ih dejstvij i znayu, chto vy tozhe ih ne odobryaete; no ya ne vizhu, kakie u vas osnovaniya dlya neodobreniya, potomu chto, v konce koncov, dlya samogo komendanta Bel'zena oni byli priyatny, eti dejstviya. Rassel. Vidite li, mne ne nuzhny kakie-to osnovaniya v etom sluchae, kak i v sluchae s vospriyatiem cveta. Est' nekotorye lyudi, kotorye dumayut, chto vse yavlyaetsya zheltym, est' lyudi, stradayushchie zheltuhoj, i ya ne soglasen s etimi lyud'mi. YA ne mogu dokazat', chto veshchi ne yavlyayutsya zheltymi, net nikakogo dokazatel'stva etogo, no bol'shinstvo lyudej soglasny so mnoj, chto oni ne yavlyayutsya zheltymi, i bol'shinstvo lyudej soglasyatsya, chto komendant Bel'zena sovershal oshibki. Koplston. A vy dopuskaete sushchestvovanie kakih-libo moral'nyh obyazatel'stv? Rassel. YA dolzhen byl by otvetit' na eto ves'ma podrobno. Prakticheski govorya, da. Teoreticheski govorya, ya dolzhen ochen' tshchatel'no opredelit', chto takoe moral'noe obyazatel'stvo. Koplston. Horosho, schitaete li vy, chto slovo "dolzhen" imeet chisto emocional'noe znachenie? Rassel. Net, ya tak ne dumayu, potomu chto, vidite li, kak ya govoril tol'ko chto, sleduet uchityvat' posledstviya; i ya schitayu povedenie pravil'nym, esli ono sozdaet nailuchshij vozmozhnyj balans vo vnutrennej cennosti vseh aktov, vozmozhnyh v dannyh obstoyatel'stvah. I vy dolzhny uchest' veroyatnye posledstviya svoego dejstviya, reshaya, chto yavlyaetsya pravil'nym. Koplston. YA upomyanul o moral'nom obyazatel'stve, potomu chto schitayu, chto takim putem mozhno podojti k voprosu o sushchestvovanii boga. Ogromnoe bol'shinstvo chelovechestva budet usmatrivat', i vsegda usmatrivalo, nekotoroe razlichie mezhdu pravil'nym i nepravil'nym. Ogromnoe bol'shinstvo, ya dumayu, obladaet kakim-to soznaniem obyazatel'stv v sfere morali. Po moemu mneniyu, vospriyatie cennostej i soznanie moral'nogo zakona i obyazatel'stva luchshe vsego ob®yasnit' gipotezoj o transcendentnom osnovanii cennosti i avtore moral'nogo zakona. YA imeyu v vidu pod "avtorom moral'nogo zakona" nekotorogo tvorca moral'nogo zakona. Dumayu, chto sovremennye ateisty, kotorye rassuzhdayut ot obratnogo: "boga net, sledovatel'no, net absolyutnyh cennostej i absolyutnogo zakona", v sushchnosti, myslyat vpolne logichno. Rassel. Mne ne nravitsya slovo "absolyutnyj". Ne dumayu, chto voobshche est' chto-libo absolyutnoe. Moral'nyj zakon, naprimer, postoyanno menyaetsya. V kakoj-to period razvitiya chelovechestva pochti vse schitali kannibalizm dolgom. Koplston. Ne vizhu, pochemu razlichiya v otdel'nyh moral'nyh suzhdeniyah sluzhat skol'ko-nibud' reshayushchim argumentom protiv universal'nosti moral'nogo zakona. Dopustim na minutu, chto absolyutnye moral'nye cennosti sushchestvuyut. Dazhe pri etoj gipoteze sleduet ozhidat', chto razlichnye individy i gruppy budut v razlichnoj stepeni postigat' eti cennosti. Rassel. YA sklonen dumat', chto "dolzhnoe", chuvstvo "dolzhnogo" lish' otzvuk togo, chto cheloveku kogda-to govorili ego roditeli ili nyan'ki. Koplston. Nu vryad li vy mozhete obojtis' v ob®yasnenii idei "dolzhnogo" prosto nyan'kami i roditelyami. YA ploho ponimayu, kak ee mozhno ob®yasnit' v kakih-to drugih terminah, nezheli ona sama. Mne predstavlyaetsya, chto esli imeetsya moral'nyj poryadok, svyazannyj s chelovecheskim soznaniem, to etot moral'nyj poryadok nepostizhim, esli ne privlekat' k rassmotreniyu sushchestvovanie boga. Rassel. Togda vy dolzhny skazat' odno iz dvuh. Libo bog govorit lish' s ochen' nebol'shoj chast'yu chelovechestva - vklyuchaya vas,- libo on namerenno govorit nepravil'nye veshchi, kogda obrashchaetsya k dikaryam. Koplston. Vidite li, ya ne utverzhdayu, chto bog zanimaetsya tem, chto pryamo diktuet soznaniyu moral'nye recepty. Predstavleniya chelovecheskogo sushchestva o soderzhanii moral'nogo zakona zavisyat, razumeetsya, v bol'shoj stepeni ot obrazovaniya i sredy, i chelovek dolzhen prilagat' sily svoego razuma, ocenivaya pravil'nost' sushchestvuyushchih moral'nyh idej svoej social'noj gruppy. No vozmozhnost' kritiki prinyatogo moral'nogo kodeksa predpolagaet, chto imeetsya ob®ektivnyj standart, chto sushchestvuet ideal'nyj moral'nyj poryadok, kotoryj obladaet vlast'yu (ya imeyu v vidu ego obyazatel'nyj harakter). Dumayu, chto priznanie etogo ideal'nogo moral'nogo poryadka yavlyaetsya otchasti priznaniem zavisimosti. On predpolagaet sushchestvovanie real'nogo osnovaniya - boga. Rassel. No zakonodatelyami vsegda byli, mne kazhetsya, roditeli ili kto-to v etom rode. Est' dostatochno mnogo zemnyh zakonodatelej, kotorye mogut sluzhit' ob®yasneniem etomu; i eto ob®yasnyaet takzhe, pochemu soznanie lyudej stol' razlichno v raznye vremena i v raznyh mestah. Koplston. |to pozvolyaet ob®yasnit' razlichiya v vospriyatii otdel'nyh moral'nyh cennostej, kotorye inache neob®yasnimy. |to pozvolyaet ob®yasnit' i izmeneniya v materii moral'nogo zakona, v soderzhanii predpisanij, prinyatyh toj ili inoj naciej, tem ili inym individom. No chto kasaetsya formy, togo, chto Kant nazyvaet kategoricheskim imperativom, "dolzhnym", to ya dejstvitel'no ne vizhu, kakim obrazom vozmozhno donesti eto do kogo by to ni bylo cherez nyanek ili roditelej, potomu chto ne sushchestvuet takih slov, kak mne predstavlyaetsya, s pomoshch'yu kotoryh eto mozhno bylo by ob®yasnit'. |togo nel'zya opredelit' v inyh terminah, potomu chto, kak tol'ko vy opredelite eto v inyh terminah, vy poteryaete sam predmet. |to uzhe ne moral'noe "dolzhnoe". |to nechto drugoe. Rassel. YA schitayu, chto "dolzhnoe" poyavlyaetsya kak sledstvie togo, chto kto-to voobrazhaet sebe neodobrenie kogo-to drugogo. |to mozhet byt' neodobrenie boga, no eto vsegda ch'e-to neodobrenie. Dumayu, chto imenno eto imeetsya v vidu pod "dolzhnym". Koplston. Mne kazhetsya, chto legche vsego takim sposobom - prosto cherez sredu i obrazovanie - ob®yasnit' vneshnie obychai, tabu i drugie veshchi takogo roda. No vse eto, na moj vzglyad, prinadlezhit k tomu, chto ya nazyvayu materiej zakona, soderzhaniem. Ideya "dolzhnogo", kak takovaya, nikogda ne mozhet byt' peredana cheloveku vozhdem plemeni ili kem-to eshche, potomu chto net terminov, v kotoryh eto moglo by byt' peredano... |to polnost'yu... (Rassel perebivaet.) Rassel. No ya sovershenno ne ponimayu, pochemu vy govorite eto,- ved' vse my znaem ob uslovnyh refleksah. My znaem, chto zhivotnoe, kotoroe regulyarno nakazyvayut za kakoe-to dejstvie, cherez nekotoroe vremya perestaet ego sovershat'. Ne dumayu, chto zhivotnoe otkazyvaetsya ot nego, vnutrenne rassuzhdaya: "Hozyain rasserditsya, esli ya sdelayu eto". Ono chuvstvuet, chto etogo delat' nel'zya. Vot chto my mozhem delat' s soboj, i nichego bol'she. Koplston. Ne vizhu osnovanij dlya predpolozheniya, chto u zhivotnogo imeetsya soznanie moral'nogo obyazatel'stva. I my, konechno, ne schitaem zhivotnoe moral'no otvetstvennym za akty nepovinoveniya. U cheloveka zhe est' soznanie obyazannosti i moral'nyh cennostej. YA ne vizhu osnovanij dlya predpolozheniya, chto mozhno "vydressirovat'" vseh lyudej tak zhe, kak mozhno dressirovat' zhivotnoe, i dumayu, chto vy ne zahoteli by etim zanimat'sya, dazhe esli by eto bylo vozmozhno. Esli "biheviorizm" prav, net nikakogo ob®ektivnogo moral'nogo razlichiya mezhdu imperatorom Neronom i svyatym Franciskom Assizskim. Mne vse vremya kazhetsya, lord Rassel, chto vy schitaete povedenie komendanta v Bel'zene moral'no predosuditel'nym i chto vy sami nikogda i ni pri kakih obstoyatel'stvah ne stali by tak sebya vesti, dazhe esli by schitali - ili imeli osnovanie schitat',- chto, veroyatno, uroven' schast'ya chelovechestva mozhet byt' podnyat, esli my stanem obrashchat'sya s nekotorymi lyud'mi takim gnusnym obrazom. Rassel. Net. YA ne stal by imitirovat' povedenie beshenoj sobaki. No to, chto ya ne stal by etogo delat', voobshche-to ne imeet otnosheniya k obsuzhdaemomu nami voprosu. Koplston. Net, no esli by vy provodili utilitaristskoe ob®yasnenie pravil'nogo i oshibochnogo v terminah posledstvij, mozhno bylo by skazat' - i ya dumayu, chto nekotorye iz nacistov schitali by imenno tak,- chto, hotya i prihoditsya, k sozhaleniyu, dejstvovat' takim obrazom, vse zhe v itoge eto privedet k bol'shemu schast'yu. Vy ved' ne eto hotite skazat', verno? Dumayu, vy skazhete, chto takogo roda dejstviya oshibochny sami po sebe, sovershenno nezavisimo ot togo, uvelichilsya li obshchij uroven' schast'ya ili net. Esli vy gotovy eto skazat', togda, ya dumayu, vy dolzhny imet' kakoj-to kriterij razlicheniya pravil'nogo i oshibochnogo, kotoryj vo vsyakom sluchae ne svodilsya by k chuvstvu. Dlya menya iz dopushcheniya etogo v konce koncov sleduet dopushchenie poslednej osnovy cennostej v boge. Rassel. Dumayu, chto voznikla kakaya-to putanica. YA dolzhen sudit' ne na osnovanii neposredstvennogo chuvstva, vyzyvaemogo kakim-libo postupkom, no skoree na osnovanii chuvstva, otnosyashchegosya k posledstviyam. I ya ne mogu dopustit' nikakih obstoyatel'stv, pri kotoryh opredelennogo roda dejstviya, o kotoryh vy upominali, prinosili by dobro. YA ne mogu sebe predstavit' obstoyatel'stv, pri kotoryh oni imeli by blagotvornye posledstviya. Lyudi, kotorye tak schitayut, obmanyvayut samih sebya. No esli by sushchestvovali obstoyatel'stva, pri kotoryh eti dejstviya imeli by blagie posledstviya, to ya vynuzhden byl by, pravda neohotno, skazat': "Hotya mne i ne nravyatsya eti veshchi, no ya soglashus' s nimi", tochno tak zhe, kak ya miryus' s ugolovnym pravom, nesmotrya na to chto ispytyvayu glubokuyu nepriyazn' k sisteme nakazaniya. Koplston. Vidimo, uzhe pora rezyumirovat' nashi pozicii. YA dokazyval dve veshchi. Pervoe, chto sushchestvovanie boga mozhet byt' filosofski dokazano s pomoshch'yu metafizicheskogo argumenta; vtoroe, chto tol'ko sushchestvovanie boga delaet osmyslennym moral'nyj opyt cheloveka i ego religioznyj opyt. Lichno ya dumayu, chto vash sposob ob®yasneniya moral'nyh suzhdenij cheloveka privodit neizbezhno k protivorechiyu mezhdu trebovaniyami vashej teorii i vashimi sobstvennymi neposredstvenno vyskazyvaemymi suzhdeniyami. Krome togo, vasha teoriya svodit na net moral'noe obyazatel'stvo, a otdelat'sya ot nego - ne znachit ob®yasnit'. CHto kasaetsya metafizicheskogo argumenta, my, ochevidno, soglasny, chto to, chto my nazyvaem mirom, sostoit prosto iz zavisimyh sushchestv. To est' iz sushchestv, sushchestvovanie kazhdogo iz kotoryh ne mozhet byt' ob®yasneno iz nego samogo. Vy govorite, chto ryad sobytij ne nuzhdaetsya v ob®yasnenii; ya govoryu, chto, esli by ne bylo neobhodimogo sushchestva, nikakogo sushchestva, kotoroe dolzhno sushchestvovat' i ne mozhet ne sushchestvovat', ne sushchestvovalo by nichego. Beskonechnost' ryada zavisimyh veshchej, dazhe esli by mozhno bylo ee dokazat', ne imela by znacheniya. Nechto dejstvitel'no sushchestvuet; sledovatel'no, dolzhno byt' nechto, ob®yasnyayushchee etot fakt, sushchestvo, stoyashchee vne ryada zavisimyh sushchestv. Esli by vy priznali eto, my mogli by togda obsudit', yavlyaetsya li eto sushchestvo lichnost'yu, blagom i tak dalee Dumayu, chto po etomu voprosu - est' li neobhodimoe sushchestvo ili ego net - so mnoj soglasny bol'shinstvo klassicheskih filosofov. Vy schitaete, vidimo, chto sushchestvuyushchie sushchestva prosto est' i chto u menya net nikakogo opravdaniya dlya togo, chtoby podnimat' vopros ob ob®yasnenii ih sushchestvovaniya. No ya hotel by ukazat', chto eta poziciya ne mozhet byt' obosnovana s pomoshch'yu logicheskogo analiza; ona vyrazhaet filosofiyu, kotoraya sama nuzhdaetsya v dokazatel'stve. Dumayu, chto my zashli v tupik, potomu chto nashi predstavleniya o tom, chto takoe filosofiya, radikal'no otlichayutsya odno ot drugogo; mne dumaetsya, chto to, chto ya nazyvayu chast'yu filosofii, vy nazyvaete vsej filosofiej v celom, vo vsyakom sluchae v toj mere, v kakoj filosofiya racional'na. Mne kazhetsya - proshu izvineniya za eti slova,- chto pomimo vashej logicheskoj sistemy, kotoruyu vy nazyvaete "sovremennoj" v protivopolozhnost' ustarevshej logike (tendencioznoe prilagatel'noe), vy priderzhivaetes' filosofii, kotoraya ne mozhet byt' obosnovana s pomoshch'yu logicheskogo analiza. V konce koncov, problema sushchestvovaniya boga - eto ekzistencial'naya problema, v to vremya kak logicheskij analiz ne zanimaetsya neposredstvenno problemami ekzistencii. Tak chto, kak mne kazhetsya, ob®yavlyat', chto terminy, ispol'zuemye dlya obsuzhdeniya odnih problem, bessmyslenny, potomu chto ne nuzhny dlya razbora drugih problem,- znachit zaranee ustanavlivat' prirodu i granicy filosofii, a eto samo po sebe filosofskoe dejstvie, kotoroe nuzhdaetsya v opravdanii. Rassel. YA hotel by so svoej storony skazat' vsego neskol'ko slov dlya rezyume. Pervoe, chto kasaetsya metafizicheskogo argumenta: ya ne priznayu konnotatov takih terminov, kak "zavisimyj", i vozmozhnosti "ob®yasneniya" v tom smysle, kotoryj vkladyvaet v eto slovo otec Koplston. Dumayu, chto slovo "zavisimyj" neizbezhno predpolagaet vozmozhnost' chego-to takogo, chto ne imeet, tak skazat', sluchajnogo haraktera togo, chto prosto est'. I ya ne dumayu, chto "zavisimyj" imeet kakoj-to smysl, otlichnyj ot smysla "prichiny". Vy mozhete inogda dat' kauzal'noe ob®yasnenie odnoj veshchi kak sledstviya chego-to drugogo, no eto prosto sootnesenie odnoj veshchi s drugoj veshch'yu, i zdes' net, na moj vzglyad, nikakogo ob®yasneniya chego by to ni bylo, ob®yasneniya v smysle otca Koplstona; i nezachem nazyvat' veshchi "zavisimymi", ved' oni ne mogli by byt' chem-to inym. Vot chto ya dolzhen skazat' ob etom; no ya dolzhen skazat' takzhe neskol'ko slov po povodu obvineniya, chto ya svozhu vsyu filosofiyu k logike. YA nikoim obrazom ne delayu etogo. YA ni v koem sluchae ne schitayu logiku vsej filosofiej, a schitayu ee sushchestvennoj chast'yu filosofii. Logiku sleduet ispol'zovat' v filosofii, i v etom, ya dumayu, my soglasny. Kogda logika, kotoroj pol'zuetsya otec Koplston, byla vnove - a imenno vo vremena Aristotelya,- vokrug nee, dolzhno byt', bylo mnogo shuma: Aristotel' nadelal mnogo shuma iz etoj logiki. V nashi dni ona stala staroj i respektabel'noj, i ee znacheniya ne sleduet preuvelichivat'. Logika, v kotoruyu veryu ya, sravnitel'no nova, i poetomu ya dolzhen podrazhat' Aristotelyu v sozdanii vokrug nee nekotorogo shuma; no eto ni v koej mere ne znachit, chto ya dumayu, budto logika - eto vsya filosofiya. YA tak ne schitayu. Dumayu, chto eto vazhnaya chast' filosofii; i kogda ya govoryu eto, to ne ishchu smysla dlya togo ili inogo slova; eto - razrabotannaya v detalyah poziciya, osnovannaya na tom, chto mne udalos' otkryt' v logike, na moih razmyshleniyah o nej. Moya obshchaya poziciya sostoit ne v tom, chto vse slova, ispol'zuemye v metafizike, bessmyslenny ili chto-nibud' v etom rode. Na samom dele ya tak ne schitayu. CHto kasaetsya moral'nogo argumenta, to, izuchaya antropologiyu ili istoriyu, vy obnaruzhivaete, chto sushchestvovali lyudi, schitavshie svoim dolgom sovershat' dejstviya, kotorye kazhutsya mne otvratitel'nymi, i ya, konechno, ne mogu po etoj prichine pripisat' soderzhaniyu moral'nogo obyazatel'stva bozhestvennoe proishozhdenie. Otec Koplston, vprochem, i ne nastaivaet na etom. No ya dumayu, chto dazhe forma moral'nogo obyazatel'stva, kogda ona prinimaet formu prikaza s®est' otca ili ne znayu kogo eshche, ne kazhetsya ochen' uzh prekrasnoj i blagorodnoj. I poetomu ya ne mogu pripisat' etomu smyslu moral'nogo obyazatel'stva bozhestvennoe proishozhdenie. Dumayu, chto moral'noe obyazatel'stvo mozhno dostatochno prosto ob®yasnit' sovsem drugimi sposobami.