Dmitrij Radyshevskij. Interv'yu s Iosifom Brodskim dlya "MN"
"Moskovskie Novosti" No 50, 23 -- 30 iyulya 1995 g.
Iosif Brodskij.
S nobelevskim laureatom poetom Iosifom Brodskim beseduet sobkor
"Moskovskih Novostej" v N'yu-Jorke Dmitrij Radyshevskij
Zastavit' sebya zvonit' Brodskomu i prosit' ob interv'yu tyazhelo.
Muchaesh'sya ot sobstvennoj nazojlivosti, ot togo, chto pros'b takih on poluchaet
sotni; ot, grubo govorya, nesootvetstviya tvoego suetlivogo zhanra rabote
poeta; i ot togo, chto prekrasno znaesh' ego otnoshenie k interv'yu. "YA ne
dumayu, chto eto neobhodimo komu-to, - govorit on. -- Te, komu interesno
obshchenie so mnoj, mogut chitat' moi stihi".
K tomu zhe, znaya, chto Brodskij pereehal iz shumnogo Grinvich Vilidzha
N'yu-Jorka v tihij rajon Bruklin Hajts i, po ego vyrazheniyu, "podnyal most":
zhivet semejnoj zhizn'yu s zhenoj i docher'yu, interv'yuer ponimaet, chto dejstvie
ego nazyvaetsya vtorzheniem.
I tem ne menee ...
MN: Vy tak mnogo govorite po-anglijski, pishete i prepodaete na etom
yazyke. |to ne vliyaet na vashu dikciyu i voobshche na pisanie stihov po-russki?
- |to estestvennyj vopros i, navernoe, naibolee tochnym otvetom,
naibolee estestvennym budet "da", za isklyucheniem togo, chto ya ne smogu
ob®yasnit', kakim obrazom vliyaet, prichem ob®yasnit' samomu sebe. Kogda vy,
naprimer, pishete po-russki, okruzhennyj anglogovoryashchim mirom, vy bolee
vnimatel'no sledite za vashej rech'yu: eto vyrazhenie imeet smysl ili ono prosto
horosho zvuchit? |to uzhe ne pesennyj process, kogda otkryvaesh' rot, ne
razdumyvaya nad tem, chto iz nego vyvalivaetsya. Zdes' eto stanovitsya processom
analiticheskim, pri tom. CHto chasto vse ravno delo nachinaetsya s estestvennoj
pesni. No potom ty ee zapisyvaesh' na bumagu, nachinaesh' pravit',
redaktirovat', zamenyat' odno slovo drugim. I eto uzhe analiticheskij process.
MN: Spontannost'yu kak raz oderzhima amerikanskaya poeziya. Vy ne schitaete,
chto ona stradaet ot etogo?
- Net, ya by ne skazal. Ona stradaet ot drugih raznoobraznyh nedugov.
Voobshche v dvadcatom veke -- eto kak by ego pravilo dlya vseh, vklyuchaya poetov,
- ty dolzhen byt' predel'no yasen. Poetomu ty dolzhen vse vremya
pereproveryat' sebya. Otchasti eto proishodit ot postoyannogo podozreniya, chto
gde-to sushchestvuet nekij sardonicheskij um, dazhe sardonicheskij ritm, kotoryj
vysmeet tebya i tvoi vostorgi. Poetomu ty dolzhen perehitrit' etot
sardonicheskij ritm. Dlya etogo est' dva-tri sposoba. Pervyj -- eto otkolot'
shutku pervym, togda ty vydernesh' kover iz-pod nog etogo sardonika. |tot
sposob ispol'zuyut vse. Frost govoril, chto ironiya -- eto nishodyashchaya metafora.
Kogda ty pishesh' stihi o vozlyublennoj, ty, konechno, mozhesh' skazat', chto ee
glaza podobny zvezdam, i tebya s®edyat za banal'nost'; hotya ej, mozhet,
ponravitsya. No ty mozhesh' skazat', chto siyanie ee glaz podobno migalkam na
tvoem starom "shevrole". Ty vyzval smeshok i fraza razoshlas' po gorodu. Tozhe
ne Bog vest' chto, no po krajnej mere podstrahovka. V sleduyushchij, odnako, raz
tvoej dushe pridetsya vzbirat'sya v stihe vverh s togo mesta, do kotorogo ty v
nem davecha opustilsya. Nachav s "shevrole", karabkat'sya pridetsya dal'she. S
drugoj storony, nachav so zvezd
-- dal'she nekuda. V etoj rabote, slovom, sushchestvuet nekaya d'yavol'skaya
ekonomika. Tak chto etim, vozvrashchayas' k voprosu, navernoe, i oderzhima segodnya
amerikanskaya poeziya. Kstati, eto problema i francuzov. Posle Korb'era oni
vse pytayutsya byt' ostroumnymi. Voobshche ya ne znayu, chto v poezii glavnoe.
Navernoe, ser'eznost' soobshchaemogo. Ego neizbezhnost'. Esli ugodno -- glubina.
I ne dumayu, chto etomu mozhno nauchit'sya ili dostich' za schet tehniki. Do etogo
dozhivaesh' ili net. Kak povezet.
MN: A esli sprosit' grubo materialisticheski: chto daet poeziya?
- Poeziya ne razvlechenie i dazhe ne forma iskusstva, no, skoree, nasha
vidovaya cel'. Esli to, chto otlichaet nas ot ostal'nogo zhivotnogo carstva, --
rech', to poeziya -- vysshaya forma rechi, nashe, tak skazat', geneticheskoe
otlichie ot zverej. Otkazyvayas' ot nee, my obrekaem sebya na nizshie formy
obshcheniya, bud' to politika, torgovlya i t. p. V obshchem, edinstvennyj sposob
zastrahovat'sya ot chuzhoj -- esli ne ot svoej sobstvennoj -- poshlosti. K tomu
zhe poeziya -- eto kolossal'nyj uskoritel' soznaniya, i dlya pishushchego, i dlya
chitayushchego. Vy obnaruzhivaete svyazi ili zavisimosti, o sushchestvovanii kotoryh
vy i ne podozrevali: dannye v yazyke, rechi. |to unikal'nyj instrument
poznaniya.
MN: Pochti bessporno, chto luchshaya poeziya XX veka napisana po-russki. Ne
govorit li eto o tom, chto poeziya procvetaet v teh obshchestvah, gde naibolee
zhestoko podavlyayut svobodu chelovecheskogo duha?
- |to kolossal'noe zabluzhdenie po neskol'kim prichinam. Vo- pervyh,
poeziya HH veka tol'ko na anglijskom yazyke dala Frosta, Jetsa, Odena, |liotta
-- anglosaksy mogut protivopostavit' ih rossijskim gigantam, ne teryaya lica.
Vo-vtoryh, delo ne v blagotvornom vliyanii tiranii na kachestvo poezii, a v
tom, chto tiraniya delaet vse naselenie chitatelyami poezii. Ves' narod chitaet
odnu i tu zhe gazetu, slushaet odno i to zhe veshchanie, to est' dlya vsej strany
ustanovlena edinoobraznaya rech'. V etih usloviyah lyuboj, kto riskuet
otklonit'sya ot shablona i razdvinut' granicy rechi, stanovitsya kumirom.
V-tret'ih, tiraniya stavit poeta v pozu glashataya obshchego dela: ibo pri tiranii
lyuboe delo -- obshchee, u kazhdogo ne tol'ko edinoobraznaya rech', no i edinyj
opyt, edinaya etika. Zachastuyu poet nevol'no stanovitsya kritikom obshchestva ili
sistemy. |to zastavlyaet ego byt' agressivnym, to est' govorit' na yazyke
svoego plemeni -- brat'ev- ugnetennyh. I eto privlekaet poeta. No eto
deshevaya privlekatel'nost'. Gorazdo pochetnee i gorazdo slozhnee zavladet'
vnimaniem nacii, esli tebe ne pomogaet svoim idiotskim obrazom sama sistema.
MN: Vy ne sobiraetes' vernut'sya v Rossiyu?
- Ne dumayu, chto ya mogu. Strany, v kotoroj ya rodilsya, bol'she ne
sushchestvuet. Nel'zya vstupit' v tu zhe reku dvazhdy. Tak zhe nevozmozhno, kak
vernut'sya k pervoj zhene. Skazhem, pochti tak zhe. YA hotel by pobyvat' tam,
uvidet' nekotorye mesta, mogily roditelej, no chto-to meshaet mne sdelat' eto.
Ne znayu, chto imenno. S odnoj storony, ya ne hochu stat' predmetom azhiotazha;
polozhitel'nye perezhivaniya naibolee izmatyvayushchie. I potom mne bylo by ochen'
trudno yavit'sya tuda v kachestve turista. YA ne mogu byt' turistom tam, gde
narod, govoryashchij na moem yazyke, bedstvuet. Vot zapadnyj chelovek mozhet byt'
tam turistom. A ya luchshe budu turistom gde-nibud' v Latinskoj Amerike ili
Azii. Konechno, ohota pobyvat' v rodnom gorode, prezhde chem ya sygrayu v yashchik.
Telefonistka iz Rossii, vyzyvaya menya, govorit:"Na linii Sankt-Peterburg". V
pervyj raz eto bylo shokom. Zamechatel'nym shokom.
MN: Poety v Rossii v bol'shinstve stremilis' aktivno uchastvovat' v
sobytiyah svoej strany. Vy ne pytaetes' etogo delat'?
- Vo-pervyh, ya ne dumayu, chto eto pravil'no dlya poetov -- aktivno
uchastvovat'. Potomu chto, esli ty zashchishchaesh', tak skazat', pravoe delo, to ty
avtomaticheski polagaesh', chto horoshij chelovek. CHto chasto ne sootvetstvuet
dejstvitel'nosti, hotya samoobol'shchenie sohranyaetsya. Da i v konce koncov ne
tak uzh aktivno poety mogli uchastvovat' v Rossii. Razve chto v kachestve zhertv.
Vo-vtoryh, v chem poet mozhet uchastvovat' -- eto v soobshchenii lyudyam inogo plana
vospriyatiya mira, neprivychnogo dlya nih plana. Poetomu, govorya o sebe, ya
dumayu, chto k izmeneniyam, proishodyashchim sejchas v Rossii, privela v kakoj-to
stepeni i tolika moih usilij. Dazhe ne usilij, a, skazhem, eto tozhe stalo
ingredientom novogo vareva.
MN: Davajte vernemsya k Amerike. CHto vam nravitsya i ne nravitsya v etoj
strane?
- CHto nravitsya lichno mne, tak eto to, chto zdes' ya byl ostavlen naedine
s samim soboj i s tem, chto ya mogu sdelat'. I za eto ya beskonechno blagodaren
obstoyatel'stvam i samoj strane. Menya vsegda privlekali v nej duh
individual'noj otvetstvennosti i princip chastnoj iniciativy. Ty vse vremya
slyshish' zdes': ya poprobuyu i posmotryu, chto poluchitsya. Voobshche, chtoby zhit' v
chuzhoj strane, nado chto-to ochen' lyubit' v nej: duh zakonov, ili delovye
vozmozhnosti, ili literaturu, ili istoriyu. YA osobenno lyublyu dve veshchi:
amerikanskuyu poeziyu i duh ee zakonov. Moe pokolenie, gruppa lyudej, s
kotorymi ya byl blizok, kogda mne bylo 20, my vse byli individualistami. Ne
obyazatel'no egoistami, no individualistami. I nashim idealom v etom smysle
byli SSHA: imenno iz-za duha individualizma. Poetomu, kogda nekotorye iz nas
okazalis' zdes', u nas bylo oshchushchenie, chto popali domoj: my okazalis' bolee
amerikancami, chem mestnye. I vot tut ya perehozhu k veshcham, kotorye mne ne
nravyatsya. Segodnya v Amerike vse bol'shaya tendenciya ot individualizma k
kollektivizmu, vernee, k gruppovshchine. Menya bespokoit agressivnost' grupp:
associaciya negrov, associaciya belyh, partii, obshchiny -- ves' etot poisk
obshchego znamenatelya. |tot massovyj fenomen vnedryaetsya i v kul'turu.
MN: Kakim obrazom?
- Znachitel'naya chast' moej zhizni prohodit v universitetah, i oni sejchas
burlyat ot vsyakogo roda dvizhenij i grupp -- osobenno sredi prepodavatelej,
kotorym sam Bog velel stoyat' ot etogo v storone. Oni stanovyatsya zalozhnikami
fenomena politicheskoj korrektnosti. Vy ne dolzhny govorit' opredelennyh
veshchej, vy dolzhny sledit', chtoby ne obidet' ni odnu iz grupp. I odnazhdy utrom
vy prosypaetes', ponimaya, chto voobshche boites' govorit'. Ne skazhu, chtoby ya
lichno stradal ot etogo -- oni ko mne otnosyatsya kak k chudaku, poetomu kazhdyj
raz k moim vyskazyvaniyam proyavlyaetsya snishozhdenie. Drugoj fenomen, kotoryj
menya ochen' bespokoit, - eto izmenenie universitetskih programm v SSHA.
Novatory oderzhimy ideej, chto programmy slishkom evrocentrichny, geograficheski
i rasovo neproporcional'ny i tak dalee. Demokraticheskij princip ravenstva,
konechno, samyj vazhnyj i privlekatel'nyj princip chelovechestva. No v nekotoryh
oblastyah on ne srabatyvaet. Odna iz nih -- oblast' iskusstva. V nem
primenenie demokraticheskih principov oznachaet priravnivanie shedevra k
podelke. |to takzhe nel'zya primenyat' v nauke, voobshche v sfere znanij i dazhe v
sfere razvlechenij: s etim principom ne prodash' bilety na stadion. No u
radetelej ravnopraviya v etih sferah, k sozhaleniyu, segodnya ochen' gromkij
golos -- ih ne perekrichat'. Kstati, ya priderzhivayus' teorii, chto na
evolyucionnoj lestnice chelovechestva tozhe net ravenstva. |to mne vpervye
prishlo v golovu, kogda ya slushal odnu iz rechej pokojnogo Brezhneva. CHto ne vse
lyudi -- lyudi. Potomu chto, esli on -- chelovek, to ya -- net. My nahodimsya na
raznyh stupenyah evolyucii. My, grubo govorya, raznye osobi. Schitaetsya, chto
evolyuciya zakonchilas' i vse zastylo. No odni vidy chelovecheskih osobej
pytayutsya unichtozhit' drugie vidy. Na to i sozdany zakony, chtoby zhizn'
opredelyalas' ne principom vyzhivaniya sil'nejshego, a principom sosushchestvovaniya
raznyh vidov. CHtoby ne bylo neobhodimosti odnim ustupat' mesto drugim. |ta
gumanisticheskaya ideya polnost'yu protivopolozhna idee evolyucii.
MN: Kak prohodit Vash den'?
- YA prosypayus', p'yu kofe i smotryu, chto u menya lezhit na stole. V
osnovnom tam lezhit ne to, chto hotelos' by. Ili pis'mo, na kotoroe nado
otvechat', ili kniga, kotoruyu nado recenzirovat', ili rech', kotoruyu nado
budet proiznosit'. YA by predpochel sest' i nachat' carapat' svoi stishki, no
chem starshe ty stanovish'sya, tem slozhnee tvoya zhizn'.
MN: Kak prohodit vasha svetskaya zhizn'?
- Esli priglashayut na obed, chashche vsego otkazyvayus'. V kino hozhu redko,
inogda na dzhaz. V moyu zhizn' v poslednie gody proishodit tak mnogo vtorzhenij,
chto u menya pochti net vremeni zanimat'sya tem, chem ya hochu. YA vynuzhden
vykraivat', uryvat' vremya, gde vozmozhno. Inogda eto okazyvaetsya bolee
plodotvornym, chem vyhod v svet. Ostat'sya doma i pochitat'. I ne potomu, chto ya
takoj knizhnik. Prosto knigi dovol'no chasto interesnee togo, chto snaruzhi.
MN: A esli u vas est' nastroenie sest' i napisat' stihotvorenie , vy
mozhete otlozhit' v storonu vse pis'ma?
- Bol'she ne mogu. V nachale 80-h ya pisal pyat'desyat-shest'desyat
stihotvorenij v god. Sejchas ya pishu 10 -- 15. Inogda bol'she, no ne namnogo, i
togda oni korotkie. YA oputan, kak pautinoj, srokami sdachi recenzij, statej i
tak dalee. Pri tom, chto ya delayu tol'ko dvadcatuyu chast' togo, chto
predlagaetsya. No ya ne mogu polnost'yu otgorodit'sya , potomu chto za vsemi
etimi pis'mami stoyat lyudi: prosto individuumy, kotorym ty svoim otkazom
dostavish' nepriyatnosti toj ili inoj stepeni ser'eznosti.
MN: Vystupaya v N'yu-Jorke v mae 1995-go, vy skazali, chto "chuvstvuete
razryv mezhdu soboj i segodnyashnimi dvadcatiletnimi". V kakom smysle "razryv"
-- vozrastnoj? No eto estestvenno. Ili vy podozrevaete, chto oni ne ponimayut
vashih stihov? Boyus' brat' na sebya, o, kazhetsya, my v 20 let vashi stihi
ponimali.
- Skoree vsego razryv psihologicheskij. No s 20-letnimi, vozmozhno,
men'shij, chem s tridcati ili sorokaletnimi. YA ne ochen' ponimayu, chto u nih za
dushoj. Pohozhe, chto u nih bol'she za pazuhoj. I horosho, esli eto tol'ko
kradenoe dobro. No ya i etogo ne ponimayu. Ibo v lyubom obshchestve -- a v
otechestvennom osobenno -- kogda kradesh', kradesh' u sebe podobnogo.
MN: Govorya o molodezhi: kakie temy ostalis' dlya nih? 20-letnego
derzayushchego literatora, kazhetsya, ne mozhet ne ohvatit' otorop' i bessilie,
skazhem, v toj zhe Biblioteke kongressa. O chem pisat', esli, vychurno
vyrazhayas', ne tol'ko vzyaty vse vozmozhnye sochetaniya not, no ustareli dazhe
parodii na popurri?
- Pishushchij stihi pishet ih ne "o" i ne "chto", dazhe ne "vo imya". On pishet
ih po vnutrennej neobhodimosti, iz-za nekoego verbal'nogo gula vnutri,
kotoryj odnovremenno i psihologicheskij, i filosoficheskij, i nravstvennyj, i
samootricayushchij. I t. p. I on kak by etot gul v processe deshifruet. Dazhe
kogda prosto shchebechet, stihotvorec, po sushchestvu, ne nuzhdaetsya v auditorii. V
otlichii ot prozaika, kotorogo ego auditoriya opredelyaet. Poetomu on i
sprashivaet: o chem? pro chto? kak? Mne krupno povezlo, chto ya ne prozaik.
MN: Kritiki chasto pishut, chto Brodskij podvel itogi poezii ne tol'ko HH
veka, no i vsej poezii v celom -- ot klassicizma do metaronistov. CHto zhe
ostaetsya tem, kto prihodit posle podvedeniya itogov? "Tavtologiya, ariya
popugaya"?
- K vyskazyvaniyam kritiki, dazhe dobrozhelatel'noj, sleduet otnosit'sya
sderzhanno. Voobshche okazyvat'sya predmetom sil'nyh chuvstv -- lyubvi ili
nenavisti -- nelovko. I kritiki dolzhny by eto ponimat'. A nu kak predmet ih
chuvstv otvetit im vzaimnost'yu? Nikakih itogov ya nichemu ne podvodil: istoriya
literatury ne kolonka cifr, i molodoj chelovek s etim samym gulom v ushah
vsegda razberetsya, chto emu delat'.
MN: Est' li u vas priverzhennost' kakoj-libo vere? Kak by vy opisali ee?
- Ne znayu. Dumayu, na segodnyashnij den' ya nazval by sebya kal'vinistom. V
tom smysle, chto ty sam sebe sud'ya i sam sudish' sebya surovee, chem Vsemogushchij.
Ty ne proyavish' k sebe milost' i vseproshchenie. Ty sam sebe poslednij, chast'
dovol'no strashnyj sud.
MN: No kogda vy dumaete o Vsemogushchem, chego vy obychno prosite dlya sebya?
- YA ne proshu. YA prosto nadeyus', chto delayu to, chto on odobryaet.
Last-modified: Wed, 11 Aug 1999 20:56:35 GMT