. Давай оставим это и начнем оттуда, откуда мы уже начинали. Помнишь, ты только что сказал, что учредитель имен непременно должен был знать вещи, которым устанавливал имя. Ты все еще так же думаешь или нет? Кратил. Все так же. Сократ. Тот, кто первый устанавливал имена, устанавливая их, говоришь ты, знал эти вещи? Кратил. Знал. Сократ. Но по каким именам он изучил или исследовал вещи, если еще ни одно имя не было присвоено? Мы ведь говорили раньше, что невозможно исследовать вещи иначе, как изучив имена или исследовав их значение? Кратил. В том, что ты говоришь, что-то есть, Сократ . Сократ. Тогда каким же образом, сказали бы мы, они могли устанавливать со знанием дела имена или оказаться законодателями, если еще не было присвоено ни одного имени, по которому они могли бы узнать, что вещи нельзя постичь иначе как из имен? Кратил. Я думаю, Сократ, что справедливее всего говорят об этом те, кто утверждает, что какая-то сила, высшая, чем человеческая, установила вещам первые имена, так что они непременно должны быть правильными. Сократ. Ты думаешь, такой учредитель, будь он гений или бог, мог бы сам себе противоречить? Или ты считаешь, что до сих пор мы болтали вздор? Кратил. Но противоположные имена исходили уже не от них. Сократ. Какие же именно, превосходнейший? Те, что сводят дело к стоянию, или те, что к порыву? Ведь если исходить из ранее сказанного, вопрос решает здесь не количество? Кратил. Конечно, это было бы неправильно, Сократ . Сократ. Так что, если возмутятся имена и одни скажут, что именно они - подобие истины, другие же - что они, как мы сможем их рассудить, к чему мы прибегнем? Не к другим же именам, отличным от этих, ведь этого делать нельзя? Ясно, что нужно искать помимо имен то, что без их посредства выявило бы для нас, какие из них истинны, то есть показывают истину вещей. Кратил. Мне кажется, это так. Сократ. Если это так, Кратил, то можно, видимо, изучить вещи и без имен. Кратил. Очевидно. Сократ. Но с помощью чего же другого и как предложил бы ты их изучать? Не так ли, как это было бы всего справедливее: устанавливать родство между словами и изучать одно через другое, а также через самое себя? Ведь что-то другое, от них отличное, и означало бы что-то другое и отличное от них, но не их. Кратил. Мне кажется, ты говоришь правду. Сократ. Тогда, ради Зевса, слушай. Разве нам не приходилось уже много раз соглашаться, что хорошо установленные имена подобны тем вещам, которым они присвоены, и что имена - это изображения вещей? Кратил. Да. Сократ. А если можно было бы с успехом изучать вещи из имен, но можно было бы и из них самих - какое изучение было бы лучше и достовернее? По изображению изучать саму вещь - хорошо ли она изображена - и истину, которую являет отображение, или из самой истины изучать и ее самое, и ее отображение, подобающим ли образом оно сделано? Кратил. Мне кажется, это надо изучать из самой истины. Сократ. Так вот, узнать, каким образом следует изучать и исследовать вещи, это, вероятно, выше моих и твоих сил. Но хорошо согласиться и в том, что не из имен нужно изучать и исследовать вещи, но гораздо скорее из них самих. Кратил. Очевидно, Сократ . Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что, дабы с нас не обмануло множество имен, сводящихся к одному и тому же: если, давая имена сущему, учредители имен имели в виду, что все всегда шествует и течет,- а мне представляется, что именно это они и подразумевали,- если так и случилось, все же это не так, и сами они, словно попав в какой-то водоворот, мечутся там и увлекают нас за собою. Смотри же, бесценный друг мой, что я часто вижу, словно бы в грезах. Могли бы мы сказать, что есть что-то прекрасное и доброе само по себе и что это относится к каждой существующей вещи? Или нет? Кратил. Мне кажется, могли бы, Сократ . Сократ. Тогда давай это рассмотрим. Я не о том говорю, что, если прекрасно какое-то лицо или что-либо другое в этом роде, значит, все это течет - вовсе нет. Но можно ли нам сказать, что и само прекрасное не остается постоянно таким, каково оно есть? Кратил. Безусловно, можно. Сократ. Но можно ли тогда что-либо правильно именовать, если оно всегда ускользает, и можно ли сначала сказать, что оно представляет собою то-то, а затем, что оно уже такое-то, или же в тот самый момент, когда бы мы это говорили, оно необходимо становилось уже другим и ускользало и в сущности никогда бы не был таким, [каким мы его называли ]? Кратил. Именно так. Сократ. Но разве может быть чем-то то, что никогда не задерживается в одном состоянии? Ведь если бы оно когда-нибудь задержалось в этом состоянии, то тут же стало бы видно, что оно нисколько не изменяется; с другой стороны, если дело обстоит так, и оно остается самим собой, как может оно изменяться или двигаться, не выходя за пределы своей идеи ? Кратил. Никак не может. Сократ. Ведь в первом случае оно не могло бы быть никем познано. Ведь когда познающий уже вот-вот бы его настигал, оно тотчас становилось бы иным и отличным от прежнего, и нельзя было бы узнать, каково же оно или в каком состоянии пребывает; а никакое познание, конечно, не познает того, о чем известно, что оно не задерживается ни в каком состоянии. Кратил. Да, это так. Сократ. И видимо, нельзя говорить о знании, Кратил, если все вещи меняются и ничто не остается на месте. Ведь и само знание - если оно не выйдет за пределы того, что есть знание, - всегда остается знанием и им будет; если же изменится самая идея знания, то одновременно она перейдет в другую идею знания, то есть [данного] знания уже не будет. Если же оно вечно меняется, то оно вечно - незнание. Из этого рассуждения следует, что не было бы ни познающего, ни того, что должно быть познанным. А если существует вечно познающее, то есть и познаваемое, есть и прекрасное, и доброе, и любая из сущих вещей, и мне кажется, что с то, о чем мы сейчас говорили, совсем не похоже на поток или порыв. Выяснить, так ли это или так, как говорят последователи Гераклита и многие другие, боюсь, будет нелегко; и несвойственно разумному человеку, обратившись к именам, ублажать свою душу и, доверившись им и их присвоителям, утверждать, будто он что-то знает (между тем как он презирает и себя, и вещи, в которых будто бы нет ничего устойчивого, но все течет, как дырявая скудель, и беспомощно, как люди, страдающие насморком), и думать, и располагать вещи так, как если бы все они были влекомы течением и потоком. Поэтому-то, Кратил, дело обстоит, может быть, так, а может быть, не так. Следовательно, здесь надо все мужественно и хорошо исследовать и ничего не принимать на веру: ведь ты молод и у тебя еще есть время. Если же, исследовав это, ты что-то откроешь, поведай об этом и мне. Кратил. Так я и сделаю. Все же знай, Сократ, что и сегодня я не в первый раз об этом размышляю, и, когда я рассматриваю и перебираю вещи, мне представляется, что они гораздо скорее таковы, как говорит Гераклит. Сократ. Тогда, мой друг, ты и меня научишь в другой раз, когда возвратишься. Теперь же ступай, отправляйся в деревню, как собирался. Вот и Гермоген последует туда за тобой. Кратил. Так и будет, Сократ. Но и ты до того времени попытайся это еще раз обдумать. ГИППИЙ МЕНЬШИЙ Гиппий. ... Я утверждаю, что Гомер изобразил самым доблестным мужем из стоявших под Троей Ахилла, самым мудрым - Нестора, а самым хитроумным - Одиссея. Сократ. ... Разве у Гомера Ахилл не представлен хитроумным? Гиппий. Отнюдь, Сократ. Напротив, он изображен честнейшим простаком ... Эти слова раскрывают характер каждого из мужей, а именно правдивость Ахилла и его прямоту, а с др. ст., многоликость и лживость Одиссея. Сократ. Значит, Гомеру, видимо, представляется, что один кто-то бывает правдивым, другой же - лживым, а не так, чтобы один и тот же человек был и правдив и лжив. Гиппий. Как же иначе, Сократ? Сократ. Как по твоему, лжецы не способны к действию, подобно больным, или они все же на что-то способны? Гиппий. Я считаю их даже очень способными и весьма на многое, особенно же на обман людей. Сократ. А хитроумные они обманщики по тупости и неразумию или же благодаря изворотливости и разуму? Гиппий. Безусловно, благодаря изворотливости и разуму. Сократ. Итак, похоже, что они умны. Гиппий. Клянусь Зевсом, даже слишком. Сократ. А будучи умными, они знают, что делают, или не ведают? Гиппий. Весьма даже ведают, потому и злоумышляют. Сократ. Послушай же: лжецы, согласно твоему утверждению, относятся к людям способным и мудрым. Гиппий. Несомненно. Сократ. А человек невежественный и неспособный лгать, значит, не будет лжецом? Гиппий. Конечно же. Сократ.Следовательно, способный человек - это каждый, кто может делать то, что ему угодно, если это ему угодно? Я не говорю об избавлении себя от болезни или о других подобных вещах, но о том, что ты, например, способен, когда захочешь, написать мое имя. Разве не такого рода людей называешь ты способными? Гиппий. Да, таких. Сократ. Скажи же мне, Гиппий, разве ты не опытен в вычислениях и искусстве счета? Гиппий. И даже очень опытен, Сократ. Сократ. Значит, именно тебе легче всех промолвить истину в этом деле? Ведь так? Гиппий. Я полагаю, да. Сократ. Ну а как же относительно лжи в том же самом деле? Ответь мне, как и раньше, Гиппий, честно и откровенно: если кто спросил бы тебя, сколько будет трижды семьсот, а ты пожелал бы лгать и ни за что не отвечать правду, ты ли солгал бы лучше других и продолжал бы постоянно лгать насчет этого, или же невежда в искусстве счета сумел бы солгать лучше тебя, намеренно лгущего? И не выйдет ли случайно, что часто невежда, желая солгать, невольно выскажет истину благодаря своему невежеству, ты же, мудрец, собираясь лгать, всегда будешь лгать на один манер? Гиппий. Да, получится так, как ты говоришь. Сократ. Значит, один и тот же человек способен лгать и говорить правду при вычислениях? И таким человеком является тот, кто силен в подсчетах - знаток этого дела. Гиппий. Да. Сократ. Вот ты и видишь, что правдивый человек и лжец - это в деле вычисления одно и то же, и первый из них ничуть не лучше второго. Ведь это один и тот же человек, и нет тут никакой противоположности, как ты думал недавно. Гиппий. В этом деле, как видно, нет. Сократ. Хочешь, рассмотрим это для дел и иного рода? [...] Следовательно, достойный и мудрый геометр - способнейший из всех и на ложь и на правду? ... А плохой геометр не способен лгать, а кто не способен лгать, тот не окажется лжецом, как мы уже согласились. И в астрономии, следовательно, если кто вообще лжив, он то и будет хорошим лжецом как знаток астрономии, раз он способен лгать; не способный же - не может: ведь он невежда. Так вот, Гиппий, рассмотри таким же образом, без обиняков, все науки и убедись в том, что ни в одной из них дело не обстоит иначе. ... Найдешь ли ты, исходя из того, в чем мы с тобой согласились, хоть одно, где бы правдивый человек и лжец подвизались отдельно друг от друга и не были бы одним и тем же лицом. Ищи это в любом виде мудрости, хитрости или как тебе это еще будет угодно назвать - не найдешь, мой друг! Ведь этого не бывает. Гиппий. Ну, Сократ, вечно ты сплетаешь какие-то странные рассуждения и, выбирая в них самое трудное, цепляешься к мелочам, а не опровергаешь в целом положение, о котором идет речь. ... Гомер изобразил Ахилла как человека лучшего, чем Одиссей: он не умеет лгать, Одиссей же хитер, без конца лжет и как человек гораздо хуже, чем Ахилл. ... Ведь Ахилл лжет, как это очевидно, не умышленно, но невольно; он вынужден остаться из-за бедственного положения своего войска, чтобы ему помочь. Одиссей же лжет добровольно и с умыслом. ... Переубежденный, он простодушно говорит Аяксу не совсем то, что до того говорил Одиссею. А вот Одиссей и правду и ложь произносит всегда с умыслом. Сократ. Выходит, Одиссей - человек более достойный, чем Ахилл. Гиппий. Ну уж нет, Сократ, отнюдь. Сократ. Как же так? Разве не выяснилось недавно, что добровольно лгущие лучше, чем обманывающие невольно? Гиппий. Но каким же образом, Сократ, добровольные нечестивцы, злоумышленники и преступники могут быть достойнее невольных? Ведь этим последним оказывается обычно большее снисхождение, коль скоро они учинят какое-то зло - несправедливость или ложь - по неведению. Да и законы куда более суровые существуют для сознательных преступников и лжецов, чем лдля невольных. Сократ. Ведь мое представление, Гиппий, прямо противоположно твоему: те, кто вредят людям, чинят несправедливость, лгут, обманывают и совершают проступки по своей воле, а не без умысла, - люди более достойные, чем те, кто все это совершает невольно. Разве тот, кто крепче телом, не может выполнять оба дела - дело сильного и дело слабого, то, что постыдно, и то, что прекрасно? И когда совершается что-то постыдное для тела, тот, кто крепче телом, совершает это добровольно, а тот, кто хил, - невольно? Гиппий. Как будто в отношении силы дело обстоит таким образом. Сократ. Ну а насчет благообразия как обстоит дело, Гиппий? Разве не так, что более красивому телу свойственно добровольно принимать постыдные и безобразные обличья, более же безобразному - невольно? Какой голос ты назовешь лучшим - фальшивящий умышленно или невольно? [...] Так ты предпочел бы иметь ноги, хромающие нарочно или же поневоле? [...] Какие же ты предпочел бы иметь и какими пользоваться глазами - теми, что умышленно щурятся и косят, или же теми, что невольно? Гиппий. Теми, что умышленно. Сократ. Значит, ты считаешь лучшим для себя добровольно совершаемое зло, а не то, что вершится невольно? Гиппий. Да, если это зло такого рода. Сократ. Но разве все органы чувств - уши, ноздри, рот и другие - не подчинены одному и тому же определению, гласящему, что те из них, кои невольно вершат зло, нежелательны, ибо они порочны, те же, что вершат его добровольно, желанны, ибо они добротны? Гиппий. Мне кажется, это так. Сократ. Ну, а какими орудиями лучше действовать - теми, с помощью которых можно добровольно действовать дурно, или теми, которые толкают на дурное поневоле? Например, какое кормило лучше - то, которым приходится дурно править поневоле, или то, с помощью которого неверное направление избирается добровольно? И разве не так же точно обстоит дело с луком и лирой, с флейтами и со всем остальным? Гиппий. Ты говоришь правду. Сократ. Ну а у человека, например у стрелка, какая душа кажется тебе достойнее - та, что добровольно не попадает в цель, или та, что невольно? Гиппий. Та, что не попадает в цель добровольно. [...] Сократ. А во врачебном? Разве душа, добровольно причиняю- щая телу зло, не более сведуща в искусстве врачевания? Гиппий. Да, более. Сократ. Итак, мы бы, конечно, предпочли, чтобы рабы наши имели души, добровольно погрешающие и вершащие зло, а не невольно, ибо души эти более искушены в подобных делах. Гиппий. Да. Сократ. Что же, а собственную свою душу разве не желали бы мы иметь самую лучшую? Гиппий. Да. Сократ. И значит, лучше будет, если она добровольно будет совершать зло и погрешать, а не невольно? Гиппий. Однако чудно бы это было, Сократ, если бы добровольные злодеи оказались лучшими людьми, чем невольные. Сократ. Но это вытекает из сказанного. [...] Так ведь душа более способная и мудрая оказывается лучшей и более способной совершать и то и другое - прекрасное и постыдное - в любом деле? Гиппий. Да. Сократ. Итак, более способная и достойная душа, когда она чинит несправедливость, чинит ее добровольно, а недостойная душа - невольно? Гиппий. Это очевидно. Сократ. Итак, достойному человеку свойственно чинить несправедливость добровольно, а недостойному - невольно, коль скоро достойный человек имеет достойную душу? Гиппий. Да ведь он же ее имеет. Сократ. Следовательно, Гиппий, тот, кто добровольно погрешает и чинит постыдную несправедливость - если только такой человек существует, - будет не кем иным, как человеком достойным. Гиппий. Трудно мне, Сократ, согласиться с тобою в этом. Сократ. Да я и сам с собой здесь не согласен, Гиппий, но все же это с необходимостью вытекает из нашего рассуждения. ИОН Сократ. А сейчас скажи мне вот что: только ли в Гомере ты силен или также и в Гесиоде и Архилохе? Ион. Нет, нет, только в Гомере... Сократ. [...] Разве Гомер говорит не о том же, о чем все остальные поэты? Разве он не рассказывает большей частью о войне и общении между собой людей, хороших и плохих, простых и умудренных? О богах - как они общаются друг с другом и с людьми? О том, что творится на небе и в Аиде, и о происхождении богов и героев? Ион. Ты прав, Сократ. Сократ. А что ж остальные поэты? Разве они говорят не о том же самом? Ион. Да, Сократ, но они говорят не так как Гомер. Сократ. Что же? Хуже? Ион. Да, гораздо хуже. Сократ. Итак, если ты отличаешь говорящих хорошо, то отличил бы и говорящих хуже, т.е. мог бы понять, что они хуже говорят. Ион. Само собой разумеется. Сократ. Значит, милейший, мы не ошибемся, если скажем, что Ион одинаково силен и в Гомере, и в остальных поэтах, раз он сам признает, что один и тот же человек может хорошо судить обо всех, кто говорит об одном и том же; а ведь поэты почти все воспевают одно и то же. Ион. В чем же причина, Сократ, что, когда кто-нибудь говорит о другом поэте, я в это не вникаю и не в силах добавить ничего значительного, а попросту дремлю, между тем лишь только кто упомянет о Гомере, как я тотчас же пробуждаюсь, становлюсь внимателен и знаю, что сказать? Сократ. Об этом нетрудно догадаться, друг мой. Всякому ясно, что не от выучки и знания ты способен говорить о Гомере; если бы ты мог делать это благодаря выучке, то мог бы говорить и обо всех остальных поэтах: ведь поэтическое искусство есть нечто цельное. Твоя способность хорошо говорить о Гомере - это, как я сейчас сказал, не искусство, а божественная сила, которая тобою движет, как сила того камня, что Эврипид назвал магнесийским... Камень этот не только притягивает железные кольца, но и сообщает им силу делать в свою очередь то же самое, т.е. притягивать другие кольца, так что иногда получается очень длинная цепь из кусочков железа и колец, висящих одно за другим, и вся их сила зависит от того камня. Так и Муза - сама делает вдохновенными одних, а от этих тянется цепь других одержимых божественным вдохновением. ...Поэт - это существо легкое, крылатое и священное; и он мо- жет творить лишь тогда, когда сделается вдохновенным и исступленным и не будет в нем более рассудка; а пока у человека есть этот дар, он не способен творить и пророчествовать, И вот поэты творят и говорят много прекрасного о различных вещах, как ты о Гомере, не с помощью искусства, а по божественному определению. И каждый может хорошо творить только то, на что его подвигнула Муза: один - дифирамбы, другой - энкомии, этот - гипорхемы, тот - эпические поэмы, иной - ямбы; во всем же прочем каждый из них слаб. Ведь не от умения они это говорят, а благодаря божественной силе; если бы они благодаря искусству могли хорошо говорить об одном, то могли бы говорить и обо всем прочем; но ради того бог и отнимает у них рассудок и делает их своими слугами, божественными вещателями и пророками, чтобы мы, слушая их, знали, что не они, лишенные рассудка, говорят столь драгоценные слова, а говорит сам бог и через них подает нам свой голос. Неужели в здравом рассудке тот человек, который, нарядившись в расцвеченные одежды и надев золотой венок, плачет среди жертвоприношений и празднеств, ничего не потеряв из своего убранства, или испытывает страх, находясь среди двадцати и даже более тысяч дружественно расположенных к нему людей? Ведь никто его не грабит и не обижает! Ион. Клянусь Зевсом, Сократ, такой человек, по правде сказать, совсем не в своем рассудке. Сократ. Знаешь ли ты, что вы доводите до такого же самого состояния и многих из зрителей? Ион. Знаю, и очень хорошо: я каждый раз вижу сверху, с возвышения, как зрители плачут и испуганно глядят, пораженные тем, что я говорю. Ведь я должен внимательно следить за ними: если я заставлю их плакать, то сам, получая деньги, буду смеяться, а если заставлю смеяться, сам буду плакать, лишившись денег. Сократ. Теперь ты понимаешь, что такой зритель - последнее из звеньев... Среднее звено - это ты, рапсод и актер, первое - сам поэт, а бог через вас всех влечет душу человека куда захочет, сообщая одному силу через другого. ГИППИЙ БОЛЬШИЙ Перевод: М.С. Соловьева Сократ, Гиппий Сократ. Гиппий, славный и мудрый, наконец-то ты прибыл к нам в Афины! Гиппий. Все недосуг, Сократ. Всякий раз, как Элиде нужно бывает вести переговоры с каким-нибудь государством, она обращается ко мне прежде, чем к кому-нибудь другому из граждан, и выбирает меня послом, считая наиболее подходящим судьею и вестником тех речей, которые обычно произносятся от каждого из государств. Много раз я бывал послом в различных государствах, чаще же всего и по поводу самых многочисленных и важных дел - в Лакедемоне. Это-то и есть мой ответ на твой вопрос, ведь я не часто заезжаю в ваши места. Сократ. Вот что значит, Гиппий, быть поистине мудрым и совершенным человеком. Ведь ты умеешь и в частной жизни, беря с молодых людей большие деньги, приносить им пользу еще большую, чем эти деньги; с другой стороны, ты и на общественном поприще умеешь оказывать благодеяния своему государству, как и должен поступать всякий, кто не желает, чтобы его презирали, а, напротив, хочет пользоваться доброй славой среди народа. Однако, Гиппий, какая причина того, что древние мужи, прославившие свои имена мудростью, - и Питтак, и Биант, и последователи милетянина Фалеса, да и позднее жившие, вплоть до Анаксагора, - все или большинство из них, по-видимому, держались в стороне от государственных дел? Гиппий. Какая же, Сократ, иная причина, если не та, что они были не в силах и не способны обнять разумом и то и другое - дела общественные и дела частные? Сократ. Значит, клянусь Зевсом, подобно тому как все остальные искусства сделали успехи и по сравнению с нынешними старые мастера плохи, то же самое придется сказать и о вашем искусстве - искусстве софистов: оно сделало успехи, а мудрецы из древних плохи по сравнению с вами. Гиппий. Совершенно правильно. Сократ. Следовательно, Гиппий, если бы у нас ожил теперь Биант, то, пожалуй, вызвал бы у вас смех, все равно как о Дедале говорят ваятели, что, появись он теперь и начни исполнять такие же работы, как те, которые создали ему имя, он был бы смешон. Гиппий. Все это так, как ты говоришь, Сократ. Однако я все-таки обыкновенно древних и живших прежде нас восхваляю в первую очередь и больше, чем нынешних, так как остерегаюсь зависти живых и боюсь гнева мертвых. Сократ. Ты, Гиппий, по-моему, прекрасно говоришь и рассуждаешь, и я могу подтвердить правильность твоих слов. Действительно, ваше искусство сделало успехи в том, что дает возможность заниматься и общественными делами наряду с частными. Ведь вот Горгий, леонтинский софист, прибыл сюда со своей родины в общественном порядке, как посол и как человек, наиболее способный из всех леонтинян к общественной деятельности; он и в Народном собрании оказался отличным оратором, и частным образом, выступая с показательными речами и занимаясь с молодыми людьми, заработал и собрал с нашего города большие деньги, с Если угодно, то и наш приятель, известный Продик, часто и раньше приезжал сюда по общественным делам, а в последний раз, недавно, приехав с Кеоса по такого же рода делам, очень отличился своей речью в Совете , да и частным образом, выступая с показательными речами и занимаясь с молодыми людьми, получил удивительно много денег. А из тех, древних, никто никогда не считал возможным требовать денежного вознаграждения и выставлять напоказ свою мудрость пред а всякого рода людьми. Вот как они были просты! Не заметили, что деньги имеют большу