Михаил Горбачев. Декабрь-91. Моя позиция M.: Изд-во "Новости", 1992. 224 c. ISBN 5-7020-0706-9 www.gorby.ru Ё http://www.gorby.ru К читателю За последние недели я прочитал много статей о декабрьских событиях 1991 года --рассудительных и обвинительных, аргументированных и бездоказательных, бесстрастных и гневных. В них много сказано правдивого. Но еще больше надуманного или придуманного. Но, конечно, меня больше всего интересовала позиция авторов. Я понимаю, что не так просто судить о событиях, глядя на них со стороны или, наоборот, оказавшись сильно в них вовлеченным. Но докапываться, добираться до сути надо. Я хочу представить свою позицию в ходе декабрьских событий, так как для большой части граждан она осталась неизвестной. Мои аргументы многих не устраивали. Поэтому, вопреки правилам гласности, выступления или замалчивались, или укорачивались до неузнаваемости. Телевидение было более щедрым. Но его информация по своему характеру не сохраняет устойчивого и полного представления, тем более по вопросам сложным и спорным. Печать же, особенно массовая, больше предпочитала публиковать впечатления журналистов от встреч со мной, а не содержание того, что я говорил по существу решавшихся тогда вопросов. Корни этих событий уходят и в нашу далекую историю, и в перестроечные годы. Но уже сегодня можно назвать одну из главных причин того, что произошло, -- дезинтеграцию общества, набравшую огромную разрушительную силу после августовского путча. Сейчас можно слышать и читать о том, что гэкачеписты выступили, чтобы предотвратить распад страны, сохранить целостность государства. А кое-кто пытается представить путч как стремление обеспечить успех демократических реформ. Все это домыслы. Подоплека заговора очевидна -- сохранить и возродить старые порядки, не останавливаясь перед самыми крайними мерами, ликвидировать завоевания перестройки. Действия гэкачепистов сорвали подписание Союзного договора, реализацию антикризисной программы, процесс реформирования КПСС. В книге моя позиция показана в том виде, в каком она была заявлена в те декабрьские дни и недели, а не осовремененная и скорректированная с учетом событий уже этого года. После раздумий я избрал именно такой способ представить свою оценку происшедшего в декабре. И поступаю так тем более потому, что многие, на ком лежит ответственность за принятые в те дни решения, сейчас очень уме стараются "прихорошитъся", оправдать свои декабрьские позиции. Могут сказать, что поезд ушел, после драки кулаками не машут, к чему теперь высказанные тогда мысли и тревоги. Не согласен. Процесс трансформации Союза в другие формы еще только разворачивается, впереди самые трудные и ответственные решения. И анализ декабрьских событий, позиций их участников многое может дать для понимания того, что больше всего нужно сейчас и в будущем народам, живущим совместно сотни лет. Да и люди должны знать, кто и как относился к мнению своих граждан. Разве не показательно и не парадоксально, что избиратели в своей огромной массе (в ноябре и декабре прошлого года даже больше, чем в марте на референдуме) выступали за сохранение Союза, а избранные ими Верховные Советы и президенты пошли на принятие других решений? И еще. По мере обострения политической борьбы по вопросу -- быть или не быть Союзу -- нарастал и поток критики в мой адрес, в том числе за прошлое. В своих высказываниях и выступлениях в те декабрьские дни я считал необходимым обосновывать и логику моих действий в ходе перестройки. Этому посвящена вторая часть книги. Но и в том и в другом случае материалом для книги послужили декабрьские выступления -- как опубликованные у нас и за границей, так и не попавшие в печать. Обработка заключалась лишь в том, чтобы придать ему некоторую систематичность. С этой же целью в определенных местах даны необходимые комментарии. М. Горбачев I. Декабрьский выбор: новое государственное образование или распад страны? Прелюдия Августовский путч сорвал процесс формирования новых союзных отношений между суверенными государствами, осложнил и подстегнул дезинтеграцию -- уже не только государства, но и общества. Понимая всю опасность новой ситуации для демократических преобразований, возобновление работы над Союзным договором я рассматривал как самый главный приоритет. Этим определялись все мои действия в ходе чрезвычайной сессии Верховного Совета СССР, созванной сразу после путча и принявшей решение о безотлагательном проведении внеочередного Съезда народных депутатов СССР. Он открылся 2 сентября. Оценивая атмосферу, сложившуюся накануне Съезда, и особенно дискуссию вокруг повестки дня, как я, так и руководители республик были весьма обеспокоены тем, как бы Съезд вновь, как это было на предыдущих, с самого начала не втянулся в бесплодные споры, -- острота обстановки этому необычайно благоприятствовала. Но страна не должна была ни одного дня оставаться в состоянии политического разброда, неясности перспектив. В ночных дебатах родились и идея, и сам текст Заявления Президента СССР и высших руководителей союзных республик (его подписали 10 республик, а в разработке участвовала и Грузия, отсюда известная формула "10 (11) + 1"). И тогда, и сейчас я считал и считаю, что на Съезд надо было выходить с общей позицией президента и руководителей республик -- общее заявление тогда было важнее самого блестящего доклада Президента СССР. В конце концов на этом и сошлись. Хотя по данному поводу было и немало спекуляций. В Заявлении предлагалась программа неотложных действий по выводу страны из острой фазы политического кризиса. Зафиксирована необходимость подготовить и подписать всеми желающими республиками Договор о Союзе Суверенных Государств, в котором каждая из них могла бы самостоятельно определить форму своего участия в Союзе. При всей драматичности собственного положения Съезд не мог не ощущать, в каком состоянии находится общество. Не все на Съезде с точки зрения демократии проходило так уж чисто и гладко, но требовать этого было просто нереально. Именно там сформировались основные позиции: Союзный договор нужен, Экономический договор необходим. Были зафиксированы положения о единых вооруженных силах, о соблюдении международных обязательств, об общей скоординированной внешней политике. После острой, бурной дискуссии Съезд принял пакет решений, определявших задачи переходного периода, включая конституционный Закон о государственных органах Союза в этот период. Для согласованного решения вопросов внутренней и внешней политики, затрагивающих общие интересы республик, был образован Государственный совет в составе Президента СССР и высших должностных лиц республик. Практически сразу же началась разработка новой редакции проекта Союзного договора. 10 сентября состоялась встреча с Б. Н. Ельциным, на которой мы обсудили связанные с этим проблемы. 16 сентября вопрос о будущем Союза рассматривался на заседании Госсовета, причем восемь республик (РСФСР, Беларусь, Узбекистан, Казахстан, Туркменистан, Азербайджан, Таджикистан, Кыргызстан) заняли тогда позитивную позицию. На том же заседании Госсовет рассмотрел проект Экономического договора, подготовленный комиссией Явлинского. Одновременно шло формирование, в соответствии с изменившимися условиями, союзных структур власти -- назначены новые руководители, начата реорганизация Министерства иностранных дел, Министерства обороны, Министерства внутренних дел и Комитета государственной безопасности, создан Межреспубликанский экономический комитет. Большинство бывших союзных республик приняло участие в разработке Договора об экономическом сообществе. После того как 18 октября восемь суверенных государств подписали его, он был направлен на ратификацию в республиканские парламенты. Ускоренными темпами готовился пакет сопутствующих соглашений. Начал действовать Межреспубликанский экономический комитет. В республиках по согласованной Съездом народных депутатов схеме начал формироваться депутатский корпус нового Верховного Совета СССР. Первая его сессия, хотя и в неполном составе, открылась 21 октября. К этому времени пересмотренный проект Союзного договора уже находился на рассмотрении членов Госсовета. Было решено обратиться к Верховному Совету Украины с призывом включиться в подготовку нового Договора. Таким образом, в результате упорных усилий и совместной напряженной работы удалось восстановить ново-огаревский процесс, возвратить его на круги своя. Напряженно работали эксперты. Вышли на один проект, на другой, и 14 ноября в Ново-Огареве вновь собрался Госсовет. День был трудным и плодотворным. Развернулась острая дискуссия. Спор шел по центральному вопросу: что у нас будет -- союзное государство или союз государств? Может показаться: спор чисто словесный, но за ним стоял вопрос о том, будет ли у нас одна страна, или мы разделимся на несколько государств, со всеми вытекающими последствиями для граждан, экономики, науки, Вооруженных Сил, внешней политики и т.д. Четыре часа мы дискутировали о том, что же нужно этому миру народов, населяющих огромную страну? Другое, обновленное, реформированное союзное государство, но государство, или это должен быть Союз, но в какой-то иной, негосударственной форме, или Содружество -- эти понятия были предметом детальной дискуссии. Она завершилась тем, что все мы пришли к мнению: это должно быть конфедеративное союзное государство. Тут же, в Ново-Огареве, на пресс-конференции все руководители республик вышли к телеобъективам и изложили свою позицию. Иногда мне казалось, что мои партнеры склонны упрощать вопрос, толкуя мои аргументы в защиту союзного государства как попытку сохранить центр по каким-то ложным соображениям. Выступая последним на той пресс-конференции, я сказал: Договор о Союзе Суверенных Государств просто необходим как база для реформирования нашего унитарного многонационального государства. Необходим и для решения самых неотложных задач. Без согласования между республиками реформы не пойдут. Согласование нам необходимо, потому что мы так сложились и деваться нам некуда. Сейчас делиться, гадая, хорошо ли это получилось или нет, просто невозможно. Если разойдемся по национальным обособленным государствам, то даже в рамках Содружества процесс, согласования и взаимодействия необычайно усложнится. Вот документальный комментарий и репортаж газеты "Известия" об итогах заседания Госсовета 14 ноября. "СОЮЗ СУВЕРЕННЫХ ГОСУДАРСТВ (ССГ) Событие, которое произошло в подмосковном Ново-Огареве 14 ноября, можно назвать обнадеживающим. Семь суверенных республик, участвовавших в заседании Госсовета, высказались за создание нового политического союза. Это своего рода сенсация. В последнее время мало кто верил в возобновление работы над Союзным договором -- по крайней мере в ближайшем будущем. И все же сама жизнь расставляет все по местам. Многие республики пришли к выводу, что без политического союза продвигаться дальше невозможно. Основное время члены Госсовета потратили на обмен мнениями по поводу статуса будущего Союза. Рассматривалось три варианта. Это -- просто союз суверенных государств, не имеющий своего государственного образования. Или союз с централизованной государственной властью -- федеративный, конфедеративный. И третий вариант -- союз, выполняющий некоторые государственные функции, но без статуса государства и без названия. Обсуждалось несколько компромиссных решений. В конце концов участники сошлись на том, что будет Союз Суверенных Государств -- конфедеративное государство, выполняющее делегированные государствами-участниками договора функции. Позиция России. Борис Ельцин: Трудно сказать, какое число государств войдет в союз, но у меня твердое убеждение, что Союз будет. Казахстан. Нурсултан Назарбаев: Республика всегда стояла за сохранение Союза, безусловно, не того, который был, а за союз, который реально сегодня существует, это союз суверенных государств -- самостоятельных и равноправных. Я на этой позиции стою, выражая мнение большинства населения Казахстана. Каким будет этот союз в конечном счете -- конфедеративным или каким-то другим, покажет будущее. Беларусь. Станислав Шушкевич: По моему убеждению, вероятность образования нового союза существенно возросла. Я думаю, союз будет. Кыргызстан. Аскар Акаев: Присоединяюсь к коллегам. Я полон уверенности -- союз будет. Туркменистан. Сахат Мурадов (Председатель Верховного Совета республики): На состоявшемся на днях заседании Верховного Совета все депутаты высказались за то, чтобы наша республика была в составе Союза Суверенных Государств. Таджикистан. Акбаршо Искандеров (заместитель Председателя Верховного Совета): Наша республика с самого начала была за союз. После сегодняшнего заседания появилась уверенность, что он будет. Итак, достигнута договоренность в главном: будет государство -- субъект международного права. Однако у будущего ССГ (останется именно такое название) не будет своей конституции. Ее заменит сам договор о Союзе Суверенных Государств. Прорабатываются вопросы гражданства -- оно также будет союзным. У Союза будет свой парламент -- двухпалатный, а также правительство. Что же касается Межгосударственного экономического комитета (МЭК), то он будет действовать на переходный период в качестве правительственного органа. В правительство ССГ помимо премьер-министра войдут его заместители и министры союзных ведомств, которые сохраняются по условиям нового договора. На Госсовете основательно обсуждался и вопрос о том, какой будет роль республик и каким станет новый центр. По мнению Михаила Горбачева, здесь ожидается "огромное перераспределение полномочий". Республики категорически против того, чтобы под давлением тех или иных обстоятельств реанимировать старый центр. "Я разделяю такую позицию, -- заявил Президент СССР, -- но при одном условии: новое государство должно располагать эффективными властными функциями и полномочиями". У ССГ будет и свое высшее должностное лицо -- Президент, предусматривается также и институт вице-президентства. Президент ССГ будет избираться гражданами республик, входящих в Союз. Конечно, все эти вопросы пока рассматривались лишь при первом приближении. Работа над ними предстоит еще большая. Ведь нынешний проект Союзного договора и тот, который был готов к подписанию 20 августа, кардинально отличаются друг от друга. Но в принципиальном плане многие основополагающие пункты нового договора обсуждены и согласованы. Члены Госсовета соберутся еще раз для обсуждения остающихся проблем. Но точная дата заседания еще не определена. Отвечая на вопрос корреспондента "Известий" о возможных сроках заключения договора об ССГ, М. Горбачев сказал: -- У нас у всех желание двигать этот процесс насколько возможно быстрее. И вместе с тем нельзя торопиться. После следующего заседания Госсовета пойдет основной процесс, который можно будет раскладывать по времени. Но главное -- не потерять темп и не увязнуть в политических баталиях. Проект договора предстоит рассмотреть и Верховным Советам республик. Если они его одобрят, то он вступит в силу сразу после подписания договора полномочными делегациями. ...Говорят, кто-то при обсуждении названия будущего Союза заметил: что-то не очень хорошо звучит "ССГ". "Ничего, привыкнем", -- улыбался Б. Ельцин". Последнее заседание Госсовета 25 ноября Госсовет вновь собрался в Ново-Огареве. Об итогах этого заседания я тут же сообщил на пресс-конференции. Вот ее стенографическая запись. М. С. Горбачев: Первую часть повестки дня, которая связывалась с завершением подготовки Договора о Союзе Суверенных Государств, с тем чтобы его передать в Верховные Советы республик, Верховный Совет СССР и опубликовать, мы завершили. Возник вопрос о том, что мы раньше договаривались парафировать каждый лист. Договорились пойти по линии выражения коллективного мнения, коллективного парафирования решением Госсовета. Поэтому в результате довольно длительной работы, проработки всего комплекса вопросов, которые возникли уже в ходе работы над последним вариантом и за которые высказались руководители суверенных государств, пришли к тому, что приняли вот такое постановление: направить Верховным Советам Суверенных Государств и Верховному Совету СССР разработанный проект Договора о Союзе Суверенных Государств. Просить Верховные Советы рассмотреть данный проект, имея в виду подготовить его для подписания в текущем году, опубликовать проект в печати. Я должен сказать, что опять все возвращалось на круги своя. Уж раз быть откровенным -- наверно, такова сама эта материя. Тем не менее, хоть были дебаты острыми, серьезными, у всех присутствовало понимание, что дальше затягивать просто невозможно. Страна и общество в таком состоянии, что этот процесс надо завершить, ибо не заработают ни реформы, ни экономический договор и ничто другое, если мы не развяжем главный узел -- вопрос о государственности. Поэтому к тому, о чем мы договорились на прошлом Госсовете 14 ноября, существенных изменений, изменений коренного порядка не внесено. Они носили больше редакционный характер. Единственное из того, что, может быть, выходило за эти рамки, -- это исключение из проекта Договора предложения иметь Председателя Верховного Совета СССР. Вице-президент сохранен, двухпалатный Верховный Совет сохранен, как и должность Президента; избираемого гражданами в соответствии с законом, который будет принят. Госсовет восстановлен, и не только восстановлен: товарищи высказались за то, чтобы этот орган играл более эффективную роль, имел силу и влияние, которые он набирает сейчас. Более "облегченная" формула, которая содержалась в проекте, не удовлетворила товарищей. Они высказались за то, чтобы Госсовет был органом согласования внутренней и внешней политики на уровне государственном под руководством Президента, чтобы решения Госсовета носили обязательный характер, словом -- чтобы действовал эффективно. Иначе говоря, функции Госсовета решили восстановить в том виде, в каком, по сути дела, они были определены и очерчены в принципиальном плане в Законе о государственных структурах и органах управления на переходный период. Это вот существенное, что было внесено в проект. И еще одно, тоже существенного порядка: участники заседания высказались за то, чтобы прокуратура существовала не как самостоятельный институт, а чтобы этот институт надзора за соблюдением законов был, по опыту зарубежных стран, при Верховном суде Союза. Еще дискуссия была относительно совместного ведения, т.е. полномочий союзных органов. Но здесь больших разногласий не было, уточняли суть того, что понимается под соглашением о внешней политике. У нас был разговор об этом еще на прошлом заседании Госсовета. Там вышли на такую запись: иметь Соглашение или Договор о координации внешней политики. Но новый министр внешних сношений товарищ Шеварднадзе поставил вопрос: а что координировать? Ведь чтобы координировать, нужна политика. Поэтому нашли формулу, которая предполагает согласование внешней политики и ее координацию, а также принципы координации. Вот, пожалуй, наиболее существенное, о чем пришлось подискутировать. Возвращались опять и к дискуссии по вопросу: конфедерация -- это Союз или государство? Это самая значительная часть нашего заседания. Все же оставили формулу, которая была согласована на прошлом заседании Госсовета, а именно: Союз Суверенных Государств -- это конфедеративное демократическое государство. И эта концепция была проведена через все разделы проекта. Таким образом, очень трудная, очень ответственная работа на таком важном этапе, каким является рассмотрение на Госсовете, завершена. И я думаю, в течение двух дней мы внесем уточнения в текст и разошлем его. Агентство "Интерфакс": Еще десять дней назад все президенты сказали о том, что будет парафирование. Это международно признанная норма. Не считаете ли Вы, что отказ от этого, что называется, не от хорошей жизни и, если не служит затягиванию ново-огаревского процесса, то, по крайней мере, отражает настороженность политических руководителей республик? М.С. Горбачев: Скажу так: руководители республик в какой-то мере сохранили себе пространство для маневра и политически правильно ссылаются на то, что процесс все-таки должен завершаться в Верховных Советах. Они не хотели действовать неуважительно в отношении Верховных Советов. Но вообще-то, говоря на международном языке, такое постановление Госсовета, по существу, означает парафирование -- согласованный проект направляется для рассмотрения в принимающий окончательные решения орган. "Правда": Сохраняется ли возможность подписания Договора в начале декабря? М. С. Горбачев: Я думаю, в начале декабря нет. А к середине, к 20-м числам, вполне возможно. Но предстоит работа в комитетах, в Верховных Советах, потом дебаты и одобрение и формирование полномочных делегаций, которым будет поручено окончательно доработать текст -- как мы решили -- и подписать его. Во всяком случае, мы должны приложить все усилия, чтобы это было сделано побыстрее, потому что в таком состоянии общество нельзя больше держать. Я это еще раз ощутил, будучи в Иркутске, и даже в более или менее спокойной республике Кыргызстан. Там тоже главный вопрос -- сохранится ли межнациональный мир? Люди в тяжелом состоянии, в большой тревоге. Центральное ТВ: Михаил Сергеевич, никто из нас не знаком с текстом Союзного договора, который Вы сегодня обсуждали. Могли бы Вы коротко сказать, какая роль отводится в нем Президенту Союза? Будет ли он всенародно избираться? М. С. Горбачев: Президент -- глава конфедеративного государства избирается гражданами в соответствии с законом на пять лет, не более двух сроков подряд, является главнокомандующим Вооруженными Силами, формирует правительство и все, что связано с исполнительной властью, возглавляет Государственный совет. Я, в общем, вы знаете, привержен этой формуле, отстаиваю ее. Вижу: на моих коллег в Государственном совете идет мощное давление разных течений, которые ставят под сомнение целесообразность сохранения государства. Я уверен, что если мы поддадимся этому, этим настроениям, если мы проигнорируем желание в народе в пользу союзного государства -- а оно сейчас сильнее, чем на референдуме, -- то нам всем не собраться с силами. Это трудно будет сделать -- люди это должны знать, -- даже если мы подпишем Договор и сохраним союзное государство: слишком многое уже упущено. Так сильно дезинтегрировано общество, так все нарушено... Один из членов Госсовета сказал: мы что хотим создать -- государство или, по словам Маяковского, "облако в штанах"? Я думаю, он правильно, уместно использовал этот образ. Если мы в этом облаке окажемся вместо союзного государства, обновленного, реформированного, с другой ролью союзных республик, с другими союзными органами, это будет, я скажу, трагедия. И я надеюсь, все это понимают. Я не хочу сказать, что Горбачев больше всех чувствует свою ответственность перед людьми, а другие не чувствуют. Это было бы с моей стороны просто неуважительно к моим коллегам: они ведь каждый день ощущают настрой в своих республиках, давление всех течений, всех слоев общества. Я просто лишь хочу подчеркнуть: время пришло, когда хватит маневрировать. Пусть каждый скажет, чего он хочет, и люди пусть разберутся. Программа "Маяк": Судя по тому, что Вы сказали, видимо, сегодня возникла необходимость возвратиться к обсуждению тех положений Договора, которые считались уже ранее согласованными. Вот такой подход не затрудняет ли договорный процесс в целом? М.С. Горбачев: Но я вам уже сказал, собственно что по каким-то вопросам, даже принципиальным пришлось вернуться назад. Но в принципе мы вышли на согласование. Ничего из принципиального не выпало. Ничто не утрачено. "Московские новости": Михаил Сергеевич, сохраняется ли у Вас надежда, что к Договору присоединятся другие республики, не участвующие сегодня в Огаревских консультациях? М.С. Горбачев: Уверен. "Московские новости": Какие? М. С. Горбачев: Украина будет участвовать. Я не мыслю себе Союзного договора без Украины, убежден в этом -- я знаю настроение народа Украины. "Труд": Будет ли отдельно обсуждаться еще вопрос о названии нашего нового государства, учитывая, что аббревиатура ССГ уже подвергается критике? М. С. Горбачев: Я сегодня на заседании, ссылаясь на то, что в эти дни эта тема довольно широко обсуждается в прессе, сказал: давайте поговорим, как будем реагировать на выступления прессы по этой теме. Все товарищи высказались за то, чтобы сохранить название ССГ, как мы договорились на прошлом заседании Госсовета. "Независимая газета": В какой форме решается вопрос единых Вооруженных Сил Союза? В предыдущем проекте была оговорка, что эта статья дорабатывается. М. С. Горбачев: Сейчас есть специальная стать Договора по Вооруженным Силам. Там сказано, что они едины, централизованно управляются, но что при этом будет договор, в котором будут оговорены ; новые возможности для республик. В частности, уж принято решение о том, чтобы гражданскую оборон) военкоматы, строительные части передать в ведение республик. Кроме того, особо прорабатывается, продумывается механизм участия республик в осуществлении, в выполнении функций центрального управления Вооруженными Силами. Так что имеется в виду, что Договор, который будет заключен, об обороне и коллективной безопасности все эти вопросы "просветит", "пропишет". Но это будут единые Вооруженные Силы. Об этом последнем заседании Госсовета мне пришлось вновь довольно подробно рассказывать представителям прессы 12 декабря, уже после Минской встречи. "В канун референдума на Украине ситуация быстро менялась. Я вновь и вновь ссылался на состоявшуюся 14 ноября 1991 года договоренность с семью республиками, приводил аргументы в пользу союзного конфедеративного государства. Дискуссия дошла до такого накала, что я сказал: хорошо -- я уважаю вашу позицию, но согласиться не могу. И пошел к себе в кабинет, предоставив коллегам сделать выбор без меня. Через какое-то время ко мне пришли Ельцин и Шушкевич. Принесли проект решения Госсовета относительно проекта Союзного договора, в принципе -- в том виде, в каком он был согласован 14 числа. Там, как известно, речь шла о том, что Союз Суверенных Государств -- это конфедеративное демократическое государство. Я внес свои замечания в проект решения, Ельцин и Шушкевич согласились, мы вернулись в зал заседания, продолжили обсуждение, редакционную работу над проектом решения Госсовета. Затем все расписались. В этом решении было сказано: "...направить разработанный Госсоветом Договор на одобрение парламентов", имея в виду затем после этой процедуры окончательно подписать Договор. Вот, собственно, такой путь был пройден... "Украинский феномен" Таким образом, до "украинского феномена" сложилось понимание, что будет конфедеративное государство с едиными Вооруженными Силами, общим рынком, согласованной внешней политикой, общими валютой, банковским союзом, энергетикой, космической деятельностью, транспортом и связью, то есть всеми теми сферами, где Союз работает для всех. Поэтому, когда в Минском заявлении говорится, что договорный процесс зашел в тупик, я спрашиваю: кто в тупике? Ведь восемь республик готовы были подписать Союзный договор, в парламентах начались обсуждения. У меня на столе было уже заключение одного из комитетов российского парламента, который поддержал Договор и даже предложил, что в Союзе необходимо иметь Конституцию, чего в проекте не предусматривалось. В тупике Украина? Ну так давайте не будем все в этот тупик рваться, а вытащим Украину, найдем способы. Б. Н. Ельцин постоянно меня спрашивал: как Вы можете обеспечить участие Украины в Союзном договоре? Мой ответ: если Россия и другие республики подпишут его, Украина найдет свое место. Если бы она не захотела быть полным членом, могла бы поначалу стать членом оборонительного союза. Об этом ведь Кравчук говорил, когда был кандидатом в президенты, во всяком случае, в отношении стратегических вооружений. Украина уже была участником Экономического договора. Подписали бы соглашение о научно-техническом сотрудничестве и другие. В общем, можно было бы представить себе дифференцированные связи между Украиной и Союзом. Это вопрос времени, поиска. Поэтому, что касается тупика, о котором все время мне говорили, имея в виду позицию Украины, я подходил к этой проблеме с позиций здравого смысла. И всегда отвечал: вопрос в том, пойдем ли мы все вместе с Украиной в этот тупик, или будем вместе вытаскивать ее из него. Должен, однако, признаться, что дискуссии и вообще то, что произошло на Госсовете 25 ноября, оставили у меня на душе тяжелый осадок. Мне показалось, что не зря Б. Н. Ельцин, отбросив нашу договоренность по главным вопросам нового Договора, вдруг публично вытащил на свет Божий тезисы из прошлого, опрокидывающие согласованные положения. Мое обращение к белорусам Обстановка становилась все более напряженной. 28 ноября я дал большое интервью белорусской "Народной газете". Оно, однако, кроме как в самой этой газете, нигде не публиковалось. Вопрос: Михаил Сергеевич, Вы остаетесь оптимистом и сохраняете внешнее спокойствие посреди, казалось бы, всеобщего упадка и развала Союза. Неудача с парафированием политического договора в Ново-Огареве сделала перспективу Союза, как нам кажется, может, еще более призрачной. Что придает Вам силы и веру в то, что Союз Суверенных Государств все-таки состоится наперекор всему? Ответ: В последние недели я на этот счет очень много высказывался. Но хочу подтвердить еще раз: если мы ошибемся в решении этого главного вопроса, разойдемся в выработке позиций, то мы нанесем колоссальный удар по всем преобразованиям, похороним то, что уже сделано, и, вообще говоря, поставим в тяжелое положение народы всех республик. Я бы сказал так: сегодня главный приоритет в политике, в решениях, которые мы должны принять, заключается именно в вопросе о Союзе. Вы скажете: почему? Есть проблема рынка, неудержим спад производства... Все дезинтеграционные процессы будут проявляться с еще большей силой, если решение вопроса о Союзе будет откладываться. Вопрос наиважнейший -- государственность. Я очень сожалею, что мои коллеги по Госсовету очень чувствительны к давлению различных течений. У нас их сейчас хватает с избытком во всех республиках, а кое-где они завладели позициями. Я имею в виду те течения, которые исповедуют националистические концепции, питают сепаратистские устремления. Их корни связаны с историей, с реакцией на те или иные ее тяжелые периоды. Это все можно понять, но я против того, чтобы негативные выводы из анализа болезненных этапов нашей истории трансформировались в политику республик. Потому что мы состоялись как огромная общность, как сложнейший мир, говорящий на ста двадцати языках. У нас все переплелось. Меня больше всего волнуют люди и их судьбы. Ведь где бы мы ни оказывались -- везде считали, что мы у себя дома. Служил кто-то, скажем, в Белоруссии и остался там жить, обзавелся семьей... И вот все, кто когда-то так или иначе сменил место жительства, в некоторых наших регионах оказались бы в чужом государстве. Это не простая проблема, и я ее ставлю на первое место. Семьдесят пять миллионов людей живут за пределами своей "малой Родины". Так что же -- все они становятся гражданами второго сорта? И пусть нас не убаюкивают, что все будет гарантировано в двусторонних договорах, которые подписывают республики. Не верю, что это решит проблему. Должно быть сохранено государство, которое обеспечит правовую защиту каждому человеку. Продолжая размышления, сошлюсь на Прибалтику. Мы с вами слышали заверения, нам обещали, что в этом смысле там все будет гарантировано; а что происходит сейчас, как решается, например, вопрос о гражданстве? Вольно или невольно, но выходит, что некоторых граждан, проживающих в прибалтийских республиках, относят как бы ко второму сорту. Уже мировые организации по защите прав человека обратили внимание на это, вплоть до того, что ставится вопрос о непредоставлении кредитов соответствующим правительствам. На фоне той катастрофы, которая у нас может произойти, блекнет даже трагедия Югославии, которая обернулась многочисленными смертями, разрушением многих ценностей, миллиардными потерями. Поэтому не нужно рвать материю, сформировавшуюся в веках. Не надо, повторяю, поддаваться давлению определенных сил, не дающих отчета в своих действиях. Я должен сказать, что Председатель Верховного Совета вашей республики Станислав Станиславович Шушкевич мне нравится. Самостоятельный, взвешенно мыслящий. Он прямой человек и открытый, большой интеллектуал. Что он знает -- отстаивает, о том, чего не знает, -- судить не берется. Он говорит: "Знаете, Михаил Сергеевич, у меня такая ситуация, что надо обсудить этот вопрос в Верховном Совете во избежание расхождений, для чего потребуется неделя-другая". В свою очередь Борис Николаевич Ельцин сказал, что готов парафировать текст Договора, если к нему приложат те замечания, которые уже поступили из Верховного Совета России. И напрасно в прессе, нашей и западной, раздули кампанию о провале ново-огаревского процесса... Тут все ясно: кому-то хочется именно так все представить. А я все-таки уверен, что мои коллеги правильно понимают суть вещей. Кстати, под решением Госсовета все расписались, и я лично. Так что парафирование уже как бы произошло через общее решение. Как бы там ни было, я уверен, Союз всем нужен. Замечу, что, как показывают социологические исследования, теперь, когда рвутся хозяйственные связи, когда многие люди остаются без работы и неуютно становится во многих семьях, за Союз выступает все больше людей. Люди -- за Союз, и это главное, что питает мою уверенность. Отвечая на вопрос о функционировании президентской власти в тот момент, я сказал: пока мы не заключили нового Договора, не определили систему новых союзных органов, состояние переходности сохраняется, и ему будет соответствовать переходная структура. Ключевой орган переходного периода -- Госсовет. Главное, что меня занимает в настоящий момент, -- это вопрос завершения ново-огаревского процесса и подписание политического договора. Тем самым мы создадим новое жизненное пространство. Идет процесс перераспределения полномочий. Теперь решение проблем сельского хозяйства, пищевой и легкой промышленности в руках республик. И это правильно -- ведь речь идет о том, что находится на их территориях. Последнее, к сожалению, не все улавливают. По-прежнему пытаются кивать на Центр. Можно год-два говорить, но пора уже и отвечать. Права получили, а с этим всегда наступает и ответственность. Права и обязанности, права и ответственность -- это всегда рядом. Тот бюрократический Центр, который лишал кислорода в такой огромной стране даже республики, уже не говоря о регионах, он, всем известно, себя полностью и давно изжил. Хотя долгое время многое, конечно, было связано с функционированием этого Центра, с бездумным принятием решений и по вопросам размещения производительных сил, и по многим другим проблемам. Теперь это оборачивается и перекосами в экономике, и лишними перевозками, и тяжелыми экологическими последствиями. Так что нам многое надо менять. Я убежденный сторонник перемен, но, уходя от одной крайности -- унитарности, мы не должны прийти к хаосу или распаду Союза. Для нас это обернется непоправимой бедой. Союз нужен нам, чтобы обслуживать человеческое, научно-техническое, экономическое и иное пространство. Он нужен не только нам, он нужен Европе и всему миру. Это -- одна из важнейших опор сегодняшнего миропорядка. Разрушение Союза вызывает за рубежом крайнюю тревогу. Там понимают, что это может привести к очень тяжелым последствиям не только для самого Союза, будут губительные последствия для Европы и для всего мира. Югославия у всех перед глазами. Тем более -- зачем рушить Союз, который разворачивается к цивилизации? Зачем отказываться от демократического Союза, нацеленного в рамках нового мышления на сотрудничество со всеми? Надо быть совершенно безответственным человеком, чтобы желать распада такого Союза. Даже те, кого мы считали потенциальными противниками, и они сегодня понимают, что мировое сообщество должно сделать все во имя сохранения Союза. Удивительные вещи происходят: в Мадриде король Хуан Карлос устроил прием, на котором встретились я, Буш и Гонсалес. Состоялся 4-часовой откровенный разговор. И, что поразительно, все они в один голос убеждали меня в том, что Союз нужен. Меня убеждали! На другой день я нанес визит Миттерану по его просьбе. Он -- то же самое. В Риме встретились главы государств -- членов НАТО, в итоговых документах сделали даже специальную запись. Итак, Союз -- объективная необходимость, вытекающая из современной расстановки сил в этом мире и из признания того, что сегодня наше огромное многонациональное государство играет большую конструктивную, созидательную роль в мире. И сохранение Союза не мешает новой роли республик в отстаивании своих национальных интересов. Согласованная внешняя политика при широкой свободе действий республик в вопросах экономики, решении социальных проблем -- вот прогрессивная формула. Россия и другие республики Вопрос: Последние недели руководством России, в частности Президентом России Борисом Николаевичем Ельциным, приняты указы о национализации того, что еще недавно являлось общесоюзной собственностью. Это касается позиции России в отношении Гохрана, Гознака, имущества ликвидируемого Министерства юстиции СССР, а также монополии на внешнеэкономическую деятельность. Эти шаги были приняты в одностороннем порядке, без консультации с другими республиками. Не находите ли Вы в самих этих акциях сходства с действиями лидеров Грузии и Молдовы, объявивших о национализации военного имущества на территории республик? Не были ли продиктованы эти шаги одной логикой -- логикой дальнейшего развала союзных структур? Как руководитель Союза, Вы, Михаил Сергеевич, никоим образом не отреагировали на эти шаги руководства России. Не является ли такая позиция Президента вынужденным соглашательством с любыми шагами, которые предпринимает Россия? Ответ: Острый вопрос. Ну ничего, жизнь наша такая и время такое, что надо задавать эти вопросы и не уходить от ответа. Особенно если они касаются принятия политических решений, причем на очень ответственном этапе развития общества. У меня в последнее время появилось ощущение какой-то полной внутренней свободы. Мы подошли к такой грани, когда должны говорить прямо и себе, и народу. У нас просто нет времени, чтобы в рутинных формах вести диалог и обсуждать насущные вопросы. Я бы разделил ответ на две составные. Прежде всего мы должны двигаться по пути реформ, убеждать не приходится. Жизнь просто требует движения. На днях я верну