Bertran Rassel. Sushchestvovanie boga The existence of god Disput mezhdu Rasselom i otcom-iezuitom F. Koplstonom, peredannyj po radio v 1948 g. Podrobnee sm.: YAkovlev A. A. Predislovie k publikacii "Disputa o sushchestvovanii boga". - Voprosy filosofii, 1986, e 6. Perevod vypolnen A. A. YAkovlevym po izdaniyu: Russell V. Why I Am Not a Christian and Other Essays. Toronto: Nelson, 1967. SUSHCHESTVOVANIE BOGA. DISPUT MEZHDU BERTRANOM RASSELOM I OTCOM-IEZUITOM. F. CH. KOPLSTONOM. Koplston. Poskol'ku my sobiraemsya obsuzhdat' vopros o sushchestvovanii boga, mozhno bylo by, vidimo, prijti k kakomu-to predvaritel'nomu soglasheniyu otnositel'no togo, chto ponimaetsya pod terminom "bog". YA polagayu, chto imeetsya v vidu verhovnoe lichnoe sushchestvo - otlichnoe ot mira i yavlyayushcheesya ego tvorcom. Soglasites' li vy - po krajnej mere, predvaritel'no - prinyat' eto v kachestve smysla termina "bog"? Rassel. Da, ya prinimayu eto opredelenie. Koplston. Itak, moya poziciya sostoit v utverzhdenii, chto takoe sushchestvo aktual'no sushchestvuet i chto ego sushchestvovanie mozhet byt' dokazano filosofski. Skazhite, vasha poziciya - eto agnosticizm ili ateizm? YA imeyu v vidu, budete li vy utverzhdat', chto ne-sushchestvovanie boga mozhet byt' dokazano? Rassel. Net, etogo ya by ne stal govorit': moya poziciya - eto poziciya agnostika. Koplston. Soglasites' li vy so mnoj, chto problema boga chrezvychajno vazhna? Naprimer, soglasny li vy, chto esli boga net, to chelovecheskie sushchestva i chelovecheskaya istoriya ne mogut imet' nikakoj inoj celi, chem ta, kotoruyu oni sami vybirayut, a eto prakticheski, skoree vsego, oznachaet, chto cel' navyazyvayut vlast' imushchie? Rassel. Voobshche govorya, da, hotya ya ne soglasen polnost'yu s vashim poslednim utverzhdeniem. Koplston. Soglasites' li vy, chto esli net boga, net absolyutnogo sushchestva, to ne mozhet byt' i absolyutnyh cennostej? Ili - soglasites' li vy, chto esli ne sushchestvuet absolyutnogo blaga, to iz etogo sleduet otnositel'nost' cennostej? Rassel. Net, ya dumayu, chto eti voprosy logicheski otlichayutsya drug ot druga. Voz'mite, k primeru, knigu Dzh. |. Mura "Nachala etiki". On schitaet, chto sushchestvuet razlichie mezhdu "dobrom" i "zlom" i chto to i drugoe yavlyayutsya vpolne opredelennymi ponyatiyami. No emu ne nuzhna ideya boga dlya obosnovaniya etoj tochki zreniya. Koplston. Horosho, davajte ostavim vopros o dobre, poka ne perejdem k moral'nomu argumentu. A snachala ya privedu metafizicheskij argument. YA hotel by osnovnoe vnimanie udelit' metafizicheskomu argumentu, kotoryj baziruetsya na argumente Lejbnica "ot zavisimosti", a pozzhe my mogli by obsudit' moral'nyj argument. Davajte ya sformuliruyu kratko metafizicheskij argument, a zatem my ego obsudim. Rassel. Dumayu, chto eto ochen' horoshij plan. ARGUMENT "OT ZAVISIMOSTI" Koplston. Iz soobrazhenij yasnosti izlozheniya ya razdelyu argument na neskol'ko shagov. Zamechu, vo-pervyh, chto sushchestvuyut po krajnej mere nekotorye veshchi v mire, ne soderzhashchie v samih sebe prichinu sobstvennogo sushchestvovaniya. Naprimer, ya zavisim ot moih roditelej, a v nastoyashchij moment - ot vozduha, ot pishchi i tak dalee I, vo-vtoryh, mir - eto prosto real'naya (ili voobrazhaemaya) celostnost' ili zhe agregat iz individual'nyh ob容ktov, ni odin iz kotoryh ne soderzhit v sebe edinstvennuyu prichinu svoego sushchestvovaniya. Net nikakogo mira, kotoryj by otlichalsya ot obrazuyushchih ego ob容ktov, tochno tak zhe, kak net chelovechestva, kotoroe sushchestvovalo by otdel'no ot lyudej. Sledovatel'no, tak kak ob容kty ili sobytiya sushchestvuyut i poskol'ku ni odin ob容kt opyta ne soderzhit v sebe prichinu svoego sushchestvovaniya, to sama celostnost' ob容ktov dolzhna imet' vneshnyuyu dlya sebya prichinu. |toj prichinoj dolzhno byt' sushchestvuyushchee sushchestvo. I eto sushchestvo ili samo est' prichina svoego sushchestvovaniya, ili zhe net. Esli da, ochen' horosho. Esli net, togda my dolzhny prodolzhit' rassuzhdenie. No, esli my tak budem prodolzhat' do beskonechnosti, togda ob座asneniya sushchestvovaniyu net. Poetomu ya by skazal, chto v ob座asnenii sushchestvovaniya my dolzhny prijti k sushchestvu, kotoroe soderzhit vnutri sebya prichinu svoego sushchestvovaniya, to est' ne mozhet ne sushchestvovat'. Rassel. |to podnimaet ochen' mnogo voprosov, i ne sovsem prosto reshit', s chego nachat'. No dumayu, chto, veroyatno, luchshim otpravnym punktom budet vopros o neobhodimom sushchestve. Slovo "neobhodimoe", po moemu mneniyu, mozhet byt' osmyslenno primeneno tol'ko k suzhdeniyam. I, po suti dela, tol'ko k analiticheskim suzhdeniyam, to est' takim, otricat' kotorye protivorechivo. YA mog by priznat' neobhodimoe sushchestvo, tol'ko esli by sushchestvovalo nekotoroe sushchestvo, otricat' sushchestvovanie kotorogo bylo by protivorechivo. Hotelos' by znat', prinimaete li vy Lejbnicevo razdelenie suzhdenij na istiny razuma i istiny fakta. Pervye iz nih, istiny razuma,- neobhodimye. Koplston. Konechno zhe ya ne stanu podpisyvat'sya pod ideej, kotoraya, vidimo, prinadlezhit Lejbnicu,- pod ideej razdeleniya istin razuma i istin fakta,- poskol'ku dlya nego v konechnom schete sushchestvuyut lish' analiticheskie suzhdeniya. Okazyvaetsya, chto dlya Lejbnica istiny fakta v konce koncov svodyatsya k istinam razuma, inache govorya, k analiticheskim suzhdeniyam, po krajnej mere dlya vsevedushchego uma. Razumeetsya, ya ne mogu soglasit'sya s etim. Vo-pervyh, eto protivorechilo by opytu svobody. YA ne hochu zashchishchat' filosofiyu Lejbnica v celom. YA ispol'zoval ego argument "ot zavisimogo" k neobhodimomu sushchestvu, osnovyvaya etot argument na principe dostatochnogo osnovaniya, i sdelal eto prosto potomu, chto on kazhetsya mne kratkoj i yasnoj formulirovkoj togo, chto, po-moemu, yavlyaetsya fundamental'nym metafizicheskim argumentom v pol'zu sushchestvovaniya boga. Rassel. No, na moj vzglyad, "neobhodimoe" suzhdenie obyazatel'no dolzhno byt' analiticheskim. Ne vizhu, chto eshche eto mozhet oznachat'. A analiticheskie suzhdeniya vsegda slozhnye, i logicheski oni, tak skazat', "zapazdyvayut". "Irracional'nye zhivotnye - eto zhivotnye" - analiticheskoe suzhdenie; no takoe suzhdenie, kak "|to - zhivotnoe", ni v koem sluchae ne mozhet byt' analiticheskim. Fakticheski vse suzhdeniya, kotorye mogut byt' analiticheskimi, kak by zapazdyvayut pri postroenii suzhdenij. Koplston. Voz'mite suzhdenie "Esli est' zavisimoe sushchestvo, to est' i neobhodimoe sushchestvo". YA schitayu, chto eto suzhdenie, vyskazannoe v kachestve gipotezy, yavlyaetsya neobhodimym suzhdeniem. Esli vy hotite nazyvat' vsyakoe neobhodimoe suzhdenie analiticheskim, to togda - chtoby izbezhat' terminologicheskogo spora - ya soglashus' nazyvat' ego analiticheskim, hotya i ne schitayu ego tavtologicheskim suzhdeniem. No suzhdenie yavlyaetsya neobhodimym tol'ko pri predpolozhenii, chto sushchestvuet zavisimoe sushchestvo. Aktual'noe sushchestvovanie zavisimogo sushchestva dolzhno obnaruzhivat'sya opytnym putem, i suzhdenie o tom, chto sushchestvuet zavisimoe sushchestvo, konechno zhe ne yavlyaetsya analiticheskim suzhdeniem. Hotya dolzhen skazat', chto kak tol'ko vy uznaete, chto sushchestvuet zavisimoe sushchestvo, iz etogo s neobhodimost'yu sleduet, chto sushchestvuet neobhodimoe sushchestvo. Rassel. Trudnost' s etim argumentom v tom, chto ya ne dopuskayu idei neobhodimogo sushchestva i ne dopuskayu, chto imeet kakoj-libo smysl nazyvat' drugie sushchestva "zavisimymi". |ti frazy nichego ne oznachayut dlya menya, oni znachimy tol'ko v logike, kotoruyu ya otvergayu. Koplston. Vy hotite skazat', chto otvergaete terminy, poskol'ku oni ne soglasuyutsya s tem, chto nazyvaetsya "sovremennoj logikoj"? Rassel. Vidite li, ya ne mogu najti nichego, chto by oni mogli oznachat'. Slovo "neobhodimoe", kak mne kazhetsya, yavlyaetsya bespoleznym slovom, esli ego primenyayut ne k analiticheskim suzhdeniyam, a k veshcham. Koplston. Vo-pervyh, chto vy imeete v vidu pod "sovremennoj logikoj"? Naskol'ko mne izvestno, sushchestvuyut ves'ma razlichnye sistemy. Vo-vtoryh, ne vse sovremennye logiki, konechno, soglasyatsya s tem, chto metafizika bessmyslenna. My oba znaem po krajnej mere odnogo vydayushchegosya sovremennogo myslitelya, znaniya kotorogo v oblasti sovremennoj logiki byli gluboki, no kotoryj konechno zhe ne schital, chto metafizika bessmyslenna i, v chastnosti, chto bessmyslenna problema boga. I dazhe esli by vse sovremennye logiki schitali, chto metafizicheskie terminy bessmyslenny, iz etogo ne sledovalo by, chto oni pravy. Suzhdenie o tom, chto metafizicheskie terminy bessmyslenny, kazhetsya mne suzhdeniem, osnovannym na predvzyatoj filosofii. Stoyashchaya za nej dogmaticheskaya poziciya, vidimo, takova: chto ne vlezaet v moyu shemu, togo ne sushchestvuet, ili zhe eto bessmyslenno, eto - vyrazhenie emocij. YA prosto pytayus' ukazat', chto lyuboj chelovek, govoryashchij, chto nekotoraya sistema sovremennoj logiki sostavlyaet edinstvennyj kriterij osmyslennosti, utverzhdaet nechto yavlyayushcheesya sverhdogmatichnym; on dogmatichno nastaivaet, chto chast' filosofii yavlyaetsya vsej filosofiej v celom. V konce koncov, "zavisimoe" sushchestvo - eto sushchestvo, kotoroe ne imeet v sebe polnoj prichiny dlya svoego sushchestvovaniya: vot chto ya imeyu v vidu pod zavisimym sushchestvom. Vy znaete - kak eto znayu i ya,- chto sushchestvovanie nas oboih nevozmozhno ob座asnit', ne otsylayas' k chemu-to ili k komu-to vne nas - k nashim roditelyam, naprimer. "Neobhodimoe" sushchestvo, s drugoj storony, oznachaet sushchestvo, kotoroe dolzhno sushchestvovat' i ne mozhet ne sushchestvovat'. Vy mozhete skazat', chto takogo sushchestva net, no vam trudno budet ubedit' menya, chto vy ne ponimaete terminov, kotorye ya upotreblyayu. Esli vy ne ponimaete ih, to kak, po kakomu pravu vy mozhete govorit', chto takoe sushchestvo ne sushchestvuet? Esli vy govorite imenno eto. Rassel. Zdes' est' momenty, o kotoryh ne stoit, ya dumayu, dolgo rasprostranyat'sya. YA, razumeetsya, ne schitayu, chto vsya metafizika bessmyslenna. Dlya menya bessmyslenny nekotorye terminy - i ne v silu kakogo-to obshchego principa, no prosto potomu, chto ya ne sposoben uvidet' ih interpretaciyu. |to ne kakaya-to obshchaya dogma, a chastnyj sluchaj. Odnako eti momenty ya poka chto ne budu zatragivat'. Skazannoe vami, dumaetsya, vozvrashchaet nas k ontologicheskomu argumentu, soglasno kotoromu est' sushchestvo, sushchnost' kotorogo podrazumevaet sushchestvovanie, tak chto ego sushchestvovanie analitichno. Mne predstavlyaetsya, chto eto nevozmozhno. |to podnimaet, konechno, i vopros o tom, chto my imeem v vidu pod sushchestvovaniem,- dumayu, chto o lish' nazvannom predmete nikogda nel'zya skazat' osmyslenno, chto on sushchestvuet; eto mozhno skazat' tol'ko o predmete, kotoryj imeet opisanie. A sushchestvovanie sovershenno ochevidno ne yavlyaetsya predikatom. Koplston. Vy schitaete, navernoe, grammaticheskoj ili, skoree, sintaksicheskoj, oshibkoj skazat', naprimer, "T. S. |liot sushchestvuet"; sleduet govorit', vidimo, "On, avtor "Ubijstva v sobore", sushchestvuet". Vy chto zhe, hotite skazat', chto suzhdenie "Prichina mira sushchestvuet" ne imeet smysla? Vy mozhete skazat', chto mir ne imeet prichiny; no ya ne mogu ponyat', kak vy mozhete schitat' suzhdenie "Prichina mira sushchestvuet" bessmyslennym. Sformuliruem ego v vide voprosa: "Imeet li mir prichinu?" - ili - "Sushchestvuet li prichina mira?" Bol'shinstvo lyudej, nesomnenno, pojmut vopros, dazhe esli u nih vozniknut raznoglasiya pri otvete na nego. Rassel. Nu, razumeetsya, vopros "Sushchestvuet li prichina mira?" osmyslen. No esli vy skazhete "Da, bog est' prichina mira", vy budete upotreblyat' slovo "bog" kak imya sobstvennoe, i togda "bog sushchestvuet" ne budet utverzhdeniem, kotoroe yavlyaetsya osmyslennym. Takova moya poziciya. Ved' togda poluchaetsya, chto suzhdenie o tom, chto nechto sushchestvuet, nikogda ne mozhet byt' analiticheskim. Predpolozhim, naprimer, chto vy berete v kachestve sub容kta "sushchestvuyushchij kruglyj kvadrat". Togda suzhdenie "sushchestvuyushchij kruglyj kvadrat sushchestvuet" budet pohozhe na analiticheskoe suzhdenie. Odnako kruglogo kvadrata ne sushchestvuet. Koplston. Konechno net. No togda, razumeetsya, vy ne mozhete skazat', chto on ne sushchestvuet, poka u vas net ponimaniya togo, chto takoe sushchestvovanie. CHto kasaetsya frazy "sushchestvuyushchij kruglyj kvadrat", to ya dolzhen skazat', chto ona sovershenno bessmyslenna. Rassel. Sovershenno s vami soglasen. No ya skazal by to zhe i o "neobhodimom sushchestve". Koplston. Da, my, kazhetsya, zashli v tupik. Utverzhdenie, chto neobhodimoe sushchestvo - eto takoe sushchestvo, kotoroe dolzhno sushchestvovat' i ne mozhet ne sushchestvovat', imeet dlya menya vpolne opredelennyj smysl. Dlya vas ono bessmyslenno. Rassel. Dumayu, my eshche mozhem nemnogo prodolzhit' obsuzhdenie etogo voprosa. Sushchestvo, kotoroe dolzhno sushchestvovat' i ne mozhet ne sushchestvovat',- eto dlya vas konechno zhe sushchestvo, sushchnost' kotorogo predpolagaet sushchestvovanie. Koplston. Da, sushchestvo, sushchnost' kotorogo v tom, chtoby sushchestvovat'. No mne by ne hotelos' dokazyvat' sushchestvovanie boga prosto iz idei ego sushchnosti, tak kak ya ne dumayu, chto my uzhe imeem skol'ko-nibud' yasnuyu intuiciyu sushchnosti boga. Dumayu, chto my dolzhny umozaklyuchat' k bogu ot mira opyta. Rassel. Da, ya horosho ponimayu razlichie. No v to zhe vremya, s vashej tochki zreniya, dlya sushchestva, obladayushchego dostatochnym znaniem, budet pravil'nym skazat' "Vot eto sushchestvo, sushchnost' kotorogo predpolagaet sushchestvovanie". Koplston. Da, razumeetsya, esli by kto-to uvidel boga, on by uvidel, chto bog dolzhen sushchestvovat'. Rassel. YA i imeyu v vidu, chto est' sushchestvo, sushchnost' kotorogo predpolagaet sushchestvovanie, hotya my ne znaem etoj sushchnosti. My znaem tol'ko, chto takoe sushchestvo est'. Koplston. Da, ya by dobavil, chto my ne znaem sushchnosti a priori. Tol'ko a posteriori, cherez opyt, kotoryj my poluchaem o mire, my prihodim k znaniyu o sushchestvovanii etogo sushchestva. A zatem mozhno dokazat', chto sushchnost' i sushchestvovanie dolzhny byt' tozhdestvenny. Potomu chto esli by sushchnost' boga i sushchestvovanie boga ne byli tozhdestvenny, to togda nekotoroe dostatochnoe osnovanie etogo sushchestvovaniya dolzhno bylo by byt' najdeno vne boga. Rassel. Tak chto vse vrashchaetsya vokrug etogo voprosa o dostatochnom osnovanii, i ya dolzhen skazat', chto vy ne opredelili "dostatochnoe osnovanie" tak, chtoby ya mog ponyat', chto eto takoe. CHto vy imeete v vidu pod dostatochnym osnovaniem? Vy imeete v vidu prichinu? Koplston. Ne obyazatel'no. Prichina lish' vid dostatochnogo osnovaniya. Tol'ko zavisimoe sushchestvo mozhet imet' prichinu. Bog est' ego sobstvennoe dostatochnoe osnovanie; i on ne est' prichina sebya. Pod dostatochnym osnovaniem v polnom smysle slova ya imeyu v vidu adekvatnoe ob座asnenie sushchestvovaniya nekotoroj otdel'noj veshchi. Rassel. No kogda eto ob座asnenie adekvatno? Dopustim, ya hochu zazhech' spichku. Vy mozhete skazat', chto adekvatnoe ob座asnenie etomu sostoit v tom, chto ya tru etu spichku o korobok. Koplston. Da, dlya prakticheskih celej ono prigodno. No teoreticheski eto lish' chastichnoe ob座asnenie. Adekvatnoe ob座asnenie dolzhno byt' v konechnom schete polnym ob座asneniem, k kotoromu nel'zya nichego pribavit'. Rassel. Togda mne ostaetsya tol'ko zametit', chto vy ishchete to, chego nel'zya najti. I ne sleduet ozhidat', chto eto budet najdeno. Koplston. Govorit', chto nechto eshche ne najdeno,- odno delo; govorit', chto my ne dolzhny iskat', na moj vzglyad, neskol'ko dogmatichno. Rassel. Nu, ne znayu. YA imeyu v vidu, chto ob座asnenie odnoj veshchi est' drugaya veshch', a eta drugaya veshch' zavisit ot eshche odnoj veshchi, i vy dolzhny ohvatit' vsyu etu zhalkuyu shemu veshchej v celom, chtoby dostignut' zhelaemogo. A etogo my ne mozhem sdelat'. Koplston. Ne hotite li vy skazat', chto my ne mozhem i dazhe ne dolzhny stavit' vopros o sushchestvovanii vsej etoj zhalkoj shemy veshchej v celom - vsej vselennoj v celom? Rassel. Imenno tak. Ne dumayu, chtoby v etom byl hot' kakoj-to smysl. Slovo "vselennaya" v nekotoryh otnosheniyah udobno, no ne dumayu, chto ono oboznachaet nechto imeyushchee smysl. Koplston. Esli slovo bessmyslenno, ono ne mozhet byt' tak uzh udobno. V lyubom sluchae, ya ne govoryu, chto vselennaya - eto chto-to otlichnoe ot ob容ktov, kotorye ee sostavlyayut (ya ukazyval na eto v moem kratkom rezyume dokazatel'stva). YA zanimayus' tem, chto ishchu osnovanie, v dannom sluchae - osnovanie ob容ktov, real'naya ili voobrazhaemaya celostnost' kotoryh sostavlyaet to, chto my nazyvaem vselennoj. Vy zhe govorite, chto vselennaya, ili, esli hotite, moe sushchestvovanie, ili lyuboe drugoe sushchestvovanie - chto oni yavlyayutsya nepostizhimymi. Rassel. Razreshite mne snachala otvetit' na to, chto esli slovo bessmyslenno, to ono ne mozhet byt' udobnym. |to neploho zvuchit, no na dele nepravil'no. Voz'mem, skazhem, takoe slovo, kak the, ili slovo "chem". Vy ne mozhete ukazat' na ob容kty, kotorye oboznachayutsya etimi slovami, odnako eto ochen' poleznye slova; ya by skazal to zhe samoe o slove "vselennaya". Odnako ostavim eto. Vy sprashivaete, schitayu li ya, chto vselennaya nepostizhima. YA by ne skazal, chto ona nepostizhima, dumayu, chto ona ne imeet ob座asneniya. Postigaemost', na moj vzglyad, nechto drugoe. Postigaemost' kasaetsya samoj veshchi v ee vnutrennem stroenii, a ne vneshnih otnoshenij etoj veshchi. Koplston. S moej tochki zreniya, to, chto my nazyvaem mirom, vnutrenne nepostizhimo, esli my ne privlekaem sushchestvovanie boga. Vidite li, ya ne veryu, chto beskonechnyj ryad sobytij - esli takaya beskonechnost' mozhet byt' dokazana - imeet hot' kakoe-to otnoshenie k situacii. YA imeyu v vidu, tak skazat', gorizontal'nyj ryad. Esli vy skladyvaete shokoladki, vy poluchaete shokoladki, a ne ovec. Esli vy skladyvaete shokoladki do beskonechnosti, vy, vidimo, poluchite beskonechnoe chislo shokoladok. A esli vy skladyvaete do beskonechnosti zavisimye sushchestva, to poluchaete vse te zhe zavisimye sushchestva, a ne neobhodimoe sushchestvo. Beskonechnyj ryad zavisimyh sushchestv tak zhe ne sposoben, po moemu razumeniyu, byt' prichinoj samogo sebya, kak i odno-edinstvennoe zavisimoe sushchestvo. Odnako vy govorite, vidimo, chto nezakonno stavit' vopros ob ob座asnenii sushchestvovaniya kakogo-libo ob容kta? Rassel. Net, eto vpolne zakonno, esli vy imeete v vidu pod ob座asneniem prosto nahozhdenie prichiny. Koplston. No zachem ogranichivat'sya odnim ob容ktom? Pochemu nel'zya postavit' vopros o prichine sushchestvovaniya vseh otdel'nyh ob容ktov? Rassel. Potomu chto ya ne vizhu osnovanij schitat', chto takovaya imeetsya. My obrazuem samo ponyatie prichiny, nablyudaya otdel'nye veshchi; i ya ne vizhu nikakih osnovanij predpolagat', chto summa imeet kakuyu-libo prichinu. Koplston. Skazat', chto prichiny vovse net, ne ravnosil'no tomu, chtoby skazat', chto my ne dolzhny iskat' prichinu. Utverzhdenie o tom, chto nikakoj prichiny net, dolzhno poyavlyat'sya, esli ono voobshche poyavitsya, v konce issledovaniya, a ne v nachale. V lyubom sluchae, esli celoe ne imeet prichiny, togda, po-moemu, ono dolzhno byt' prichinoj samogo sebya, chto predstavlyaetsya mne nevozmozhnym. Krome togo, utverzhdenie, chto mir prosto est', dannoe v otvet na vopros, predpolagaet, chto sam vopros osmyslen. Rassel. Net, ono ne obyazatel'no dolzhno byt' svoej sobstvennoj prichinoj. YA kak raz i govoryu, chto ponyatie prichiny neprimenimo k celomu. Koplston. Togda vy soglasny s Sartrom, chto vselennaya, kak on eto formuliruet, besprichinna? Rassel. |to slovo predpolagaet, chto vselennaya mogla byt' drugoj. YA by skazal, chto vselennaya prosto est', i vse. Koplston. Ne vizhu, kak vy mozhete izbavit'sya ot zakonnogo voprosa o tom, kakim obrazom celoe, ili voobshche chto-libo, voznikaet. Pochemu nechto, a ne nichto - vot v chem vopros. Tot fakt, chto my poluchaem nashe znanie kauzal'noj prichinnosti empiricheskim putem, iz nablyudeniya otdel'nyh sluchaev prichinnosti, ne isklyuchaet vozmozhnosti zadavat' vopros o prichine ryada. Esli by slovo "prichina" bylo bessmyslennym ili mozhno bylo by pokazat', chto vzglyady Kanta na etot predmet verny, vopros ostavalsya by nezakonnym. S etim ya soglasen. No vy, vidimo, ne schitaete, chto slovo "prichina" bessmyslenno, i ya ne dumayu, chto vy kantianec. Rassel. YA mogu proillyustrirovat', v chem, kak mne predstavlyaetsya, vasha oshibka. U kazhdogo cheloveka, kotoryj sushchestvuet, est' mat', i, kak mne kazhetsya, vash argument sostoit v tom, chto, sledovatel'no, u vsego chelovechestva dolzhna byt' mat'. Ochevidno, odnako, chto u chelovechestva net materi - eto logicheski nesoobrazno. Koplston. Ne vizhu, v chem sostoit analogiya. Esli by ya govoril: "Kazhdyj ob容kt imeet fenomenal'nuyu prichinu", analogiya byla by vernoj. No ya etogo ne govoryu. YA utverzhdayu, chto kazhdyj ob容kt imeet fenomenal'nuyu prichinu, esli vy nastaivaete na beskonechnosti ryada, no chto ryad fenomenal'nyh prichin yavlyaetsya nedostatochnym ob座asneniem vsego ryada. Sledovatel'no, ryad imeet ne fenomenal'nuyu, a transcendentnuyu prichinu. Rassel. |to kak raz predpolagaet, chto ne tol'ko kazhdaya otdel'naya veshch' v mire, no i mir v celom dolzhen imet' prichinu. Dlya takogo predpolozheniya ya ne vizhu nikakih osnovanij. Esli vy pred座avite mne takoe osnovanie, budu rad. Koplston. Ryad sobytij ili obuslovlen prichinno, ili ne obuslovlen. Esli on prichinno obuslovlen, to dolzhna byt', ochevidno, prichina vne ryada. Esli on ne obuslovlen prichinno, to on samodostatochen. No on ne mozhet byt' neobhodimym, poskol'ku kazhdyj chlen ryada zavisim, a my soglasilis', chto celoe ne yavlyaetsya kakoj-to real'nost'yu, otlichnoj ot svoih elementov, sledovatel'no, on ne mozhet byt' neobhodimym. Sledovatel'no, on ne mozhet - buduchi prichinno obuslovlennym - ne byt' prichinno obuslovlennym; sledovatel'no, on dolzhen imet' prichinu. I ya hotel by zametit', mezhdu prochim, chto utverzhdenie "mir prosto est' i on neob座asnim" nel'zya poluchit' s pomoshch'yu chisto logicheskogo analiza. Rassel. Mne ne hotelos' by vyglyadet' vysokomernym, no mne dejstvitel'no kazhetsya, chto ya mogu ponimat' veshchi, kotorye, kak vy schitaete, chelovecheskij um ne mozhet ponyat'. CHto kasaetsya veshchej, ne imeyushchih prichiny, to fiziki uveryayut nas, chto individual'nye kvantovye perehody v atomah ne imeyut prichiny. Koplston. Mozhet byt', eto prosto vremenno prinyatoe dopushchenie? Rassel. Mozhet byt', no eto vse zhe pokazyvaet, chto soznanie fizikov dopuskaet takie veshchi. Koplston. Da, ya soglasen, nekotorye uchenye - fiziki - hotyat dopustit' sushchestvovanie nedeterminirovannosti vnutri nekotoroj ogranichennoj oblasti. No ochen' mnogie uchenye ne soglasny s etim. Tak, professor Dingl iz Londonskogo universiteta schitaet, chto princip neopredelennosti Gejzenberga govorit nam ob uspehah ili neudachah segodnyashnej atomnoj teorii v sootnesenii nablyudenij, a ne o prirode kak takovoj. I mnogie fiziki soglasyatsya s etoj tochkoj zreniya. V lyubom sluchae ya ne vizhu, pochemu fiziki ne mogut prinyat' ee prakticheski, dazhe esli oni ne prinimayut ee v teorii. YA ne vizhu, kakim obrazom nauka mozhet stroit'sya na kakih-to inyh predposylkah, chem poryadok i poznavaemost' prirody. Fizik predpolagaet, po krajnej mere molchalivo, chto est' kakoj-to smysl v tom, chtoby issledovat' prirodu i iskat' prichiny sobytij; tochno tak zhe i detektiv predpolagaet, chto est' smysl iskat' prichinu ubijstva. Metafizik predpolagaet, chto est' smysl iskat' osnovanie ili prichinu fenomenov, i, ne yavlyayas' kantiancem, ya schitayu, chto predpolozhenie metafizika stol' zhe opravdanno, kak i predpolozhenie fizika. I kogda Sartr govorit, chto mir besprichinen, ya dumayu, chto on nedostatochno produmal, chto sleduet iz etoj "besprichinnosti". Rassel. YA dumayu... Zdes', kak mne kazhetsya, neobosnovannoe obobshchenie. Fizik ishchet prichiny, no iz etogo ne sleduet s neobhodimost'yu, chto eti prichiny vezde imeyutsya. CHelovek mozhet iskat' zoloto, ne predpolagaya, chto zoloto est' povsyudu; esli on najdet zoloto - prekrasno, esli net, to emu ne povezlo. |to verno i v otnoshenii fizikov, ishchushchih prichiny. CHto kasaetsya Sartra, to ya ne budu pritvoryat'sya, budto znayu, chto on imel v vidu, i ya ne hotel by, chtoby dumali, chto ya kak-to interpretiruyu ego; no lichno ya schitayu, chto ponyatie mira kak imeyushchego ob座asnenie yavlyaetsya oshibochnym. YA ne vizhu, pochemu my dolzhny ozhidat', chto mir imeet takoe ob座asnenie, i ya schitayu vashi slova o tom, chto imenno predpolagaet uchenyj, preuvelicheniem. Koplston. Dumayu, chto uchenyj vse zhe delaet takogo roda predpolozhenie. Kogda on eksperimentiruet s cel'yu obnaruzhit' kakuyu-to chastnuyu istinu, za etim eksperimentom lezhit predpolozhenie, chto vselennaya ne yavlyaetsya chem-to prosto preryvnym. Imeetsya vozmozhnost' obnaruzhit' istinu cherez eksperiment. |ksperiment mozhet byt' neudachnym, on mozhet ne privesti ni k kakomu rezul'tatu ili privesti ne k tomu rezul'tatu, kotoryj uchenyj hotel by poluchit', no vo vsyakom sluchae ostaetsya vozmozhnost' obnaruzhit' - cherez eksperiment - istinu, kotoruyu on predpolagaet obnaruzhit'. A eto oznachaet, chto on predpolagaet uporyadochennuyu i postizhimuyu vselennuyu. Rassel. Dumayu, chto vy obobshchaete v bol'shej stepeni, chem eto neobhodimo. Nesomnenno, uchenyj predpolagaet, chto takogo roda veshch' on mozhet najti i chto on budet nahodit' ee chasto. No on ne predpolagaet, chto ona budet najdena; i eto ochen' ser'eznyj vopros dlya sovremennoj fiziki. Koplston. YA vse zhe dumayu, chto on predpolagaet ili dolzhen predpolagat' eto neyavno v prakticheskoj rabote. Vpolne vozmozhno, chto - esli procitirovat' professora Holdejna,- "kogda ya zazhigayu gaz pod chajnikom, nekotorye molekuly vody uletuchivayutsya v vide para, no net nikakoj vozmozhnosti obnaruzhit', kakie imenno iz nih eto sdelayut", odnako iz etogo ne sleduet s neobhodimost'yu, chto sluchajnost' nuzhno pripisyvat' samoj real'nosti, a ne nashemu znaniyu. Rassel. Da, ne sleduet - vo vsyakom sluchae, esli verit' tomu, chto govorit Holdejn. ...Uchenyj obnaruzhivaet ochen' mnogoe v mire, i eto pervye zven'ya prichinnyh cepej - pervye prichiny, kotorye ne imeyut v sebe prichin. On ne dopuskaet, chto vse imeet prichinu. Koplston. Razumeetsya, eto pervye prichiny vnutri nekotoryh opredelennyh oblastej. |to - prichiny otnositel'no pervye. Rassel. Ne dumayu, chto on tak skazhet. Esli imeetsya mir, v kotorom bol'shaya chast' sobytij, no ne vse imeyut prichinu, to on smozhet ukazat' na veroyatnosti i neopredelennosti, polagaya, chto konkretnoe sobytie, kotorym vy interesuetes', vidimo, imeet prichinu. I poskol'ku vy v lyubom sluchae ne poluchite bol'she, chem veroyatnostnoe znanie, to uzhe eto neploho. Koplston. Ochen' mozhet byt', chto uchenyj ne nadeetsya dobyt' bol'she, chem veroyatnost', no, stavya vopros, on predpolagaet, chto etot vopros ob ob座asnenii osmyslen. No vasha obshchaya poziciya, lord Rassel, takova, chto nezakonno dazhe sprashivat' o prichine mira? Rassel. Da, takova moya poziciya. Koplston. Esli takoj vopros dlya vas neosmyslen, to, razumeetsya, ochen' trudno obsuzhdat' ego, ne tak li? Rassel. Da, ochen' trudno. Kak vy dumaete, ne perejti li nam k kakomu-nibud' drugomu voprosu? RELIGIOZNYJ OPYT Koplston. Davajte. Esli pozvolite, ya skazhu nemnogo o religioznom opyte, a zatem my mozhem perejti k moral'nomu opytu. YA ne schitayu religioznyj opyt strogim dokazatel'stvom sushchestvovaniya boga, tak chto harakter nashej diskussii neskol'ko menyaetsya. No, ya dumayu, pravil'no budet skazat', chto luchshee ob座asnenie religioznogo opyta - eto sushchestvovanie boga. Pod religioznym opytom ya imeyu v vidu ne prosto horoshee samochuvstvie. YA imeyu v vidu lyubyashchee, no neyasnoe soznanie prisutstviya nekotorogo ob容kta, kotoryj neodolimo predstavlyaetsya vosprinimayushchemu ego cheloveku v kachestve chego-to, vyhodyashchego za granicy lichnosti, transcendiruyushchego vse obychnye ob容kty opyta, chego-to, chto ne mozhet byt' izobrazheno ili konceptualizirovano, no v real'nosti chego nevozmozhno somnevat'sya, vo vsyakom sluchae vo vremya etogo perezhivaniya. YA utverzhdayu, chto eto ne mozhet byt' ob座asneno adekvatno i bez ostatka tol'ko sub容ktivnost'yu. Aktual'nyj fundamental'nyj opyt, vo vsyakom sluchae, legche vsego ob座asnyaetsya s pomoshch'yu gipotezy, chto nekotoraya ob容ktivnaya prichina etogo opyta sushchestvuet aktual'no. Rassel. YA by otvetil, chto vse argumenty ot nashih sobstvennyh sostoyanii soznaniya k chemu-to, nahodyashchemusya vne nas, ves'ma nenadezhnaya veshch'. Dazhe tam, gde vse soglashayutsya s ih spravedlivost'yu, my opravdyvaem eto tol'ko tem, chto chelovechestvo vyrazhaet zdes' obshchee mnenie. Esli v komnate tolpa narodu i na stene visyat chasy, to vse mogut uvidet' eti chasy. Tot fakt, chto vse mogut videt' ih, zastavlyaet dumat', chto chasy- ne gallyucinaciya. V to zhe vremya religioznyj opyt obychno nosit ochen' lichnyj harakter. Koplston. Da, eto tak. YA govoryu tol'ko o sobstvenno misticheskom opyte i, razumeetsya, ne vklyuchayu syuda to, chto nazyvaetsya videniyami. YA imeyu v vidu prosto opyt - soglasen, chto on neopredelim,- transcendentnogo ob容kta ili togo, chto kazhetsya transcendentnym ob容ktom. Vspominayu, kak na kakoj-to svoej lekcii Dzhulian Haksli skazal, chto religioznyj opyt, ili misticheskij opyt, yavlyaetsya stol' zhe real'nym opytom, kak lyubov' ili voshishchenie poeziej i iskusstvom. Kogda my voshishchaemsya poeziej ili iskusstvom, my voshishchaemsya vpolne opredelennymi poemami ili opredelennymi proizvedeniyami iskusstva. Esli my vlyubleny, my vlyubleny v kogo-to opredelennogo, a ne v nikogo. Rassel. Razreshite mne prervat' vas zdes' na sekundu. |to daleko ne vsegda tak. YAponskie novellisty nikogda ne schitayut, chto dostigli uspeha, poka bol'shoe chislo real'nyh lyudej ne sovershat samoubijstva vo imya lyubvi k voobrazhaemoj geroine. Koplston. Vidimo, ya dolzhen poverit' vam v tom, chto tvoritsya v YAponii. YA ne sovershal samoubijstva - rad soobshchit' eto,- no na menya sil'no povliyali v prinyatii dvuh vazhnyh zhiznennyh reshenij dve biografii. Dolzhen skazat', odnako, chto ne vizhu ni malejshego shodstva mezhdu real'nym vozdejstviem etih knig na menya i sobstvenno misticheskim opytom,- naskol'ko postoronnij mozhet poluchit' predstavlenie o takom opyte. Rassel. No ved' my ne budem schitat' boga stoyashchim na tom zhe urovne, chto i personazhi v proizvedeniyah hudozhestvennoj literatury. Vy soglasny, chto mezhdu nimi est' razlichie? Koplston. Konechno. No ya by skazal, chto luchshim ob座asneniem mne kazhetsya ne chisto sub容ktivistskoe ob座asnenie. Razumeetsya, sub容ktivistskoe ob座asnenie vozmozhno - v otnoshenii lyudej, u kotoryh opyt i zhizn' pochti ne svyazany, lyudej, bredyashchih ili stradayushchih gallyucinaciyami, i tak dalee No kogda my rassmotrim to, chto mozhno nazvat' chistym tipom, skazhem, sv. Franciska Assizskogo, kogda vstrechaemsya s opytom, rezul'tatom kotorogo yavlyaetsya vsplesk dinamichnoj i tvorcheskoj lyubvi, luchshim ob座asneniem etomu sluzhit, na moj vzglyad, aktual'noe sushchestvovanie ob容ktivnoj prichiny etogo opyta. Rassel. YA ne budu vydvigat' dogmaticheskij argument, chto boga net. YA budu govorit', chto my ne znaem, chto on est'. YA opirayus' na svidetel'stva i zapisi, i v nih rasskazyvaetsya ob ochen' mnogih veshchah; i ya ubezhden, chto vy ne budete verit' rasskazam o demonah i d'yavolah i vsemu takomu prochemu,- odnako o nih soobshchayut tochno takim zhe tonom i s tochno takoj zhe ubezhdennost'yu. I o mistike, esli ego videnie podlinno, mozhno skazat', chto on znaet, chto d'yavoly sushchestvuyut. No ya-to ne znayu, sushchestvuyut li oni. Koplston. Nu konechno zhe eti lyudi govorili glavnym obrazom o videniyah, yavleniyah, angelah ili demonah i tak dalee YA isklyuchayu vizual'nye yavleniya, tak kak dumayu, chto oni mogut byt' ob座asneny nezavisimo ot sushchestvovaniya togo ob容kta, kotoryj, po predpolozheniyu, nablyudaetsya. Rassel. A vy ne dumaete, chto sushchestvuet predostatochnoe kolichestvo sluchaev s lyud'mi, kotorye veryat, chto oni slyshali satanu, govorivshego s nimi v ih serdce, tochno tak zhe kak mistiki utverzhdayut sushchestvovanie boga; i ya ne govoryu sejchas o vneshnem videnii, a tol'ko ob opyte soznaniya. |to, vidimo, opyt togo zhe roda, chto i misticheskoe vospriyatie boga, i ya ne ponimayu, kak iz togo, chto nam govoryat mistiki, mozhno izvlech' kakoj-libo argument v pol'zu sushchestvovaniya boga, kotoryj ne byl by ravnym obrazom i argumentom v pol'zu sushchestvovaniya satany. Koplston. Polnost'yu soglasen, konechno, chto lyudi voobrazhali ili dumali, chto slyshat ili vidyat satanu. I u menya net zhelaniya zanyat'sya otricaniem sushchestvovaniya satany. No ya ne dumayu, chto lyudi, utverzhdavshie ob opyte vospriyatiya satany, delali eto tochno takim zhe obrazom, kakim mistiki rasskazyvayut o vospriyatii boga. Voz'mem sluchaj s nehristianinom Plotinom. On polagal, chto etot opyt est' nechto nevyrazimoe, ego ob容kt est' ob容kt lyubvi i, sledovatel'no, ne otnositsya k ob容ktam, vyzyvayushchim uzhas i otvrashchenie. A rezul'tat etogo opyta, ili, luchshe skazat', istinnost' etogo opyta, proyavlyaetsya v zapisyah o zhizni Plotina. Vo vsyakom sluchae, bolee razumno predpolozhit', chto on imel etot opyt,- esli u nas est' zhelanie verit' svidetel'stvam Porfiriya o dobrote i blagozhelatel'nosti Plotina. Rassel. To, chto vera okazyvaet horoshee moral'noe vozdejstvie na cheloveka, nikoim obrazom ne govorit o ee istinnosti. Koplston. Ne govorit. No esli by mozhno bylo dejstvitel'no dokazat', chto vera yavilas' prichinoj blagotvornogo vozdejstviya na zhizn' cheloveka, ya schital by eto osnovaniem dlya suzhdeniya ob istinnosti ee v celom. No v lyubom sluchae ya schitayu etot zhiznennyj personazh svidetel'stvom v pol'zu pravdivosti i zdravomysliya mistika, a ne privozhu ego v kachestve dokazatel'stva istinnosti ego vozzrenij. Rassel. No dazhe eto vovse ne yavlyaetsya svidetel'stvom. YA sam ispytal perezhivaniya, kotorye gluboko izmenili moj harakter. I ya dumal, togda vo vsyakom sluchae, chto izmenilsya k luchshemu. |tot opyt byl vazhen, no on ne oznachal sushchestvovaniya chego-to vne menya, i ya ne dumayu, chto esli by ya polagal, budto chto-to takoe sushchestvuet, to blagotvornoe vozdejstvie etogo opyta bylo by kakim-to svidetel'stvom v pol'zu takogo predpolozheniya. Koplston. Net, no dumayu, chto blagotvornoe vozdejstvie podtverdilo by vashu pravdivost' v opisanii vashego opyta. Uchtite, pozhalujsta, ved' ya ne govoryu, chto posrednichestvo mistika ili interpretaciya ego opyta dolzhny byt' svobodny ot obsuzhdeniya i kritiki. Rassel. Ochevidno, chto na harakter molodogo cheloveka mozhet v gromadnoj stepeni povliyat' v horoshuyu storonu chtenie o kakih-to velikih istoricheskih lichnostyah, i chasto eto tak i proishodit. Mozhet sluchit'sya, chto velikij chelovek yavlyaetsya mifom i ne sushchestvuet, no na mal'chika mif vliyaet v luchshuyu storonu stol' zhe sil'no, kak esli by etot chelovek sushchestvoval. Takie sluchai byli. V "ZHizneopisaniyah" Plutarha takim primerom vystupaet Likurg. On konechno zhe ne sushchestvoval, no na vas mozhet sil'no podejstvovat' chtenie o Likurge, esli vy nahodites' pod vpechatleniem, chto on sushchestvoval kogda-to. Vy ispytyvali by togda vliyanie ob容kta, kotoryj vam nravitsya, no kotoryj ne sushchestvuet. Koplston. YA, razumeetsya, soglasen s vami. Na cheloveka mozhet okazat' vliyanie vymyshlennyj personazh hudozhestvennogo proizvedeniya. Ne vdavayas' v vopros o tom, chto zhe imenno vozdejstvuet na nego (dumayu, chto eto - nekotoraya real'naya cennost'), ya dumayu, chto situaciya etogo cheloveka i situaciya mistika razlichny. V konce koncov, chelovek, kotoryj ispytyvaet vozdejstvie Likurga, ne nahoditsya pod neodolimym vpechatleniem, chto on kakim-to obrazom vosprinyal poslednyuyu real'nost'. Rassel. Ne dumayu, chto vy pravil'no menya ponyali v otnoshenii etih istoricheskih personazhej - etih neistoricheskih personazhej v istorii. YA govoryu ne o tom, chto vy nazyvaete vozdejstviem na razum. YA utverzhdayu, chto molodoj chelovek, chitayushchij o svoem geroe i veryashchij v ego real'nost', lyubit ego - eto ochen' legko mozhet sluchit'sya; i vse zhe on lyubit fantom. Koplston. V kakom-to smysle on lyubit fantom - eto sovershenno verno; v tom smysle, tak skazat', chto on lyubit "h" ili "u", kotorye ne sushchestvuyut. No v to zhe vremya molodoj chelovek, ya polagayu, lyubit ne fantom sam po sebe. On vosprinimaet nekuyu real'nuyu cennost', ideyu, kotoruyu on priznaet ob容ktivno znachimoj, i imenno eto probuzhdaet v nem lyubov'. Rassel. Nu da, v tom zhe samom smysle, v kakom my govorili o vymyshlennyh personazhah. Koplston. Da, s odnoj storony, chelovek lyubit fantom - sovershenno verno. No, s drugoj - on lyubit to, chto vosprinimaet kak nekotoruyu cennost'. MORALXNYJ ARGUMENT Rassel. Uzh ne hotite li vy tem samym skazat', chto bog - eto vse blagoe, ili summa vseh blag, sistema blaga, i, sledovatel'no, kogda molodoj chelovek lyubit chto-to, chto yavlyaetsya blagom, on lyubit boga? Vy eto hotite skazat'? Potomu chto esli eto tak, to eto sledovalo by obsudit'. Koplston. YA ne govoryu, konechno, chto bog - eto summa ili sistema blaga v smysle panteizma. YA ne panteist, no dumayu, chto vse dobro kakim-to obrazom otrazhaet boga i ishodit ot nego, tak chto v nekotorom smysle chelovek, lyubyashchij istinno dobroe, lyubit boga, dazhe esli on ne obrashchen k bogu. No ya vse zhe soglasen, chto istinnost' takoj interpretacii chelovecheskogo povedeniya, ochevidno, zavisit ot priznaniya sushchestvovaniya boga. Rassel. Da, no imenno eto i nado dokazat'. Koplston. Imenno tak. Odnako ya schitayu, chto metafizicheskij argument dokazyvaet eto. I zdes' my rashodimsya. Rassel. Vidite li, ya chuvstvuyu, chto kakie-to veshchi dobrye, a drugie zlye. YA lyublyu veshchi, kotorye yavlyayutsya blagimi,- kotorye ya schitayu blagimi,- i nenavizhu veshchi, kotorye schitayu zlymi. No ya ne govoryu, chto eti veshchi dobry iz-za prichastnosti bozhestvennoj blagodati. Koplston. Da, no kakovy vashi osnovaniya dlya razlicheniya dobra i zla, v chem vy vidite razlichie mezhdu nimi? Rassel. U menya takie zhe osnovaniya, kak v sluchae kogda ya razlichayu goluboe i zheltoe. Kakovy moi osnovaniya dlya razlicheniya golubogo i zheltogo? YA vizhu, chto oni razlichny. Koplston. Prevoshodnoe osnovanie, soglasen. Vy razlichaete goluboe i zheltoe s pomoshch'yu zreniya. A s pomoshch'yu kakoj sposobnosti vy razlichaete dobro i zlo? Rassel. S pomoshch'yu chuvstv. Koplston. S pomoshch'yu chuvstv. Kak raz ob etom ya i sprashival. Vy dumaete, chto dobro i zlo sootnosimy prosto s chuvstvom? Rassel. Nu pochemu ob容kty odnogo tipa vyglyadyat zheltymi, a drugie golubymi? Blagodarya fizikam ya mogu bolee ili menee pravil'no otvetit' na etot vopros. CHto zhe kasaetsya togo, pochemu ya schitayu odni veshchi dobrymi, a drugie zlymi, to, veroyatno, imeetsya takogo zhe roda otvet, no on ne stol' yasnyj, poetomu ya ne mogu vam ego privesti. Koplston. Nu horosho, voz'mem povedenie komendanta Bel'zena. Ono predstavlyaetsya vam nezhelatel'nym i zlym, i mne tozhe. Adol'fu Gitleru, vidimo, ono kazalos' blagim i zhelatel'nym. Dumayu, vy soglasites', chto dlya Gitlera ono bylo blagom, a dlya vas ono zlo. Rassel. Net, ya ne stal by zahodit' tak daleko. Vidimo, lyudi mogut sovershat' oshibki i v etom, kak oni eto delayut v drugom. Esli u vas zheltuha, to veshchi vam predstavlyayutsya zheltymi. Hotya oni i ne zheltye. Vy delaete oshibku. Koplston. Da, delat' oshibki mozhno. No mozhno li voobshche oshibit'sya, esli eto lish' vopros otnesennosti k chuvstvu ili emocii? Konechno zhe Gitler togda - edinstvennyj vozmozhnyj sud'ya tomu, chto bylo priyatno dlya ego emocij. Rassel. Sovershenno verno, eto bylo priyatno dlya ego emocij, no mozhno skazat' i drugoe: esli takogo roda veshchi otvechayut opredelennym obrazom emociyam Gitlera, to Gitler sovsem v inom rode otvechaet moim emociyam. Koplston. Ponyatno. No togda, s vashej tochki zreniya, net ob容ktivnogo kriteriya, krome chuvstva, dlya osuzhdeniya deyatel'nosti komendanta Bel'zena? Rassel. Ne bolee chem dlya osuzhdeniya cheloveka, stradayushchego dal'tonizmom, kotoryj nahoditsya tochno v takom zhe polozhenii. Pochemu my ne prinimaem predstavlenij cheloveka, stradayushchego dal'tonizmom? Ne potomu li, chto on v men'shinstve? Koplston. YA by skazal, potomu chto u nego net togo, chto obychno prinadlezhit chelovecheskoj prirode. Rassel. Da, no esli by dal'tonikov bylo bol'shinstvo, my by etogo ne govorili. Koplston. V takom sluchae vy utverzhdaete, chto net kriteriya vne chuvstva, kotoryj pozvolil by videt' razlichie mezhdu povedeniem komendanta Bel'zena i povedeniem, skazhem, sera Stefforda Kripsa ili episkopa Kenterberijskogo. Rassel. CHuvstvo - eto nemnogo uproshchennaya traktovka. Vy dolzhny uchest' posledstviya dejstvij i vashi chuvstva po otnosheniyu k etim posledstviyam. Vidite li, esli vy govorite, chto kakie-to proisshestviya vam nravyatsya, a nekotorye drugie ne nravyatsya, to ob etom mozhno sporit'. Poetomu vy dolzhny prinyat' vo vnimanie posledstviya dejstvij. Vy mozhete togda skazat', chto posledstviya dejstvij komendanta Bel'zena byli muchitel'ny i nepriyatny. Koplston. Oni, razumeetsya, byli ochen' muchitel'ny i nepriyatny dlya vseh lyudej v lagere, ya soglasen. Rassel. Da, no ne tol'ko dlya lyudej v lagere, no i dlya teh, kto nablyudal eto. Koplston. Da, vse eto horosho, v voobrazhenii. No v etom i vopros. YA ne odobryayu et