ебе слово: -- Товарищи собравшееся! Если вам, как вы говорите, Липа не нравится, что б вам ее не переизбрать? -- Теперь никак нельзя... - качают они головами. -- Все ж документы у нее. Вот мы тут сидим, учредители: Мощеев, Марья Седюкевич, Бродский, Кострица - а сделать не можем ничего. -- Тяжело! -- вздыхает кто-то в углу. - Правда, в последнее время полегче стало: смотрим по ТВ на албанцев, и нам кажется, что мы в раю. -- При чем тут албанцы! У нас же какой договор был? Мы всем должны были строить дома по очереди! А она всех разогнала, и все... -- Да она-то вам зачем? Отчего ж вы без нее не можете объединиться? И стройте друг другу! -- Не... Мы теперь боимся... Страшно нам объединяться! После нее-то! Уж лучше мы теперь будем каждый сам по себе... Так вот нам узнать бы: дают ей еще деньги на нас? И подъемные ведь должны были нам... -- Да ну вас, -- говорю. - Что ж за народ! Ну вот вы мне скажите, какая у вас в жизни мечта? Чего вы больше всего на свете хотите, какого счастья? Они подумали совсем чуть, им просто сначала был непонятен вопрос. А ответ им был и так известен: -- Чтоб денег Липе не давали! -- дружно загалдели переселенцы счастливыми голосами. Представление о полном счастье у них было еще проще, чем даже у Шуры Балаганова. Они вообще себе не попросили ни копейки, им главное, чтоб у другого отняли. Сильная сторона у этой мечты только одна: ее очень легко осуществить. Конечно, заехал я в райцентр. Поговорил там с районным Чаплыгинским начальством про судьбы России и ее переселенцев, про Липу, про "Зов". Про суды и обидные заявления, которые обе стороны пишут друг на друга. И в свете этих разборок я и фамилий своих собеседников приводить не буду. И ничего не стоит ее осуществить... -- Строят, надрываются эти переселенцы, а смысл? -- недоумевала в беседах со мной чаплыгинская элита. -- Мы им предлагали занять пустующие села, в хорошем состоянии, да хоть то же Урусово! Это, правда, чернобыльская зона, но уж ее почти совсем сняли! Да, может, и сняли специально, чтоб беженцам помочь, это ж сколько усилий! Но разве кто оценит? Только бы ругать... -- Этот "Зов" -- темная, криминальная организация! -- жаловались мне отдельные начальники, анонимно, пугаясь страшной Липы. -- Там круговорот семейств, она на них, видно, что-то получает. Потом она их спроваживает, а деньги ей остаются. Она их крутит... -- Так а что ж вы туда не засылаете комиссию с проверкой? -- Куда! Разве ж она проверку допустит? Ну тут, может, кто-то неприятно удивится: вот куда докатились, вот до чего домечтались, вон у нас какие неприятные порядки и какая взаимная ненависть у публики и бывшего всеобщего любимца. А я так наоборот -- приятно удивился. Тому, что Чаплыгинские ветви власти не додумались ни райисполком обстрелять, ни чеченцев своих местных разгромить, ни порнофильм насчет районного прокурора спродюсировать, ни хотя бы банально украсть международный транш. А ведь могли бы, глядя на старших товарищей! Одно страшно - как бы не загордились они там в своем Чаплыгинском районе...  * ЧАСТЬ 2. ВЕРХИ *  6 ПРАВИТЕЛЬСТВО Однажды Ельцин пообещал уволить трех министров. Для чего и собрал расширенное заседание правительства. Все испугались и пришли. И я тоже пошел посмотреть. Пугались зря: никто уволен не был. В тот раз. Зато через месяц Президент выгнал все правительство во главе с Черномырдиным. Сидя на том историческом расширенном заседании, я с любопытством рассматривал своего Президента. Давненько мы не виделись с Борисом Николаевичем! Я имею в виду живьем. С 1991-го, когда еще, помните, курский губернатор Руцкой прикрывал его портфелем от виртуальных пуль. А вокруг стояли боевые машины кандидата в губернаторы Лебедя, который тогда в первый раз спасал Президента. И вот, надо же, опять Белый дом! Я рассматривал сквозь линзы предусмотрительно захваченного с собой бинокля публику, которая прохаживалась по фойе. Ну что, перемены налицо. Среди высоких чинов бородачей теперь побольше, чем, бывало, в обкомах: там таких было раз-два и обчелся, всего-то Ленин да Маркс. Коричневого цвета, некогда модного в тех кругах, уж почти совсем мало. А костюмчики стали побогаче, что заметно даже через театральный игрушечный бинокль! Не ниже, чем Hugo Boss. Но чу! Раздался звук надтреснутого колокола, возвещая о начале расширенного заседания правительства. Вид сверху Вошли цугом члены президиума. Сели; Черномырдин подвинул Ельцину как старшему товарищу стульчик. Борис Николаевич в своем выступлении сразу пообещал уволить трех министров, -- за разные там ошибки правительства. Он это долгожданное обещание озвучивал (модное белодомовское словечко, кремлевская задорная феня) под гомон зала -- с доброй бабушкиной улыбкой,-- правда, вытянув руки по швам (поза, которая символизирует молодцеватость и усердие в службе). А после вышел Виктор Степанович и во первых строках своего письма в ответ на критику резонно заметил, что во многом благодаря усилиям президента в Ираке ничего не было - а могло бы ведь быть, там часто что-то происходит! А что ж на это публика? Она на это хлопала в ладоши! Но не по-старому, не как прежде, а демократично: тихо, и сидя, да и не все, не в едином порыве... Что наряду со стоящим рублем свидетельствует о далеко зашедших реформах. "Поставило бюджет на грань реальности",-- между тем выслушиваю я с трибуны. Это кто сказал? Но не дают посмотреть... -- Дай, дай бинокль, всем же хочется посмотреть, не будь жлобом! Коллеги на балконе рвали друг у друга мой маленький театральный бинокль; я, впрочем, так и знал. И галстуки им не идут. Ну разве Чубайсу только идет, сидит как влитой, надо же! А на остальных -- то завязан плохо, то висит криво, то ворот широковат... Про Чубайса зря, кстати, говорят, что он рыжий, глянуть на него непредвзято, так он вполне светло-русый. Наверно, много работает,-- вид усталый, голову опустил, а глаз так и вовсе не поднимает. По телевизору, так там что -- вырвут фразу какую, бодрую, нахальную -- вон какой, не боится ничего! А наяву за ним понаблюдать -- живой человек, похоже, несладко ему живется. Зря его все так... Да отстаньте вы с ваучерами, сколько ж можно. Смотрю, смотрю -- и вдруг Чубайс передает Ельцину записку. Тот прочел и в Чубайса тычет пальцем. Как, Чубайса? Мы на балконе про одно думали -- кого сегодня уволят? Неужели и они про то же? И пальцем тыкать! Но вроде обошлось -- вести заседание, вот про что Чубайс видно спрашивал. И вот он ведет. Давай, Анатолий Борисович! Последовательный перевод -- И это только начало! -- отвлек меня Черномырдин энергичной фразой, которая вырвалась из его ровного текста. Я вздрогнул, а зря: дальше пошло обычное: "упрощение обложения... стимулирующее производство... крайне необходима мобилизация всех источников..." Я снова отвлекся и опять за бинокль. Смотрю... Ну и где молодые реформаторы? Никакие они не молодые -- там в президиуме я рассмотрел такого успевающего гимназиста из хорошей семьи. Спросил соседей по балкону, оказалось -- это Рыжков-2 (Володя). А который Рыжков-1 (Николай Иванович), я его в бинокль видел, он с кем-то мило беседовал, проходя под трибуной. -- Нам надо ходить в Госдуму как на работу! После: -- Категорически нужны новые подходы к проблеме занятости! Далее: -- Последствия мы сполна хлебнули. Еще Черномырдин ругал своего зама Серова, еще требовал какие-то давно ему обещанные бумаги наконец сочинить. Я мало что понимал из премьерских слов. Какая проблема? Ну прикажи, и пусть тебе все сделают; мне-то зачем про это рассказывать, мне зачем жаловаться? Я вам чем могу помочь? Премьер между тем все читал и читал свою шифровку. Ее, чтобы понять простому человеку, надо сперва расшифровать. Как так? Вы вроде и так понимаете? А вот так -- на самом деле вам уже расшифрованное передают. Сидят специальные люди в редакциях, сокращают, пересказывают своими словами, объясняют, что хотел сказать автор. А если гнать, как есть, слово в слово, и ничего не выкидывать, много бы вы поняли? Я прикидывал, какой должен быть алгоритм перевода, раскодирования. Там каждое слово закодировано абзацем, а то и страницей-другой. Причем иные страницы -- не более чем наполнитель неизвестного назначения. Например -- "требуется уделять больше внимания различным вопросам." А приблизительно, как мне показалось, речь была вот про что: "Мы сами точно не знаем, что надо делать. А с нас требуют сделать все сразу прямо завтра. Возражать мы не смеем, да и невежливо это. А нас еще никто не слушается. Мы им говорим: а ну делайте! А они не делают. Звонили, говорят, не дозвонились. Выгнать же никого нельзя, потому что остальные еще хуже. Ну, так будем работать как умеем, авось пронесет. Конечно, ничего тут на этих заседаниях не решается, это все в другом месте, но должны же мы иногда собираться в одном месте, чтобы быстро можно было пошептаться со своими ребятами по углам". Вам, конечно, не верится. Ну так поднимите стенограмму и читайте там сами. "Слабая законодательная работа правительства... Небрежность и неряшливость в оформлении документов..." Было еще про низкую исполнительскую дисциплину, срывы всех сроков и их нереальность, а еще про нехватку квалификации. Последнее меня вовсе умилило. Это в центре-то Москвы у вас квалификации не хватает! А что ж в Урюпинске тогда, вообще свет прикажете тушить? Впрочем, расстраиваться не надо, это все делается правильно. Некоторые ошибочно огорчаются и начинают сравнивать наших начальников с некоторыми чужими, и вообще впадают из-за этого в беспросветный пессимизм. И зря! Да, пусть на дело это мало похоже. Но ведь и детям дают сначала деревянное ружье и тряпочных кукол, а всерьез они потом начинают стрелять и рожать, когда вырастут. Ну и у нас так, ничего страшного. Пусть привыкают, учатся потихоньку, процедуру осваивают, к регламенту привыкают. Кстати, 10-минутный регламент уже без свистков и отключения микрофона после каких-нибудь двух-трех напоминаний укладывается в 12-15 минут, я засекал. Молодцы! Уже почти как у взрослых. И не надо над этим смеяться, все ведь были когда-то маленькими. Прогресс страшный! Нет драк за микрофон, которые нам по ТВ показывали в 89-м. Не слыхать народных выражений -- да даже и просто грубых слов. Все говорят обтекаемо, как будто главная их забота -- чтоб не обидеть никого невзначай. В такой ситуации удобно говорить готовыми фразами, и еще чтобы было непонятно. Прения Пошли прения. Идут, идут... Несмотря на направленное в бинокль все мое внимание (через линзы считаю орденские планки у Куликова, их 16), ловлю обрывки прений. "Из-за недостаточных инвестиций не происходит обновления оборудования... дальнейшей валютной перепродажи... бюджет перегружен невыполнимыми... нет поддержки отечественного производителя... проблема дисциплины во власти... на любом уровне саботируется... товарищи, так больше продолжаться не может..." Что-что? Это я на митинге коммунистов или где? А шел же на заседание правительства, нет? Оглянулся: так я на нем и есть. Последняя же фраза сказана Шаймиевым. После выступал министр топливной промышленности. -- У нас нет денег, чтобы добывать нефть. Я после ожидал выступления от пермского Госзнака, он должен был пожаловаться: "Нет бумаги печатать деньги". И странно, что такового не было. Антракт Как обычно в антракте, публика ринулась в буфет. И я туда же со своим биноклем... Но у каждого прилавка настоящая театральная очередь. Возвращаюсь в холл. Там люди с программками, в которых объясняется, что сегодня дают. Актеры, загримированные исполнители ролей тут же -- да вот хоть Кобзон. И тут их настигают стремительные телекамеры... Кобзон что-то исполняет в окружении объективов, тут уж никакой фанеры. Подтягиваются и другие звезды, к ним опять кидаются всевозможные репортеры, красные ковровые дорожки... Где, где я это видел? Что-то страшно похожее? А! Вручение "Оскаров" в Голливуде! Ужасно похоже. Только звезды наши, родные -- Шохин, Яковлев (из Питера), Зюганов. Последний, стараясь не изменить своему амплуа злодея, время от времени делает страшное лицо. Правда, нет гарантии, что на съемках ужастика-2000 ему опять достанется главная роль... Но пока Зюганов, отвернувшись от камер, утирается платочком, а после объявляет -- уж известно что: Ельцина уволить и все плохо. Он снялся и уходит, и я на ходу спрашиваю: -- Ну что, все-таки плохо? -- Нет, ну... нормально, -- ответил он человеческим нестрашным голосом. После антракта Конечно, прения были небезынтересные. "Мы постоянно будем испытывать прессинг между ножницами... область останется без дорогого, но все же каменного угля..." Но ведь нет же Бориса Николаевича. Что так, куда делся, зачем -- хоть бы кто слово сказал. Мы собрались-то зачем? Он же уволить троих обещал, и вот на тебе! Такой хоккей нам, что ли, нужен? Ничего непонятно. Там у них в правительстве явно не хватает опытного зажигательного спортивного комментатора. Он бы восклицал: "Да, не задалась сегодня игра... Вяло ведут себя игроки. А вот наконец опасный момент! Но нет, мяч снова переходит... На поле мы не видим опытного игрока Бориса Ельцина. Игра сразу утратила темп..." А мы бы слушали свои транзисторные приемники и все-все знали и понимали. А то и не уволили никого, и все на Черномырдина жалуются, что он всем чего-то недодал, недоделал. А он нет бы вскочить и воскликнуть: -- Спасибо, что сказали! Я срочно все исправлю, вы не волнуйтесь! Недостатки исправим! Виновных тут же уволим! А он сидит себе и с Чубайсом беседует, и ухом не ведет; это разве красиво? Он же хозяин, должен гостей уважить, или как? Непонятно. Это все равно как футбол смотреть постороннему человеку. Ведь вроде глупо: бегают 20 человек за мячом, а как поймают, так нет бы его в руки и бежать с ним, раз но им нужен, а они опять вроде как поддаются и снова его отдают чужим. Ну что? Наш театр, то бишь Белый дом, он не очень высокохудожественное, не самое гордое, не страшной красоты зрелище собой представляет. Это я пытаюсь мягко формулировать, потому что это все-таки мое правительство, мне с ним жить... 7 ВЕЛЬМОЖА Черномырдин всегда наверху и всегда доволен жизнью "Дефолт - это то, что пониже" Черномор -человек из самых верхов, в которых он давно, чуть ли не всегда. Он долго был вторым в стране, он не раз подменял первого и, бывало, решал самое главное. Все знают, что он прошел, прокарабкался по всем ступенькам начиная с самой нижней - слесарной. Он предохранял Газпром от налогового бремени, договаривался с бандитами, создавал партию, смешил страну мудрыми афоризмами. Но все же -- какой он? Мы разговаривали с ним в офисе его движения с удивительным названием "Наш дом - Россия". Это на проспекте Сахарова, 12. Проспект тоже странный, он широкий и прямой, но только очень короткий. Это - путь из ниоткуда в никуда. Или, если посмотреть с более приятной для Виктора Степаныча точки зрения, взлетная полоса. Она и не должна быть слишком длинной: разогнался - влетел, а дальше вперед и вверх. Может, и правда так? Разбор полетов -- Виктор Степаныч! Сегодня -- 23 марта 1999 года. Ровно год прошел с того самого дня! Как вас того... Ну, вы помните... -- Помню! -- он смеется. -- Вы за этот год узнали что-то новое о друзьях, о политике? Он невесело смеется. -- Все осталось, как есть. Критиковали меня всегда... Не могу сказать, что на кого-то у меня есть обида. -- А на коллег по политике? -- Да я и так им реальную цену знал, кто чего стоит, кто какую политику осуществляет и ради чего. Оппозиция всегда меня критикует. (Я не говорю о левых, о крайних, -- крайние - они больные люди.) Это не мелочь, но вчерашний день. -- То есть за время вашей карьеры вы столько видели, что вас уж ничем не удивишь. -- Абсолютно, абсолютно. -- Что изменилось в вашей жизни? -- Я много стал бывать в регионах. Раньше мне этого не удавалось сделать. Ну, конечно там бывал, но как бывал? Больше суток я нигде не был. -- Ну да, прилетел, быстро собрал партхозактив. -- Хозактив. -- Ну, пардон. -- А сейчас я на трое суток, на четверо могу выехать! И с рабочими, и с руководителями встретиться. -- Последняя поездка у вас какая была? -- В республику Коми. Хорошая поездка! Это газовый, нефтяной край. Были в институтах, на заводах... -- В неформальных беседах - что люди вам говорили? -- Все спрашивали: "Что происходит?" -- Так они что, не понимают? -- А вы что, понимаете? -- Что -- я? А вы-то понимаете? Вы что народу отвечали? Почему все так? -- Мы проиграли американцам в холодной войне. Не потому, что они умней, а потому что мы дурней. Не мы дурней, а руководители наши. А живем мы плохо не потому, что проиграли войну. Это Союз потерпел поражение. Союз проиграл, а Россия пошла своим путем. Коли мы пошли на тот путь, который выбрала Россия - смена политического строя, развитие демократии, переход с централизованной на рыночную экономику - ничего в этом плохого нет. Я считаю, что это единственный путь правильный. Но решения должны быть очень взвешенные. А не так, что с 1 января либерализация всеобщая и общий развал централизованной системы. А что взамен? А взамен советская конституция, советские законы, -- все осталось, а мы сразу пустились в рынок. В 92-м году пришли эти и стали все рушить, ну вот мы и... дергаемся. Вылазим из грязи. Только поднялись оттуда, а нас опять в грязь. Светлое прошлое: вместе с тем были отдельные достижения -- А про свою работу вы что рассказываете людям? -- Я людям объяснял, что мы инфляцию от 2500 процентов привели к 11. Мы накопили более 23 миллиардов долларов резерва! При том что в 92-м было, стыдно говорить, меньше одного. Под руководством Черномырдина со всеми делами, с трудностями, с ошибками работали... В 93-м году получили инвестиций в Россию 300 млн. А в 97-м только прямых инвестиций получили 5. Миллиардов. С портфельными - 12 млрд. А это непросто - доверие стало, законы появились. Политика понятная стала, рубль стал конвертируемый. Но самое главное - доверие к российскому руководству появилось на Западе. Поначалу мы, конечно, не все умели, не все знали. Не было законов, это надо было создать и отработать. И конституцию приняли, и законы стали принимать, и сами начали учиться... Хотите знать как? Спросите ЧВС -- Но, как только вы всему научились и поняли, как исправлять ошибки, наступило 23 марта 1998 года, так? -- Наступило... -- А если б вы остались, так что, скажете, не было бы дефолта? -- 17 августа не было бы! Да, были проблемы, кризис мировой, мы две волны прошли -- в ноябре и феврале. Мы были готовы и ждали. Были меры финансовые, были резервы. -- А что вы отвечаете критикам, которые утверждают, что вы строили пирамиду, и она должна была рано или поздно обвалиться? -- Действительно, это была неизбежность. -- Неизбежность чего -- обвала? -- Да нет же, неизбежность внутреннего заимствования! Это везде делают. Когда принимали бюджет, было все ясно: когда нам увеличили расходную часть, а платить нечем, мы вынуждены были пойти на заимствования и внешние, и внутренние. И это все согласовывалось с Думой и принималось ею. Так что не надо тут искать Черномырдина. Черномырдину ни разу не удалось утвердить бюджет в том виде, в каком его вносили! Всегда добавляли, добавляли... Но мы шли на это. Мы понимали, что придет время, когда надо будет рассчитываться. -- Вы когда хотели начать выплаты? -- С 98-года. Мы тогда уже начали рассчитываться! -- Сейчас, когда страсти улеглись, все чаще говорят - а зачем дефолт, начали бы потихоньку вести переговоры. -- Так оно и должно было быть. Дефолты были и раньше, и моратории - но это обсуждалось, предупреждались страны. А молодежь склонна к радикальным мерам. Вот, допустим, я у вас взял в кредит, а утром вы просыпаетесь в понедельник и слышите - не от меня притом, а по радио - что и как. Мог бы позвонить. Да вы что, ребята, дикари и то так не поступают! -- А когда все обвалилось, вы могли, вернувшись осенью, поднять рухнувшие финансы? Он смеется. -- А вы возьмите мое выступление в совете федерации осенью. Прежде чем взяться за эту работу, когда мне предложили в августе-сентябре вернуться, мы долго думали и сформулировали предложения. Они и сейчас остаются в той же редакции, в которой мы их делали в сентябре. Мы изучили опыт других государств, где случались системные кризисы. И знали, что нужна система экономических и законодательных мер. Совершенствование налоговой системы. И укрепить рубль. -- Да как же его укрепишь? -- Системой мер... Русский вопрос -- Вы как государственник понимаете, что нужна идея, национальная идея -- правильно? Но какая идея? Что это вообще такое - быть русским? -- У нас, по-моему, о русских не говорят. Теперь говорят - "россияне". -- Мне это режет слух. А вам как это слово? -- Я отношусь к нему нормально. Действительно, мы россияне... -- Многие стесняются слова "русский", да? -- А чего ж мы стесняемся?! Мы вспоминаем о русском характере только тогда, когда надо гореть в танке, когда надо сбивать самолеты. Тогда мы можем поклониться русскому народу до земли. А как все это ушло, так сразу все стали "россияне". -- Точно, пора уже об этом сказать открыто. -- Не то что пора сказать. А просто надо говорить. И не в ущерб. Если русская нация - государственнообразующая, то чего же мы стесняемся? Если эта нация будет сплоченней, то хорошо будет и всем. Она должна объединять всех. Я не националист, но порадовался тому, что коми уделяют большое внимание самобытности и изучают свой язык. -- В России русский тоже пока учат. -- В Башкортостане, в Татарстане мне нравится, что там возрождается национальная культура. Только мы ничего не говорим о русской культуре. Слово "русский" стало какой-то оттенок носить... А ведь русская нация - государственнообразующая нация. 80 процентов населения если не больше - русские. Я не националист... Послание евреям: Макашов - не свет в окошке -- Виктор Степанович, я к вам хочу обратиться как к представителю государственнообразующей нации. Вот были результаты опросов, так вроде почти половина русских - антисемиты, одобряющие Макашова. Это как? -- Минуточку, при чем тут это? Я не думаю, что Макашов русский. Мне кажется, он еврей. Видно, у него задание, или он сам там все... Что значит - "Бей жидов?". А завтра что, бей татар, потом калмык? Да ну, это извращение. -- Будь ваша власть, вы б его пресекли? -- Его давно судить надо. Власть употреблять надо. Мы, народы России, тысячелетие рядом живем. Я никогда не соглашусь ни с Макашовым, ни с баркашовцами, -- это нацисты, по сути дела. Опасное явление! -- А что ответить евреям, которые бегут из России? -- Да ну, что вы, у нас, слава Богу, немного Макашовых. Я не думаю, что дойдет до каких-то эксцессов. Это исключено. Власть должна это пресекать. -- Давайте рассмотрим конкретный случай. Вот мои знакомые, еврейская семья, подали документы на выезд в Германию. Глава семьи, ее зовут Люба, спрашивает у меня - ехать или нет? Скажу да -- тогда ж мне придется вокруг ее дома ходить караулить! Не ровен часть Макашов придет в окошко ссать, а у нее как раз первый этаж. А вы - можете взять такую ответственность? -- Можешь ей вот что передать, от меня: "Оставайся, Люба! Макашов - один! Не Макашовы определяют, не будет этого! Жизнь наладится!" Пусть Люба надеется, что придут нормальные люди, и нормально будут работать и все организовывать. Вот сколько уехало евреев, немцев, а как стала у нас жизнь налаживаться, так они стали возвращаться. Почему Козаков вернулся? "Что, русские уезжают?" -- Да... Мы 80 лет жили в одной семье, каких только песен не пели! А все развалилось как карточный домик. Посмотрите, какое в республиках отношение к русским, а ведь какие братья были. -- Да русские и сами-то друг друга не очень жалуют. Вон сколько русских беженцев из бывших республик! Они себя чувствуют брошенными и ненужными России. Обижаются, что даже немцы в 45-м, в разгромной ситуации, и то больше помогали своим беженцам из Польши и Прибалтики... -- Что-то я такого не слышал. Я, наоборот, знаю, что есть поселки беженцев... -- Да? А РНЕ замечательно осведомлено о бедах русских беженцев и очень плотно с ними работает. Вам бы надо с Лидией Графовой встретиться, она главная в Форуме переселенческих организаций. А как вам нравится, что все больше русских собираются уехать в Чехию, в Канаду, в Аргентину? -- Да что вы, впервые слышу. Что, русские уезжают? -- Да. Что бы вы им могли сказать? -- Я не только русским, я всем хочу сказать - не надо уезжать. Надо порядок навести в своем доме. Все меры надо принять. Облегчить жизнь людям. Принимать меры в экономике. Когда будут рабочие места, все наладится... "Врастопырку - ничего не будет" -- Вот поэтому я и говорю: в экономике порядок надо навести! -- А как, как? -- Я всегда это знал и сейчас знаю: работать надо! Да, конечно, расплывчато, размазанно, врастопырку - ничего не будет. Сегодня нужны прозрачные серьезные меры, чтобы все видели. Над чем работает правительство, и как оно работает. А то - ни с кем не советуются, никого не собирают. Мы что, опять отдали на откуп кому-то свою страну? Или это наше дело всех? От казенной "Волги" до лаптей - один шаг -- Виктор Степаныч! Вот вы говорите - объединяться и вместе работать. А у вас есть какая-то пропагандистская концепция насчет того, как создать оптический обман, чтоб разница между верхам и низами казалась поменьше? Помните, писали, что госчиновники получали зарплату по 10-20 тысяч долларов, а где-то дети ели комбикорм. Вот президент Франции ездит на Рено Сафран, -- машина французская, не самая лучшая. А на БМВ он не желает садиться, (хотя мог бы) -- поскольку он все-таки не Германией руководит, а своей страной. Может, вам выгоднее потерять на частом ремонте "Волг", но показать доверчивому избирателю, что и чиновники чем-то жертвуют, страдают от российской продукции со всем народом, а? А то вы публике говорите - работать, работать... Отечественный производитель бежит работать, он в поте лица вам машины делает, а вы ими брезгуете. А власть немецкую промышленность развивает, Ауди закупает. Эти все мелочи, но как символы они очень ярки! Стиснуть бы вам, государственникам, зубы и носить костюмы фабрики "Большевичка". Понимаю, трудно это, -- но ведь зато с народом! -- Не надо заниматься агитацией и пропагандой! А то мы сначала наденем костюм фабрики "Большевичка", потом сядем на "Волгу", а потом лапти обуем. К этому, что ли, надо вернуться? Да работать надо! Порядок надо навести в экономике, и чтоб рабочие места были, и чтоб зарплату каждый месяц платили какая есть. Он бы никогда не сказал бы! А мы даже эту зарплату не даем. А чего мы будем, в какой костюм, агитировать! А не дефолтами заниматься. Сегодня это слово даже не все понимают. Все думают о другом сразу - о том что пониже. Виктор Степаныч серьезно задет. Его отповедь делается просто гневной: -- На "Волгу" пересядем?! Давайте мы сейчас нарядим Президента в лапти! А все скажут: если руководитель в лаптях, так чего вы хотите от этого руководителя и от этой страны! Крылатые слова -- Это вы очень изящно выразились, что дефолт -- это когда пониже. Ваша речь вообще отличается афористичностью. Вас охотно цитируют. Мне кажется, особенно нравится людям ваш перл насчет того, что хотели как лучше, а получилось... -- Я недавно прочел в одной книге про эту фразу, что ее надо было сказать тысячу лет назад! -- Вам это имиджмейкеры придумывают? Или это ваши собственные домашние заготовки? -- Да бросьте вы херней заниматься. Какой имиджмейкер?! Ну я бы вытерпел такого человека рядом с собой? Чтоб он меня сидел поучал? Здесь? Какие домашние заготовки! Да неужели я похож на такого человека, который будет сидеть и думать, что бы ляпнуть? Я же не Явлинский, в самом деле! К вопросу о молодых реформаторах Нет, я не Явлинский. Я все-таки по жизни прошел. По классической схеме. Начиная с дежурного слесаря. Потом -- машинист, оператор, инженер, начальник, директор завода, министр, зампред... Я не Немцов - со старшего инженера НИИ сразу в кресло губернатора, а оттуда - вот. -- Вы не жалеете, что Немцова пригрели? -- Я? Не то что не жалею, а рад этому! Узнали... А представляете, если б он стал президентом? Он же был одним из самых главных претендентов! Парень он нормальный, как человек. Но для такой должности, для серьезной работы пока не созрел. Он как "Волги" предложил, так и все стало понятно. Давайте посмотрим вокруг, мы же встречаемся, ездим - кругом же у власти солидные люди. А мы какие-то убогие, какие-то у нас эксперименты... Страна не велосипед, туда-сюда разворачивать! На день по несколько раз. Ну что они прошли? Когда я вижу человека, который ничего не прошел, у меня такое желание - дать бы ему что-нибудь. К примеру кирпичный завод, -- но людей предварительно застраховать. И дать такому человеку время - поработай, порули, покажи. Но они хотят сразу страной рулить. Он вот и дорулили! Есть люди, которые все знают; Явлинский, например. Он всем все советует, всех критикует. А спросить его - что он сделал? Что он в жизни сделал? Кто знает о его делах? -- Малашенко говорит, что в президенты Явлинскому трудно пройти, но премьер-министром он его видит. -- Ну, сам Малашенко прошел неплохую школу - работал в ЦК! А в ЦК дураков, как правило, не держали. Это очень подготовленный человек, холодную войну вел. Но с Явлинским у него идет какая-то игра. А пусть играются, как в детском садике с ребенком. Вот Явлинский... - видно, что Виктор Степаныч относится к Григорию Алексеичу очень и очень неравнодушно. -- 500 дней - это же абракадабра, рыдали все от этих 500 дней. Россию за 500 дней даже не объедешь! Но он даже этого не понимает! А народ - это вроде как подопытные. Человек, который ничего не сделал, да он и гвоздя не забьет. Ему дай гвоздь забить, он сейчас начнет обосновывать, гипотезу выстраивать - надо забивать или нет. Я же Явлинскому говорил - приходи, работай! Нет, говорит, я только с командой. А кто знает его команду? Кто может назвать оттуда людей? -- Похоже, ваша правда... Ну куда интеллигентам командовать такой страной? Их в России не поймут, кто ж их тут будет слушать! Взять Сахарова - он не был в курилке... -- Да, ну ты молодец! Да. Сказанул. Сахаров - и в курилке! И слава Богу, что он не был. Сахаров у нас один, он трижды Герой, и он создатель, слава Богу, мы знаем чего. Но он не старший инженер. И не зав. лабораторией. Он гигант! Столетия пройдут, а Сахаров останется. Кто вам сказал, что его не понимали, да бросьте вы! Не надо так. Это сравнение - курилка и Сахаров -- я не приемлю. Да кто тогда понимал что-нибудь? Скажите, Ельцина понимали, когда он сдал партбилет? Бывший первый секретарь! -- Да, было время: на руках его носили... -- Когда?! Минуточку... Когда он начал переворачивать ситуацию, он был один. И сначала об него ноги вытирали. На съезде, ЦК, Политбюро... Это было открытие, и только потом начали созревать. Еще надо будет ему в ноги поклониться за то, что он сделал. -- Он сейчас - боец? -- Конечно. Невзирая на болезнь. Болезнь есть болезнь... -- Вы с Ельциным, кстати, давно виделись-то? -- Я не могу сказать когда... Виделся где-то... Ну он же болеет. Вот сейчас думал ему звонить... Партийное строительство и идеалы -- Ваша партия, говорят, хочет привлечь средний класс. -- Мы все делаем для этого. Средний класс, я считаю, это и квалифицированные рабочие, и аграрники, и учитель, и врач, и предприниматель, работающий в мелком и среднем бизнесе. Это люди, которые понимают, что от них самих зависит их жизнь. -- Какой это доход? -- Нормальный, который мог бы обеспечить нормальную жизнь ему и его семье. -- Все-таки сколько? Цифры вы можете привести? -- Ну как мы это можем говорить о цифрах в такой ситуации? -- Но все-таки нижняя планка какая? -- Ну, чтоб человек себя уверенно чувствовал и мог обеспечит себя и семью. Чтоб мог лечиться, учиться и отдыхать там, где он считает нужным. Иметь автомобиль, а то и не один. Мы об этом будем говорить на предстоящем съезде. Мы там будем говорить о том, что мы не приемлем никаких крайностей, что нам не нужны потрясения, мы -- партия стабильности. -- То есть Столыпин -- один из ваших источников и составных частей? -- Может быть, да. Он, кстати, тоже жил в бурное время. Тогда вешали, стреляли, баррикады были... Петр Первый - наш человек, а не завлаб какой-нибудь -- Вообще какой ваш идеал политика? С кем вы хотели бы стать в один ряд? -- Не в один ряд. Но я могу сказать, кого уважаю и отношу к великим людям: Петра Первого. Он настоящий реформатор, хотя его тоже при жизни ни хрена не очень-то, а ломал и будь здоров, но зато сегодня знаем только то, что осталось от Петра. Он создал и флот, и армию, и окно в Европу. Посмотрите, с каким усердием он организовал науку, университеты. Загонял всех, сам умел владеть и топором... -- Ну, этот-то в курилках быва-а-л. -- Бывал! Вообще он всех курить научил. И выпить мог, и все умел. Но не был, как говорится, за старшего инженера в НИИ, да еще неизвестно в каком, чтоб потом начать всех поучать. Как жить. Конечно, и Александр Третий много сделал, и Столыпин. Я очень уважаю Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой. Он тогда ушел от вала, ввел понятие реализации, начал элемент вводить нормальной рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор! Не дали, задавили. Как его травили! -- Вы, похоже, из этого уроки извлекли. Вас голыми руками не возьмешь. -- А почему меня должны взять голыми руками? И кто меня должен взять? Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью - прим. авт.) Или Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови! Назвать же не можешь даже! 8 ОЛИГАРХ Березовский говорит про совесть, Бога и родину Это интервью я взял у Березовского в Гарварде - на русско-американском симпозиуме по инвестициям в январе 99-го. СОВЕСТЬ -- Борис Абрамович! Говорят о вас много. А добрым словом поминают редко. Точнее, почти никогда -- при всем к вам уважении. Многие вообще вас считают злым гением, который мечтает погубить Россию. Вам что, положительный имидж не нужен? Плевать, что про вас говорят? -- Я действительно абсолютно не пытаюсь на себя смотреть со стороны. Меня во всех моих действиях интересует только одно: как это согласуется с моей совестью, со мной лично. -- Тут порядок, ваша совесть всегда спокойна? -- Не всегда... Не могу сказать, что всегда доволен тем, как я поступал в той или иной ситуации; конечно, это не так. Но единственный критерий при принятии любого решения - это мое личное отношение к моим действиям. Я никогда не думаю - а как на это посмотрит тот или иной человек? Можно это называть эгоизмом, или напротив высокими требованиями к себе лично - но это ровно так, как я говорю. -- Вот вы говорите, что опираетесь на свою совесть. А, в свою очередь, на что опирается ваша совесть? Вы один такой, у вас свои отдельные ценности - или вы с кем-то еще их разделяете? -- Вы знаете, я не пытаюсь никого насиловать своими взглядами. Я не хочу ни к кому в компанию лезть. И к себе в компанию никого не приглашаю... Такое мое понимание есть конечно результат моего воспитания моими родителями, моего опыта который я почерпнул в общении с моими учителями -- в широком смысле учителями, их было несколько... -- Говорят, вы Сахарова считаете своим учителем? -- Ну, я не могу назвать Сахарова своим учителем. А вот академик Трапезников Владимир Александрович -- это мой учитель. Ну было еще несколько человек. Я сам есть результат того, что общался с этими людьми. Ну и, конечно, книжки, и собственный какой-то опыт в России -- в науке, в бизнесе, политике. Все вместе, такая каша получается... -- То есть нельзя сказать, что вы опираетесь на какую-то признанную систему взглядов -- 10 заповедей, на буддизм там, иудаизм? -- Нет. Я человек абсолютно не догматичный, хотя и верующий: я принял православную веру достаточно давно, в 1994 году. Но я это сделал скорее не на основе логических заключений, не на основе следования заповедям - а на основе какой-то такой не поддающейся анализу духовной силы... Это исключительно внутреннее состояние. -- Но, если я вас правильно понимаю, вы этим не взяли на себя никаких обязательств? -- Нет, я считаю, что взял на себя большие обязательства. -- Но не 10 заповедей? -- Что такое 10 заповедей? Это на самом деле концентрированное изложение Библии. У меня нет возражений ни по одному пункту. Полное согласие по всем пунктам. -- И по пятому пункту? -- Ну по пятому совсем смешно было бы возражать -- поскольку Христос тоже евреем был. -- Это вы очень хорошо сказали - "тоже". КЛАССОВОЕ САМОСОЗНАНИЕ -- Вот вы говорите, имидж вас не интересует. А зачем вы тогда судитесь с прессой? -- Мы-- я имею в виду новый класс, класс буржуазии России - не уделили недостаточно внимания некоторым важным вещам. И потому на Западе создалось искаженное представление о России в целом и о бизнесе в России. Поэтому я очень последовательно занимаюсь этим процессом, который веду против журнала "Forbes". Нет, речь не о том, что мне не нравится, в каком свете журнал выставляет меня перед Западом. Мне кажется, я не переоцениваю себя лично - этот процесс важен для всего российского бизнеса. Я думаю, в ходе этого процесса удастся изменить образ предпринимателя в России. СМЫСЛ ЖИЗНИ -- Зачем вы все это делаете - то, что вы делаете? Одни думают, что это из-за голых денег, другие полагают, что вы игрок и так далее. -- У меня есть цель... Я неоднократно ссылался на формулировку Сахарова по поводу смысла жизни. Он говорил: "Смысл жизни - в экспансии". И вот я стал задавать себе вопрос - а что такое экспансия? И в чем для меня состоит экспансия? И я нашел для себя ответ: экспансия -- это создание порядка по своему пониманию. Как мы хотим, чтоб выглядел наш дом, наша страна, как мы хотим чтоб было устроено общество - или вспахан огород. -- Да, много писали про что, что вы вроде знаете, как обустроить Россию, и вы б ее обустроили, дай вам волю. Это так? Был такой разговор? -- Конечно, я имею свою точку зрения на то, какой должна быть власть в России. Но я никогда не заявлял - дайте мне, и я сделаю. РОССИЮ ПОРТЯТ ДЕНЬГИ -- Широко распространено мнение, что России для полного счастья не хватает какой-то суммы денег. Вы в деньгах разбираетесь, так скажите, сколько ж надо? -- Это в корне неверно. Сколько России сегодня денег ни дай, все буде мало. -- А если аж 100 миллиардов? -- Да хоть 500. Даже триллион - мало. -- Да ну? -- Точно. И вот по какой причине. Россия не является эффективной машиной. Это крайне неэффективная машина! Поэтому деньги, особенно большие, будут только портить Россию. -- То есть и от налогов толку не будет? -- С налогам все просто. Налоги никто не будет платить, пока не будет уверен, что ему не будут гарантирована социальная защита людей. В Швеции люди с готовностью платят 70 процентов своего дохода на налоги - пот