eskie partii. I chto tam prosto nuzhny ruki. |to u menya bylo. I nogi. I spina, kak potom vyyasnilos'. |to tozhe u menya bylo. YA nashel Pyatoe geologicheskoe upravlenie i predlozhil svoi nezatejlivye uslugi. I oni menya vzyali. SV: A zdes' pyatyj punkt ne imel znacheniya? IB: O net! Geologiya byla kak ta kurica - brala pod svoe krylo kogo hochesh', kto tuda zaberetsya. Geologiya stala kormyashchej mater'yu dlya mnogih! SV: Kuda zhe vy otpravilis'? IB: Tut vyshla nebol'shaya nakladka. YA dumal, my poedem na Kamchatku. I ot etogo, konechno, obaldel - kak sejchas pomnyu. No vyshlo rovno naoborot: vmesto Kamchatki my otpravilis' na Beloe more. SV: Vot, znachit, kogda vy v pervyj raz uvideli Sever! I kakoe on togda proizvel vpechatlenie? IB: Zamechatel'noe. |to zamechatel'nye byli mesta. To est' nichego horoshego v nih ne bylo. |to k severu ot Obozerska - polutajga, polutundra. CHudovishchnoe kolichestvo komarov! To est' vse, chto so mnoj priklyuchilos' v dal'nejshih geologicheskih ekspediciyah - po Sibiri, YAkutii, Dal'nemu Vostoku - eto detskij sad po sravneniyu s temi komarami. Huzhe nikogda ne bylo. Tak chto eto byla takaya zamechatel'naya zakalka, da? SV: A chto tam byla za publika, v etih geologicheskih ekspediciyah? IB: Nu, publika - s boru po sosenke. Glavnym obrazom, bichi. Znaete, kto takie bichi? SV: Brodyagi. Te, kto zdes', v Amerike, nazyvayutsya "hobos". IB: V obshchem, da. No vse-taki "hobos" - kuda bolee smirnoe plemya, nezheli bichi. Bichi - eto lyudi so srokami, s nozhami. SV: A chem vy tam zanimalis'? IB: V to vremya sozdavalas' geologicheskaya karta Sovetskogo Soyuza v millionnom masshtabe. Vot i my delali kartu porod, zalegayushchih v etoj mestnosti, na Severe. |to byla karta chetvertichnogo zaleganiya, to est' sloev grunta, nedaleko uhodyashchih v glubinu: glina i tak dalee. SHurfy b'yutsya na metr-poltora. V den' my nahazhivali peshkom po tridcat' kilometrov, zabivali po chetyre shurfa. Ili, poskol'ku eto bylo v tundre, v bolotah, delali prokol. Prosto brali shest, zabivali i chto-to vytaskivali, chego tam bylo. Tam, kak pravilo nichego ne bylo. SV: A chto hotelos' najti? IB: Hotelos' najti uran, estestvenno. CHtoby potom... Nu ponyatno, zachem nam uran byl nuzhen. Nikakih somnenij na etot schet byt' ne moglo. I mezhdu prochim odnazhdy, na Dal'nem Vostoke, ya dazhe nashel mestorozhdenie urana - nebol'shoe, no nashel. SV: |to byla trudnaya rabota? IB: Vy taskaetes' po tajge, po etim sovershenno ploskim, beskonechnym bolotam. Sognuty v tri pogibeli. Razognut'sya potom sovershenno nevozmozhno. SV: A chto tashchite? IB: Glavnym obrazom, vsyakie geologicheskie pribory. Poskol'ku eto byla razvedka na uran, to dozimetricheskie pribory. Snachala schetchik Gejgera, dlya izmereniya radiacii, potom bolee usovershenstvovannye pribory, dovol'no tolkovye, s takoj zamechatel'noj shkaloj, kotoraya davala priblizitel'nye pokazaniya o stepeni radioaktivnosti toj ili inoj porody. Vot vy sprosili o vpechatleniyah ot severnogo pejzazha. YA ego videl, no sovsem ne v tom klyuche. Vosprinimaetsya etot pejzazh isklyuchitel'no v funkcional'nom plane, poskol'ku esteticheski sovershenno ne do nego. SV: A chto vy tam eli, pili? IB: Eli myasnye konservy otechestvennogo proizvodstva, kotorye razogrevali na kostre, pili vodu. I vodku, estestvenno. Pili takzhe chifir', poskol'ku u osnovnogo kontingenta etih geologicheskih partij bol'shoj opyt po etoj chasti. Pili spirt, tormoznuyu zhidkost'. Vse chto ugodno. Tochnee, vse chto pod ruku popadalo. SV: A spali v palatkah? IB: V palatkah, v spal'nyh meshkah. Vse eto tozhe na sebe, na svoem gorbu taskali. SV: A zhenshchiny byli v ekspediciyah? IB: Malo. No byli, byli. Hotya v pole seksual'nye problemy neskol'ko inache reshayutsya i smotryatsya. SV: A imenno? IB: Situaciya v etom smysle odnovremenno prostaya i slozhnaya. Rabota, konechno, vymatyvaet, no eto obstoyatel'stvo ne prevrashchaet tebya v nechto aseksual'noe - kak raz naoborot. S drugoj storony, baby v geologicheskih ekspediciyah rassmatrivayutsya v znachitel'noj stepeni v tom zhe klyuche, chto i muzhiki, potomu chto vypolnyayut tu zhe samuyu rabotu. I ty ne ochen' ponimaesh': mozhet byt', im kak-to ne osobenno do togo? Ili naoborot, do togo vsyu dorogu? SV: I kak zhe eti problemy reshalis'? IB: Sushchestvoval opredelennyj seksual'nyj kodeks - esli ne chesti, to, po krajnej mere, povedeniya. Potomu chto, esli nachinaesh' krutit' s kem-nibud', to, znachit, vse ostal'nye okazyvayutsya kak by v naklade, da? A poetomu voznikali vsyakie psihologicheskie nyuansy. SV: Dazhe u bichej? IB: Nu, rabotyagi - oni vsegda sebe kogo-nibud' nahodili. My chasto ostanavlivalis' na lesopoval'nyh punktah, a tam postoyanno byvali kakie-nibud' raskonvoirovannye baby. I srazu zhe nachinalos'! Kak pravilo, nigde ne zaderzhivaesh'sya: ostanovka na odnu noch', potom snimaesh'sya. Poetomu svyazi nosili harakter plutovskogo romana, primenitel'no k tomu landshaftu i k tomu kontingentu. No v obshchem, za moi gody v ekspediciyah osobennogo eroticheskogo napryazheniya ili bujstva ya ne zamechal. SV: A skol'ko let vy hodili v ekspedicii? IB: Let pyat'-shest'. Nachalos' eto godu v 1956 ili 1957, to est' kogda mne bylo let shestnadcat'-semnadcat'. A konchilos' primerno v 1962 godu. I v celom erotika v ekspediciyah byla ne ochen' sil'na. Neskol'ko raz popadalis' pary, kotorye rabotali vmeste - muzh s zhenoj ili lyubovniki. Nad nimi kak by posmeivalis', i oni veli sebya bolee ili menee ne pokaznym, ne vyzyvayushchim krivotolkov - kotorye konechno zhe imeli mesto - obrazom. SV: Dolzhen vam skazat', Iosif, chto dlya nachinayushchego poeta zhiznennyj opyt u vas byl dazhe dlya Rossii ves'ma raznoobraznym. IB: V plane ispol'zovaniya ego v hudozhestvennoj literature? "Moi universitety" Alekseya Maksimovicha Gor'kogo? Mezhdu prochim, nedavno kto-to vyskazal dovol'no ostroumnuyu dogadku, pochemu Gor'kij tak nazval svoj znamenityj roman - "Mat'": snachala-to on hotel nazvat' ego "Eb tvoyu mat'!", a uzh potom sokratil... No esli govorit' ser'ezno, to eto moi universitety. I vo mnogih otnosheniyah - dovol'no zamechatel'noe vremya. Konechno, ego mozhno bylo ispol'zovat' i kakim-to inym obrazom, no... SV: Mne kazhetsya, nichto drugoe ne moglo by vospolnit' takoj opyt. IB: Na samom dele eto ne tak. Potomu chto eto tot vozrast, kogda vse vbiraetsya i absorbiruetsya s bol'shoj zhadnost'yu i s bol'shoj intensivnost'yu. I absolyutno na vse, chto s toboj proishodit, vziraesh' s neveroyatnym interesom, kak budto eto proishodit v pervyj raz. SV: V etom vozraste vse i proishodit v pervyj raz! IB: I da, i net. Ob etom govorit' dovol'no interesno. Potomu chto ya i teper' schitayu, chto ne vsyakij opyt polezen i zanimatelen. Naprimer, prorabotaesh' gde-nibud' nedelyu - i vse uzhe znaesh'. Voobshche-to v zhizni net nichego plohogo, edinstvenno chto v nej ploho - eto predskazuemost', po-moemu. SV: Znachit, dlya vas predskazuemost' - eto ne dobro, a, skoree, zlo? IB: Da. I kogda ya v kakoj-libo zhiznennoj situacii nachinal chuvstvovat' etu predskazuemost', to vsegda ot nee uhodil. Tak chto poslovica "povtoren'e - mat' uchen'ya" ne dlya menya. Esli tol'ko eto ne to povtoren'e, o kotorom govoril, po-moemu, Lihtenberg. Ego mysl' zvuchala priblizitel'no tak: "Odno delo, kogda verish' v Boga, a drugoe delo - kogda verish' v Nego opyat'". To est' kogda prihodish' k Bogu posle opyta neveriya, to eto sovsem drugaya istoriya, drugaya vera. Ob etom, kstati, govoril i K'erkegor: prostite menya, Solomon, za vse eti inostrannye imena. Pri vsem pri etom - povtorenie, konechno, mozhet byt' zamechatel'noj veshch'yu. I ty v konce koncov privykaesh' k kakoj-to predskazuemosti. SV: Vy kak-to raz govorili mne, chto predskazuemost' - eto odno iz glavnyh uslovij poeticheskogo tvorchestva... IB: Konechno. Vse eti povtoreniya, refreny... SV: Net, rech' shla ne o poetike, no o psihologicheskom oshchushchenii. Vy togda govorili, chto poet - dlya togo, chtoby imet' vozmozhnost' pisat', - dolzhen sushchestvovat' v nekoem inercionnom pole. IB: Nu konechno. Dolzhno voznikat' ekzistencial'noe eho. Tot samyj princip metafizicheskoj muzyki, o kotorom my uzhe govorili. Konechno, v predskazuemosti est' opredelennyj plyus. No lichno ya vsegda norovil smyt'sya, chtoby ne prevratit'sya v zhertvu inercii. SV: Nu ne tak uzh mnogo v vashej zhizni predskazuemyh situacij, skoree naoborot. Da i vremya bylo takoe, s postoyannymi politicheskimi vspleskami i zigzagami. Osobenno pri Staline, kogda nad srednim intelligentom navisala to odna, to drugaya smertel'naya ugroza. Vy pomnite, skazhem, kak v vashej sem'e obsuzhdali "zhdanovskoe" postanovlenie CK o Zoshchenko i Ahmatovoj? IB: Net, eto proshlo mimo menya - nu, shest' let mne togda bylo! Iz teh let u menya sohranilos' drugoe yarkoe vospominanie - moj pervyj belyj hleb, pervaya francuzskaya bulochka, kotoruyu ya ukusil. Vojna nedavno konchilas'. My byli u maminoj sestry, u tetki moej - Raisy Moiseevny. I gde-to oni razdobyli etu samuyu bulochku. I ya stoyal na stule i el ee, a oni vse smotreli na menya. Vot eto ya zapomnil. SV: A bolee pozdnyuyu kampaniyu, v 1948 godu, pomnite? Protiv Prokof'eva, SHostakovicha i drugih kompozitorov? IB: Pro eto ya chital v gazetah. Pomnyu, kak osuzhdali Vano Muradeli i ego operu "Velikaya druzhba". No ya ne ochen'-to soobrazhal, o chem vse eto. V sem'e u nas ob etom ne govorili. No ya pomnyu razgovory o "leningradskom dele". Otec govoril, chto Popkov byl horoshij chelovek. SV: Pro Popkova mnogie leningradcy vspominali, chto on byl tolkovym organizatorom. I v chastnosti, neploho proyavil sebya vo vremya blokady. Krome togo, utverzhdali, chto on ne byl antisemitom. Vo vremya rassledovaniya "leningradskogo dela" eto, govoryat, bylo postavleno emu Stalinym v vinu. I v svyazi s etim ya hochu sprosit' u vas vot o chem: kak vy vosprinyali antisemitskuyu kampaniyu nachala pyatidesyatyh godov, to est' delo "vrachej-ubijc"? IB: A vot etu istoriyu ya pomnyu dovol'no otchetlivo. Pomnyu, kak ya prishel iz shkoly domoj. I mat' s otcom, hotya dolzhny byli byt' v eto vremya na rabote, uzhe sideli v komnate. I oni na menya tak stranno posmotreli. I kto-to iz nih - to li otec, to li mat' - skazal, chto skoro im, veroyatno, pridetsya otpravit'sya v dalekoe puteshestvie. I v svyazi s etim nado budet prodat' pianino i prochuyu mebel'. YA sprashivayu - chto za puteshestvie takoe? I otec mne popytalsya kak-to na pal'cah vse eto ob座asnit'. SV: YA molozhe vas na chetyre goda, no tozhe pomnyu eti dni. Atmosfera byla kakoj-to nereal'noj, kak v durnom sne. IB: Otec rasskazal mne togda ob otkrytom pis'me v gazetu "Pravda", kotoroe podpisali vse vydayushchiesya evrei - oni tam kayalis' i vyrazhali vsyacheskie vernopoddannicheskie chuvstva. SV: S etim znamenitym pis'mom chto-to neyasno. YA tozhe o nem mnogo slyshal. No ved' ono tak i ne poyavilos' togda v "Pravde". I poka tochno neizvestno, kto zhe imenno iz evrejskih znamenitostej ego podpisal, a kto - vse-taki otkazalsya. O pis'me ya togda, v 1953 godu, ne znal, no pomnyu, chto v obstanovke obshchej antievrejskoj isterii chuvstvoval sebya krajne neuyutno. Grubo govorya, ya ispugalsya. A chto vy ispytyvali? Tozhe strah? IB: Vy znaete - straha ne bylo, net. Ne bylo. No i voodushevleniya, nado skazat', ne bylo. YAsno, chto roditelyam slozhivshayasya situaciya ne ochen' nravilas'. I ya ih zhalel: pridetsya vynosit' mebel', vozit'sya. YA prosto dumal o moroke. SV: A kak vy otreagirovali na smert' Stalina v marte 1953 goda? IB: YA togda uchilsya v etoj samoj "Petershule". I nas vseh sozvali v aktovyj zal. V "Petershule" sekretarem partorganizacii byla moya klassnaya rukovoditel'nica, Lidiya Vasil'evna Lisicyna. Ej orden Lenina sam ZHdanov prikalyval - eto bylo bol'shoe delo, my vse ob etom znali. Ona vylezla na scenu, nachala chego-to tam takoe govorit', no na kakom-to etape sbilas' i istoshnym golosom zavopila: "Na koleni! Na koleni!" I tut nachalos' takoe! Krugom vse revut, i ya tozhe kak by dolzhen zarevet'. No - togda k svoemu stydu, a sejchas, dumayu, k chesti - ya ne zarevel. Mne vse eto bylo kak by dikovato: vokrug vse stoyat i shmygayut nosami. I dazhe vshlipyvayut; nekotorye, dejstvitel'no, vser'ez plakali. Domoj nas otpustili v tot den' ran'she obychnogo. I opyat', kak ni stranno, roditeli menya uzhe podzhidali doma. Mat' byla na kuhne. Kvartira - kommunal'naya. Na kuhne kastryuli, sosedki - i vse revut. I mat' revet. YA vernulsya v komnatu v nekotorom udivlenii. Kak vdrug otec mne podmignul, i ya ponyal okonchatel'no, chto mne po povodu smerti Stalina osobenno rasstraivat'sya nechego. SV: A chto vy slyshali o doklade Hrushcheva na XX s容zde partii? IB: Vy znaete, ya slyshal ob etom doklade, no ved' on zhe byl "sekretnyj", tol'ko dlya svedeniya chlenov partii. I etot sekret soblyudalsya dovol'no strogo. K primeru, moj dyadya, kotoryj byl chlenom partii, tak nam nichego i ne rasskazal. Tak chto tekst doklada ya vpervye prochel tol'ko zdes', na Zapade. SV: A kakie u vas byli oshchushcheniya v svyazi s takim - dlya mnogih neozhidannym - posmertnym nizverzheniem Stalina? IB: Menya eto nizverzhenie, v obshchem, ustraivalo. Mne togda skol'ko bylo - shestnadcat' let, da? Nikakih osobennyh chuvstv ya k Stalinu ne ispytyval, eto tochno. Skoree on mne poryadkom nadoel. CHestnoe slovo! Nu vezde ego portrety! Prichem v forme generalissimusa - krasnye lampasy i prochee. I hotya ya obozhayu voennuyu formu, no v sluchae so Stalinym mne vse vremya kazalos', chto tut kroetsya kakaya-to lazha. |ta furazhka s kokardoj i kapustoj, i prochie dela - vse eto so Stalinym kak-to ne vyazalos', kazalos' ne ochen' ubeditel'nym. I potom eti usy! I mezhdu prochim, v skobkah, - znaete, na kogo Stalin proizvodil ochen' sil'noe vpechatlenie? Na gomoseksualistov! |to uzhasno interesno. V etih usah bylo chto-to takoe yuzhnoe, kavkazsko-sredizemnomorskoe. Takoj papa s usami! SV: YA nedavno tozhe ob etom dumal, i vot v svyazi s chem. Iz Rossii v poslednee vremya hlynul potok hronikal'nyh kinomaterialov o Staline. Ran'she ih, vidno, derzhali pod spudom, a sejchas prodayut napravo i nalevo. I ya obratil vnimanie na to, kakoe vpechatlenie proizvodit Stalin v etoj kinohronike. On, v otlichie ot Gitlera ili Mussolini, ne pugaet. Te krivlyayutsya, dergayutsya, bujno zhestikuliruyut, pytayutsya "zavesti" tolpu chisto vneshnimi akterskimi priemami. A Stalin vedet sebya sderzhanno, spokojno. I ot etogo ego povedenie gorazdo bolee ubeditel'no. Skazhu bol'she: on proeciruet kakoe-to teplo. Dejstvitel'no voznikaet oshchushchenie, chto sejchas on tebya obnimet i prigreet. Kak skazali by amerikancy - surrogate father figure. IB: To est' o nem sovershenno spokojno mozhno dumat' kak ob otce, da? Skazhem, esli tvoj otec nikuda ne goditsya, to vot uzh etot-to budet horoshim papoj, da? SV: Imenno tak! Imenno eti emocii on vyzyvaet! I ya smotryu na nego v etih fil'mah i - pri tom, chto uzh vse o nem znayu! - nichego s soboj podelat' ne mogu. IB: |to ochen' vazhno, Solomon! Potomu chto zdes' nachinaetsya chistyj Frejd. YA dumayu, chto znachitel'nyj procent podderzhki Stalina intelligenciej na Zapade byl svyazan s ee latentnym gomoseksualizmom. YA polagayu, chto mnogie na Zapade obratilis' v kommunisticheskuyu veru imenno po etoj prichine. To est' oni Stalina prosto obozhali! SV: I mne kazhetsya, odnim iz dokazatel'stv togo emocional'nogo vpechatleniya, kotoroe Stalin proizvodil na lyudej iskusstva, mozhet sluzhit' znamenityj portret, narisovannyj srazu posle ego smerti Pablo Pikasso. Prekrasnyj risunok! Zrya na nego francuzskaya kompartiya v svoe vremya opolchilas'. Po-moemu, eto byla so storony Pikasso podlinno spontannaya tvorcheskaya reakciya. On kak hudozhnik otkliknulsya na sobytie, kotoroe ego potryaslo. Tak, skazhem, v Amerike poety otkliknulis' na ubijstvo Dzhona Kennedi. IB: Nu ne znayu, ne znayu. Pro eto ya nichego ne mogu skazat'. U menya nikogda takih chuvstv ne bylo. Na moj vkus, samoe luchshee, chto pro Stalina napisano, eto - mandel'shtamovskaya "Oda" 1937 goda. SV: Ona mne, kstati, napominaet portret Stalina raboty Pikasso, o kotorom ya govoril. IB: Net, eto nechto gorazdo bolee grandioznoe. Na moj vzglyad, eto, mozhet byt', samye grandioznye stihi, kotorye kogda-libo napisal Mandel'shtam. Bolee togo. |to stihotvorenie, byt' mozhet, odno iz samyh znachitel'nyh sobytij vo vsej russkoj literature XX veka. Tak ya schitayu. SV: |to, konechno, primechatel'noe stihotvorenie, no vse zhe ne nastol'ko... IB: YA dazhe ne znayu, kak eto ob座asnit', no poprobuyu. |to stihotvorenie Mandel'shtama - odnovremenno i oda, i satira. I iz kombinacii etih dvuh protivopolozhnyh zhanrov voznikaet sovershenno novoe kachestvo. |to fantasticheskoe hudozhestvennoe proizvedenie, tam tak mnogo vsego nameshano! SV: Tam est' i otnoshenie k Stalinu kak k otcu, o kotorom my govorili. IB: Tam est' i sovershenno drugoe. Znaete, kak byvalo v Rossii na bazare, kogda k tebe podhodila cyganka, brala za pugovicu i, zaglyadyvaya v glaza, govorila: "Hosh', pogadayu?" CHto ona delala, nyryaya vam v mordu? Ona narushala territorial'nyj imperativ! Potomu chto inache - kto zh soglasitsya, kto zh podast? Tak vot, Mandel'shtam v svoej "Ode" prodelal primerno tot zhe tryuk. To est' on narushil distanciyu, narushil imenno etot samyj territorial'nyj imperativ. I rezul'tat - samyj fantasticheskij. Krome togo, fenomenal'na estetika etogo stihotvoreniya: kubisticheskaya, pochti plakatnaya. Vspominaesh' fotomontazhi Dzhona Hartfil'da ili, skoree, Rodchenko. SV: U menya vse-taki associacii bol'she s grafikoj. Mozhet byt', s risunkami YUriya Annenkova? S ego kubisticheskimi portretami sovetskih vozhdej? IB: Znaete ved', u Mandel'shtama est' stihotvorenie "Grifel'naya oda"? Tak vot, eto - "Ugol'naya oda": "Kogda b ya ugol' vzyal dlya vysshej pohvaly - / Dlya radosti risunka neprelozhnoj..." Otsyuda i postoyanno izmenyayushchiesya, fantasticheskie rakursy etogo stihotvoreniya. SV: Primechatel'no, chto Mandel'shtam snachala napisal satiricheskoe stihotvorenie o Staline, za kotoroe ego, po-vidimomu, i arestovali v 1934 godu. A "Odu" on napisal pozdnee. Obyknovenno byvaet naoborot: snachala sochinyayut ody, a potom, razocharovavshis', pamflety. I reakciya Stalina byla, na pervyj vzglyad, nelogichnaya. Za satiru Mandel'shtama soslali v Voronezh, no vypustili. A posle "Ody" - unichtozhili. IB: Vy znaete, bud' ya Iosifom Vissarionovichem, ya by na to, satiricheskoe stihotvorenie, nikak ne oserchal by. No posle "Ody", bud' ya Stalin, ya by Mandel'shtama totchas zarezal. Potomu chto ya by ponyal, chto on v menya voshel, vselilsya. I eto samoe strashnoe, snogsshibatel'noe. SV: A chto-nibud' eshche v russkoj literature o Staline kazhetsya vam sushchestvennym? IB: Na urovne "Ody" Mandel'shtama nichego bol'she net. Ved' on vzyal vechnuyu dlya russkoj literatury zamechatel'nuyu temu - "poet i car'", i, v konce koncov, v etom stihotvorenii tema eta v izvestnoj stepeni reshena. Poskol'ku tam ukazyvaetsya na blizost' carya i poeta. Mandel'shtam ispol'zuet tot fakt, chto oni so Stalinym vse-taki tezki. I ego rifmy stanovyatsya ekzistencial'nymi. SV: Mandel'shtam svoyu satiru na Stalina deklamiroval napravo i nalevo. A eto byli vremena opasnye, mozhno zagremet' dazhe za nevinnyj anekdot. No poetu obyazatel'no nado pochitat' svoe novoe stihotvorenie hot' komu-nibud' iz znakomyh, podelit'sya. |to dlya nego ochen' vazhno. A vot vy pomnite, kak v pervyj raz prochli drugomu cheloveku svoe stihotvorenie? IB: Vy znaete, ne pomnyu. Dejstvitel'no ne pomnyu. Odnim iz pervyh byl leningradskij literator YAkov Gordin, zamechatel'nyj chelovek. On byl sredi pervyh moih literaturnyh znakomstv. Pomnyu, kak ya chital svoi stihi v litob容dinenii pri molodezhnoj gazete "Smena". Rukovodili etim ob容dineniem, pomnitsya, dva neschastnyh cheloveka. |to ya vmesto togo, chtoby skazat' "dva bol'shih merzavca". SV: A kogda vy nachali pisat' stihi? IB: Let v vosemnadcat', bolee ili menee, hotya stihi eti byli eshche te! Mne kazhetsya, chto i o litob容dinenii pri "Smene" ya uslyshal ot lyudej v geologicheskoj ekspedicii. Potomu chto v etih ekspediciyah vsegda bylo mnogo stihopishushchih. SV: A kakov byl impul's, pobudivshij vas k stihopisaniyu? IB: Takih impul'sov bylo, pozhaluj, dva. Pervyj, kogda mne kto-to pokazal "Literaturnuyu gazetu" s napechatannymi tam stihami Sluckogo. Mne togda bylo let shestnadcat', veroyatno. YA v te vremena zanimalsya samoobrazovaniem, hodil v biblioteki. Nashel tam, k primeru, Roberta Bernsa v perevodah Marshaka. Mne eto vse uzhasno nravilos', no sam ya nichego ne pisal i dazhe ne dumal ob etom. A tut mne pokazali stihi Sluckogo, kotorye na menya proizveli ochen' sil'noe vpechatlenie. A vtoroj impul's, kotoryj, sobstvenno, i pobudil menya vzyat'sya za sochinitel'stvo, imel mesto, ya dumayu, v 1958 godu. V geologicheskih ekspediciyah ob tu poru podvizalsya takoj poet - Vladimir Britanishskij, uchenik Sluckogo, mezhdu prochim. I kto-to mne pokazal ego knizhku, kotoraya nazyvalas' "Poiski". YA kak sejchas pomnyu oblozhku. Nu, ya podumal, chto na etu zhe samuyu temu mozhno i poluchshe napisat'. Takaya ambicioznost'-neambicioznost', chto-to vrode etogo. I ya chego-to tam nachal sochinyat' sam. I tak ono i poshlo. SV: A kakovy byli vashi emocii v moment vyhoda pervoj knizhki stihov? Ved' ona vyshla po-russki v Amerike. Togda, v 1965 godu, takogo roda zarubezhnye publikacii - yavlenie ekstraordinarnoe. U vseh v pamyati byl eshche svezh neveroyatnyj mezhdunarodnyj skandal, razrazivshijsya v svyazi s izdaniem "Doktora ZHivago" Pasternaka v 1957 godu v Italii. A takzhe process Sinyavskogo-Danielya v 1965, ih kak raz i obvinyali v tom, chto oni pechatalis' na Zapade. IB: Da, etot sbornik - on nazyvalsya "Stihotvoreniya i poemy" - vyshel v Amerike pod egidoj Inter-Language Literary Associates. YA togda nahodilsya v ssylke. Pomnyu, kogda ya osvobodilsya, mne ee pokazali: takaya seraya knizhka, s massoj stihotvorenij. Posmotrel ya na nee - nu oshchushchenie polnoj dichi. U menya, vy znaete, bylo chuvstvo, chto eto stihi, vzyatye vo vremya obyska i napechatannye. SV: To est' vy k ee sostavleniyu otnosheniya ne imeli? IB: Absolyutno nikakogo otnosheniya. SV: A vtoraya vasha poeticheskaya kniga, "Ostanovka v pustyne"? Ona ved' tozhe vyshla v Amerike v russkoyazychnom izdatel'stve imeni CHehova. Ee-to vy sami sostavlyali? IB: Vy znaete - ne ochen', ne ochen'. YA pomnyu, chto mne etu knizhku sostavili, i ya ottuda chego-to vykinul. SV: "Ostanovka v pustyne" byla podelena na razdely: "Holmy", "Anno domini", "Fontan", "Poemy", "Gorbunov i Gorchakov" i "Perevody". |to vashi nazvaniya? IB: Navernoe, moi. SV: Vy etim nazvaniyam pridavali kakoe-to znachenie? IB: Mozhet byt', da. No sejchas ya etogo uzhe ne pomnyu. Nu, mozhet byt', "Anno domini" - eto liricheskie stihi, posvyashchennye isklyuchitel'no lyubovnoj drame. S drugoj storony, razdel "Poemy" ozaglavlen nepravil'no: eto na samom dele ne poemy, a dlinnye stihi. I tam est' veshchi, kotorye prinadlezhat k "Anno domini" - i tematicheski i hronologicheski. "Holmy" - eto prosto bolee rannie stihi, ya polagayu. Prosto mne nravilos' eto stihotvorenie - "Holmy". Ono vklyucheno v etu knizhku? SV: Da. IB: Kakoj uzhas!. SV: Kak-to vy nebrezhno k svoim knigam otnosites', ne po-otecheski. IB: Vy znaete, v etom smysle mne ochen' priyatna odna veshch', kotoruyu ya kogda-to prochital pro hudozhnika Utrillo. On voobshche-to byl alkash, i alkash ochen' sil'nyj. V chem mat' ego, Syuzanna Valadon, vsyacheski Utrillo pooshchryala. Madam voobshche schitala, chto ona samyj glavnyj hudozhnik v sem'e. Tak vot, kogda Utrillo prihodil na vystavku svoih kartin, i ego prosili ukazat' - kakaya kartina ego, a kakaya - poddelka, to on etogo sdelat' ne mog. I ne potomu, chto ne ponimal, a prosto emu bylo uzhe vse ravno. I potomu on i ne pomnil, kogda on napisal - ili ne napisal - tu ili inuyu kartinu. I ya tozhe nichego ne pomnyu. SV: Da, podobnye legendy hodyat pro mnogih hudozhnikov. YA chto-to pohozhee chital pro Pikasso. A iz otechestvennyh masterov takoe, kak utverzhdayut, sluchalos' s Il'ej Efimovichem Repinym: on tozhe, yakoby, ne mog otlichit' svoej sobstvennoj raboty ot poddelki. IB: Nu, Il'ya Efimovich! Tut i ekspert ne otlichit! SV: Pozvol'te s vami ne soglasit'sya. Repin - zamechatel'nyj hudozhnik. I chelovek ochen' lyubopytnyj. IB: Da, horoshij hudozhnik, osobenno v svoih melkih rabotah i etyudah. Tol'ko ne nado bylo emu bol'shie syuzhetnye polotna sochinyat'. SV: Nu, etyudy repinskie prosto blistatel'ny! A kakoj on izumitel'nyj risoval'shchik! A portrety ego? I dazhe mnogofigurnye kompozicii - takie, kak "Torzhestvennoe zasedanie Gosudarstvennogo soveta" ili "Pushkin-liceist, chitayushchij svoi stihi" - menya vsegda vpechatlyali, kogda ya ih videl v originale. Oni prosto svetyatsya iznutri! IB: "Zasedanie Gosudarstvennogo soveta" - eto dejstvitel'no zamechatel'naya kartina. No est' neskol'ko rabot u Repina, kotorye nahodyatsya po tu storonu dobra i zla. Skazhem, "Burlaki na Volge" ili tot zhe "Pushkin-liceist". Kogda vy mne napomnili pro etu kartinu, ya srazu zhe vspomnil koridor Leningradskogo universiteta. Tam visela kartina - pravda, ne Pushkin, a Lenin, tozhe otvechayushchij na vypusknom ekzamene. I eto vse sidit na setchatke, slivshis' v odno beskonechnoe seroe celoe. SV: Vozvrashchayas' k vashej knige "Ostanovka v pustyne"; chto vy oshchutili, kogda ee uvideli? |to byl, napomnyu, 1970 god. IB: Da, no stihi tam byli, estestvenno, za bolee rannie gody. I ya pomnyu, chto kogda posmotrel na etu knizhku, ya ponyal, chto vtoroj takoj u menya ne budet. Potomu chto vash pokornyj sluga byl k etomu momentu uzhe drugim chelovekom. SV: V kakom smysle? IB: Avtor "Ostanovki v pustyne" - eto eshche chelovek s kakimi-to normal'nymi santimentami. Kotoryj rasstraivaetsya po povodu poteri, raduetsya po povodu - nu ne znayu uzh po povodu chego... Po povodu kakogo-to vnutrennego otkrytiya, da? A k momentu vyhoda knizhki ya uzhe tochno znal, chto nikogda ne napishu nichego podobnogo - ne budet ni teh santimentov, ni toj otkrytosti, ni teh lokal'nyh reshenij. SV: Iosif, koli my uzh pomyanuli hudozhnikov, kotorye v Peterburge - kak i vo vsem mire, vprochem - vsegda tyagoteli k bogemnomu obrazu zhizni, to ya hochu pointeresovat'sya: a vy v takoj zhizni uchastvovali? Ahmatova v svoe vremya ves'ma uvlekalas' pohodami v "Brodyachuyu Sobaku". Ona, kstati, rasskazyvala vam o "Brodyachej Sobake"? IB: Dovol'no chasto, dovol'no chasto. SV: I kakoe vpechatlenie s ee slov vy sostavili o "Brodyachej Sobake"? IB: CHto eto bylo takoe smradnoe mesto, gde sobiralas' peterburgskaya bogema nachala veka. Tem ne menee vpechatlenie voznikalo vse-taki nemnozhechko romantichnoe: polupodval, svody raspisany Sudejkinym... SV: Vam nravyatsya stihi Ahmatovoj o "Brodyachej Sobake": "Vse my brazhniki zdes', bludnicy..."? IB: Stihotvorenie horoshee, no mne ne nravitsya. Hotya dikciya v etom stihotvorenii zamechatel'naya. SV: A u vas nikogda ne voznikalo toski po toj, dorevolyucionnoj bogemnoj zhizni? Ili, mozhet byt', u vas byli drugie, bolee sovremennye predstavleniya o tom, kak dolzhen zhit' poet ili pisatel'? YA pomnyu, chto v Leningrade v shestidesyatye gody mnogie mechtali o stile zhizni a lya Heminguej: podojti k stojke bara i muzhestvenno zakazat' stopku kal'vadosa - ili kal'vadosa, uzh ne znayu, kak pravil'no udarenie postavit'... IB: Kal'vados, kal'vados. Vy, Solomon, zadaete zamechatel'nye voprosy, no ya na nih prosto zatrudnyayus' otvetit'...U menya lichno podobnoj toski ne bylo. Potomu chto vse eto slishkom pahlo kakim-nibud' Aleksandrom Grinom, ego versiej, skazhem tak, "izyashchnoj zhizni". |ta zhizn' nikakih osobennyh zagadok ili sharma dlya menya ne sostavlyala i ne sostavlyaet. I, skazhem, ta zhe "Brodyachaya Sobaka" predstavlyalas' mne vsegda kuda menee interesnym mestom, chem traktir u Fedora Mihajlovicha Dostoevskogo. SV: A chto iz sebya predstavlyala sovremennaya vam leningradskaya "izyashchnaya zhizn'"? IB: Navernoe, hudozhniki i ih masterskie. "Poedem k hudozhniku v masterskuyu"! - tak eto mne vspominaetsya. Skazhem, u menya byli dva znakomyh hudozhnika, u kotoryh byla masterskaya v sovershenno zamechatel'nom meste, okolo Akademii hudozhestv. Hudozhniki byli posredstvennye, hotya talantlivye po-svoemu, prikladniki. Dovol'no zabavnye sobesedniki, uzhasno ostroumnye. I u nih vremya ot vremeni sobiralas' bogema, ili to, chto polagalo sebya bogemoj. Lezhali na kovrah i shkurah. Vypivali. Poyavlyalis' kakie-to devicy. Potomu chto hudozhniki - oni chem privlekatel'ny? U nih zhe naturshchicy est', da? Po standartnoj tabeli o rangah - naturshchica, ona kak by luchshe, chem prostaya smertnaya. Ne govorya uzhe o chisto pornograficheskom aspekte vsego etogo dela. SV: A chto, byl i takoj aspekt? IB: V osnovnom shli razgovory, okrashennye erotikoj. Takoe legkoe vesel'e ili, skoree, komikovanie. I tragedii, konechno zhe: vse eti muchitel'nye emocii po povodu togo, kto s kem uhodit. Poskol'ku raskladka byla, kak vsegda, sovershenno ne ta. V obshchem, takoj normal'nyj spektakl'. Byli lyudi, kotorye prihodili na eto prosto posmotret', oni byli zriteli. A byli aktery. YA, naprimer, byl akterom. Dumayu, chto i v "Brodyachej Sobake" proishodilo, v izvestnoj stepeni, to zhe samoe. SV: A pili krepko? IB: Eshche kak! SV: A chto imenno pili? IB: Nu, chto ni popadya, potomu chto ne vsegda byli den'gi. Kak pravilo, vodochku. Hotya vposledstvii, kogda nam vsem stalo stanovit'sya pod tridcat', vodochku zamenyali suhim, chto menya sil'no besilo, potomu chto ya suhoe vino vsegda terpet' ne mog. SV: Pochemu zhe? IB: Potomu chto ot suhogo menya, kak pravilo, brala izzhoga. V obshchem, eto ne bylo "izyashchnoj zhizn'yu". Poskol'ku "izyashchnaya zhizn'" - osobenno v ee inzhenernom variante - eto shampanskoe, shokolad... SV: A kon'yak vy pili? Sprashivayu, potomu chto pitayu k kon'yaku osobenno teplye chuvstva. IB: Pili - armyanskij, "Kurvuaz'e", kogda on poyavlyalsya. Menya kak raz kon'yak nikogda osobenno ne zanimal. V kon'yake menya bol'she interesovali zagranichnye butylki, nezheli ih soderzhimoe. Potomu chto ya dovol'no dolgo priderzhivalsya toj russkoj idei, chto "kon'yak klopami pahnet". I k brendi u menya do sih por prohladnoe otnoshenie. Vodochka - drugoe delo. I viski, kogda ono poyavlyalos'. SV: Otkuda zhe v Leningrade shestidesyatyh godov viski? YA o nem tol'ko v perevodnoj hudozhestvennoj literature chital. Kak, vprochem, i o "Kurvuaz'e". IB: Viski bylo budapeshtskogo razliva. CHto menya sovsem ne smushchalo, poskol'ku etiketka byla po-anglijski. No samye zamechatel'nye butylki byli iz-pod dzhina. Pomnyu, k Volode Uflyandu prishel nekij amerikan i prines butylku "Beefeater". |to bylo dovol'no davno, godu v 1959-om. I vot sidim my, smotrim na kartinku: gvardeec v Tauere vo vseh etih krasnyh prichindalah. I tut Uflyand sdelal odno iz samyh proniknovennyh zamechanij, kotorye ya pomnyu. On skazal: "Znaesh', Iosif, vot my sejchas zatarchivaem ot etoj kartinki. A oni tam, na Zapade, zatarchivayut, navernoe, ot otsutstviya kakoj by to ni bylo kartinki na nashej vodyare". SV: Tak vrode by na russkoj vodke est' kartinka - neboskreb kakoj-to stalinskij! IB: |to vy govorite o gostinice "Moskva" na etiketke "Stolichnoj". A vot na vodke prosto, "Moskovskaya" ona nazyvalas', byla takaya belo-zelenaya naklejka: nichego abstraktnej predstavit' sebe, na moj vzglyad, nevozmozhno. I kogda smotrish' na eto zelenoe s belym, na eti chernye bukvy - osobenno v sostoyanii podpitiya - to ochen' sil'no baldeesh', polovinka zelenogo, a dal'she beloe, da? Takoj gorizont, ieroglif beskonechnosti. Glava 2. Marina Cvetaeva: vesna 1980-osen' 1990 SV: Tradicionno o vas govoryat kak o poete, prinadlezhavshem k krugu Ahmatovoj. Ona vas lyubila, podderzhivala v trudnye momenty, vy ej mnogim obyazany. No iz besed s vami ya znayu, chto tvorchestvo Mariny Cvetaevoj okazalo na vashe stanovlenie kak poeta gorazdo bol'shee vliyanie, chem ahmatovskoe. Vy i poznakomilis' s ee stihami ran'she, chem s proizvedeniyami Ahmatovoj. To est' imenno Cvetaeva yavlyaetsya, chto nazyvaetsya, poetom vashej yunosti. Imenno ona byla vashej "putevodnoj zvezdoj" v tot period. I vyskazyvaetes' vy o tvorchestve Cvetaevoj do sih por s neveroyatnym vostorgom i entuziazmom, chto dlya tipichnogo poklonnika Ahmatovoj - takogo, kak ya, naprimer, - krajne neharakterno. Mnogie vashi zamechaniya o Cvetaevoj zvuchat - dlya moego uha, po krajnej mere, - paradoksal'no. K primeru, kogda vy govorite o poezii Cvetaevoj, to chasto nazyvaete ee kal'vinistskoj. Pochemu? IB: Prezhde vsego imeya v vidu ee sintaksicheskuyu besprecedentnost', pozvolyayushchuyu - skorej, zastavlyayushchuyu - ee v stihe dogovarivat' vse do samogo konca. Kal'vinizm v principe chrezvychajno prostaya veshch': eto ves'ma zhestkie schety cheloveka s samim soboj, so svoej sovest'yu, soznaniem. V etom smysle, mezhdu prochim, i Dostoevskij kal'vinict. Kal'vinist - eto, korotko govorya, chelovek, postoyanno tvoryashchij nad soboj nekij variant Strashnogo suda - kak by v otsutstvie (ili zhe ne dozhidayas') Vsemogushchego. V etom smysle vtorogo takogo poeta v Rossii net. SV: A pushkinskoe "Vospominanie"? "I, s otvrashcheniem chitaya zhizn' moyu, / YA trepeshchu i proklinayu..."? Tolstoj vsegda vydelyal eti stihi Pushkina kak primer zhestokogo samoosuzhdeniya. IB: Prinyato dumat', chto v Pushkine est' vse. I na protyazhenii semidesyati let, posledovavshih za duel'yu, tak ono pochti i bylo. Posle chego nastupil XX vek... No v Pushkine mnogogo net ne tol'ko iz-za smeny epoh, istorii. V Pushkine mnogogo net po prichine temperamenta i pola: zhenshchiny vsegda znachitel'no besposhchadnej v svoih nravstvennyh trebovaniyah. S ih tochki zreniya - s cvetaevskoj, v chastnosti, - Tolstogo prosto net. Kak istochnika suzhdenij o Pushkine - vo vsyakom sluchae. V etom smysle ya - dazhe bol'she zhenshchina, chem Cvetaeva. CHto on znal, mnogotomnyj nash graf, o samoosuzhdenii? SV: A esli vspomnit' "Est' upoenie v boyu,/I bezdny mrachnoj na krayu..."? Razve net v etih stihah Pushkina oshchushcheniya stihii i bunta, blizkogo Cvetaevoj? IB: Cvetaeva - vovse ne bunt. Cvetaeva - eto kardinal'naya postanovka voprosa: "golos pravdy nebesnoj / protiv pravdy zemnoj". V oboih sluchayah, zamet'te sebe, - pravdy. U Pushkina etogo net; vtoroj pravdy v osobennosti. Pervaya - samoochevidna i pravoslaviem nachisto uzurpirovana. Vtoraya - v luchshem sluchae - real'nost', no nikak ne pravda. SV: Mne takoe slyshat' neprivychno. Mne vsegda kazalos', chto Pushkin govorit i ob etom. IB: Net; eto - ogromnaya tema, i ee, mozhet, luchshe i ne kasat'sya. Rech' idet dejstvitel'no o sude, kotoryj strashen uzhe hotya by potomu, chto vse dovody v pol'zu zemnoj pravdy perechisleny. I v perechislenii etom Cvetaeva do samogo poslednego predela dohodit; dazhe, kazhetsya, uvlekaetsya. Toch'-v-toch' geroi Fedora Mihajlovicha Dostoevskogo. Pushkin vse-taki, ne zabyvajte etogo, - dvoryanin. I, esli ugodno, anglichanin - chlen Anglijskogo kluba - v svoem otnoshenii k dejstvitel'nosti: on sderzhan. Togo, chto nadryvom nazyvaetsya, u nego net. U Cvetaevoj ego tozhe net, no sama ee postanovka voprosa a lya Iov: ili-ili, porozhdaet intensivnost', Pushkinu nesvojstvennuyu. Ee tochki nad "e" - vne notnoj gramoty, vne epohi, vne istoricheskogo konteksta, vne dazhe lichnogo opyta i temperamenta. Oni tam potomu, chto nad "e" prostranstvo sushchestvuet ih postavit'. SV: Esli govorit' o nadryve, to on dejstvitel'no otsutstvuet u hudozhnikov, kotoryh prinyato schitat' vseob容mlyushchimi - u Pushkina ili u Mocarta, naprimer. Mocart obladal rannej umudrennost'yu, vrode liliputa: eshche ne vyros, a uzhe staryj. IB: U Mocarta nadryva net, potomu chto on vyshe nadryva. V to vremya kak u Bethovena ili SHopena vse na nem derzhitsya. SV: Konechno, v Mocarte my mozhem najti otbleski nadindividual'nogo, kotoryh u Bethovena, a tem bolee u SHopena, net. No i Bethoven i SHopen - takie grandioznye figury... IB: Mozhet byt'. No, skoree, - v storonu, po ploskosti, a ne vverh. SV: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu. No s etoj tochki zreniya povyshennyj emocional'nyj tonus Cvetaevoj vas dolzhen skoree otpugivat'. IB: Rovno naoborot. Nikto etogo ne ponimaet. SV: Kogda my s vami govorili v svyazi s Odenom o nejtral'nosti poeticheskogo golosa, to vy togda etu nejtral'nost' zashchishchali... IB: |to ni v koem sluchae ne protivorechie. Vremya - istochnik ritma. Pomnite, ya govoril, chto vsyakoe stihotvorenie - eto reorganizovannoe vremya? I chem bolee poet tehnicheski raznoobrazen, tem intimnee ego kontakt so vremenem, s istochnikom ritma. Tak vot, Cvetaeva - odin iz samyh ritmicheski raznoobraznyh poetov. Ritmicheski bogatyh, shchedryh. Vprochem, "shchedryj" - eto kategoriya kachestvennaya; davajte budem operirovat' tol'ko kolichestvennymi kategoriyami, da? Vremya govorit s individuumom raznymi golosami. U vremeni est' svoj bas, svoj tenor. I u nego est' svoj fal'cet. Esli ugodno, Cvetaeva - eto fal'cet vremeni. Golos, vyhodyashchij za predely notnoj gramoty. SV: Znachit, vy schitaete, chto emocional'naya vzvinchennost' Cvetaevoj sluzhit toj zhe celi, chto i odenovskaya nejtral'nost'? CHto ona dostigaet togo zhe effekta? IB: Togo zhe, i dazhe bol'shego. Na moj vzglyad, Cvetaeva kak poet vo mnogih otnosheniyah krupnee Odena. |tot tragicheskij zvuk... V konce koncov vremya samo ponimaet, chto ono takoe. Dolzhno ponimat'. I davat' o sebe znat'. Otsyuda - iz etoj funkcii vremeni - i yavilas' Cvetaeva. SV: Vchera, mezhdu prochim, byl den' ee rozhdeniya. I ya podumal: kak malo let, v sushchnosti, proshlo; esli by Cvetaeva vyzhila, to teoreticheski vpolne mogla byt' s nami, ee mozhno bylo by uvidet', s nej pogovorit'. Vy besedovali i s Ahmatovoj, i s Odenem. Frost umer sravnitel'no nedavno. To est' poety, kotoryh my s vami obsuzhdaem, sut' nashi sovremenniki. I odnovremenno oni - uzhe istoricheskie figury, pochti okamenelosti. IB: I da, i net. |to ochen' interesno, Solomon. Vsya istoriya zaklyuchaetsya v tom, chto vzglyad na mir, kotoryj vy obnaruzhivaete v tvorchestve etih poetov, stal chast'yu nashego vospriyatiya. Esli ugodno, nashe vospriyatie - eto logicheskoe (ili, mozhet byt', alogicheskoe) zavershenie togo, chto izlozheno v ih stihah; eto razvitie principov, soobrazhenij, idej, vyrazitelem kotoryh yavlyalos' tvorchestvo upomyanutyh vami avtorov. Posle togo, kak my ih uznali, nichego stol' zhe sushchestvennogo v nashej zhizni ne proizoshlo, da? To est' ya, naprimer, ni s chem bolee znachitel'nym ne stalkivalsya. Svoe sobstvennoe myshlenie vklyuchaya... |ti lyudi nas prosto sozdali. I vse. Vot chto delaet ih nashimi sovremennikami. Nichto tak nas ne sformirovalo - menya, po krajnej mere, - kak Frost, Cvetaeva, Kavafis, Ril'ke, Ahmatova, Pasternak. Poetomu oni nashi sovremenniki, poka my duba ne vrezhem. Poka my zhivy. YA dumayu, chto vliyanie poeta - eta emanaciya ili radiaciya - rastyagivaetsya na pokolenie ili na dva. SV: Kogda zhe vy poznakomilis' so stihami Cvetaevoj? IB: Let v devyatnadcat'-dvadcat'. Potomu chto ran'she menya vse eto osobenno i ne interesovalo. Cvetaevu ya po tem vremenam chital, razumeetsya, ne v knigah, a isklyuchitel'no v samizdatskoj mashinopisi. Ne pomnyu, kto mne ee dal, no kogda ya prochel "Poemu Gory", to vse stalo na svoi mesta. I s teh por nichego iz togo, chto ya chital po-russki, na menya ne proizvodilo togo vpechatle