obstoyatel'stvah ego padeniya s vysot gosudarstvennoj sluzhby do sih por mnogo neyasnogo. S etogo voprosa i nachalos' interv'yu. - Vy uzhe vyskazyvalis' o prichinah vashego uhoda s posta nachal'nika razvedki, govorili: bez vashego soglasiya vam naznachili pervogo zamestitelya. S drugoj storony, gazety pishut, chto, zanimaya post zamestitelya predsedatelya KGB, vy ne mogli ne znat' o gotovyashchemsya perevorote. Mozhet byt', podlinnaya prichina otstavki v tom, chto vy slishkom tesno svyazany s Kryuchkovym? - Mne uzhe prihodilos' vnosit' yasnost' v etot vopros. YA nichego ne znal o gotovyashchemsya perevorote. V vystupleniyah predsedatelya KGB pered ego sotrudnikami, v razgovorah Kryuchkov postoyanno podcherkival svoyu priverzhennost' zakonam, nastavlyal nas, chto my dolzhny strogo sledovat' duhu i bukve zakonov. My schitali, chto eto i est' istinnaya poziciya Kryuchkova. YA ne znayu, otchego komu-to trudno poverit', chto razvedka ne byla vovlechena v perevorot. Pochemu Kryuchkov posvyatil nekotoryh svoih zamestitelej v etot zamysel i ne posvyatil nachal'nika razvedki - ob etom mozhno tol'ko dogadyvat'sya. YA dumayu, po kakim-to priznakam ya ne vnushal emu doveriya. U menya voznikali, a v poslednee vremya dovol'no chasto, rashozhdeniya s nashim byvshim predsedatelem po ocenke situacii v Sovetskom Soyuze, po ocenke roli i perspektiv KPSS. Navernoe, vse eto Kryuchkov uchityval. Mne kazhetsya, chto nekotorye moi vystupleniya na soveshchaniyah rukovodstva KGB ne sootvetstvovali koncepciyam Kryuchkova. Vozmozhno, etim ob®yasnyaetsya to, chto ya ne byl osvedomlen. Nado sprosit' samogo Kryuchkova. - Posle vashej otstavki novym rukovoditelem razvedki naznachen ne professional, a politik. Ob®yavleno takzhe o namerenii vyvesti razvedku iz sostava KGB. Vashe mnenie ob etoj reforme? - V principe eto reshenie absolyutno vernoe. Razvedke nechego delat' v sostave KGB. Ved' vsya ego deyatel'nost', vplot' do poslednego vremeni, nosila dostatochno yasno vyrazhennyj repressivnyj harakter. YA dumayu, chto repressivnye funkcii razvedke sovershenno nesvojstvenny. |to dolzhna byt' informacionnaya organizaciya, kotoraya sledit za situaciej vokrug strany. CHto kasaetsya naznacheniya neprofessionala, to ya, pozhaluj, byl pervym nachal'nikom razvedki, kotoryj proshel ves' put' ot operrabotnika do etogo posta. V etom est' i plyusy, i minusy. Esli mne gorazdo legche predstavit' operativnogo rabotnika v pole, to, vidimo, politicheskomu deyatelyu proshche osoznat', chto imenno nuzhno potrebitelyu informacii. - No ved' ne pervyj raz neprofessional stanovitsya vo glave vashej sluzhby. CHebrikov ne byl professionalom, Kryuchkov tozhe. I nikogda do Kryuchkova, pozhaluj, u vas ne bylo stol'ko provalov i perebezhchikov. - Prezhde vsego, izmenniki byli vsegda, nachinaya s dvadcatyh godov. Vo-vtoryh, budem realistami: chislo perebezhchikov uvelichilos' ne po prichine negodnogo rukovodstva, a iz-za neustroennosti, otsutstviya perspektiv u nas doma. I uchtite eshche odno obstoyatel'stvo: chem neyasnee situaciya v strane, tem effektivnee dejstvuyut zarubezhnye razvedki. YA znayu na konkretnyh primerah, chto pered mnogimi zapadnymi specsluzhbami postavlena zadacha priobresti istochniki sredi sovetskih lyudej, imeyushchih dostup k sekretnoj informacii i imeyushchih perspektivy rosta. Tak chto viny Kryuchkova v tom, chto izmennikov stalo bol'she, ya ne vizhu. - I vse zhe vashe vedomstvo perezhivaet krutye vremena. Kak eto otrazhaetsya na morali razvedchikov? Nedavno predatelem stal sotrudnik KGB Fomenko, rabotavshij v Myunhene. Ne svyazano li eto s lomkoj, proishodyashchej nyne? - Obstoyatel'stva etogo dela mne neizvestny. No to, chto peremeny okazyvayut neodnoznachnoe vliyanie na nashih sotrudnikov, sovershenno ochevidno. Poskol'ku ves' komitet v lice predsedatelya, nekotoryh rukovodyashchih rabotnikov byl zameshan v putche, eto na lyudej ne moglo ne povliyat'. |to brosilo ten' i na razvedku, kotoraya, k sozhaleniyu, otdelit'sya ot komiteta k momentu putcha ne sumela. Moral'nyj faktor chrezvychajno vazhen. Razvedka ved' nikogda ne byla privilegirovannym uchrezhdeniem v smysle material'nyh blag, ona derzhalas' primerno na urovne lyubyh drugih gosudarstvennyh uchrezhdenij. U nas ne bylo nikakih dopolnitel'nyh oplat v inostrannoj valyute. My, pravda, poluchali neskol'ko bol'she, chem sotrudniki MIDa, v sovetskih rublyah vo vremya zarubezhnyh komandirovok. No u nas ne bylo nikakih drugih l'got. Soznanie prinadlezhnosti k takoj osoboj sluzhbe, kak razvedka, - vot chto bylo nashej glavnoj privilegiej. Sejchas sotrudnikov KGB uprekayut za to, chto oni vypolnyali prikazy svoego rukovodstva, kotorye okazalis' ne tol'ko oshibochnymi, no prestupnymi. Poetomu lyudi ne uvereny: za chto ih v dal'nejshem budut uprekat' - za to, chto podchinyatsya prikazu, ili za to, chto ne podchinyatsya? - Vy govorite, chto vashi sotrudniki ne imeli osobyh preimushchestv. No, vo-pervyh, preimushchestvom ostaetsya sama vozmozhnost' vyezda za granicu. - |to preimushchestvo est' u akademicheskih institutov, u MIDa, MV|S, a teper' u chastnogo, kooperativnogo sektora. - No est' i drugie preimushchestva. Kogda ya rabotal za rubezhom, to neredko slyshal ot priyatelej iz sovetskoj kolonii takie slova: "|tot zdes' - ot "sosedej". U nego avto inostrannoe, hodit po restoranam". Tak i poluchalos', chto razvedchiki sami sebya rasshifrovyvali... - Soglasen, eto nasha beda vo mnogih tochkah - to yavlenie, kotoroe neustanno prihodilos' podavlyat', no likvidirovat' ne udalos'. Da, my stali slishkom zametnymi. |to ne rezul'tat neponimaniya situacii. Nashi rabotniki vynuzhdeny byt' bolee aktivnymi, chem rabotniki drugih uchrezhdenij. V konce koncov, mnogie iz nih vypolnyayut ili dolzhny vypolnyat' dvojnuyu rabotu. Oni dolzhny byt' podvizhnymi i v to zhe vremya byt' nevidimymi. My stavili vopros tak: esli sotrudnik vydelyaetsya v sovetskom kollektive, esli na nego obrashchayut vnimanie kollegi, emu ne mesto v nashej sluzhbe. - V nekotoryh stranah, kak utverzhdayut v gazetah, bol'shaya chast' sotrudnikov posol'stva prinadlezhit k nashim razvedsluzhbam. Vam ne kazhetsya, chto eto svyazano s ustanovkoj na dobyvanie informacii po valu, a ne po kachestvu? - YA dumayu, ne svyazano. Bol'shoe kolichestvo predstavitelej razvedsluzhb za rubezhom - eto produkt nashej feodal'no-vedomstvennoj sistemy. Kazhdoe vedomstvo staralos' otgorodit' dlya sebya kak mozhno bol'shij udel i rasshirit' ego. To zhe proishodilo s KGB. Razmer udela opredelyalsya vliyaniem ego hozyaina. A rukovodstvo KPSS, to bish' gosudarstvennoe rukovodstvo, smotrelo tol'ko za tem, chtoby ne narushalis' pravila igry, dazhe, po-moemu, pooshchryalo etu razdroblennost', sopernichestvo mezhdu vedomstvami. - My govorili do sih por o vashih kadrovyh sotrudnikah. No est' zarubezhnaya agentura. Iz nashej istorii izvestno: kogda proishodili krutye povoroty v gosudarstve, smenyalis' rukovoditeli gosbezopasnosti, lyudi, kotorye po idejnym soobrazheniyam pomogali Sovetskomu Soyuzu, uhodili ot nas. Vy ne opasaetes', chto sejchas proizojdet chto-to podobnoe? - Opasayus'. |to strashnaya ugroza dlya razvedki. Kogda nashi pomoshchniki za rubezhom ili lyudi, kotorye svyazali s nami svoyu sud'bu, vidyat, chto sama organizaciya okazalas' pod udarom, chto ee lihoradit, chto proishodit chastaya smena lichnogo sostava, osobenno rukovoditelej, to, estestvenno, oni ispytyvayut trevogu. - Kak pishut na Zapade, eshche nedavno nasha razvedka, ishodya iz interesov "bor'by s imperializmom", podderzhivala kontakty s razvedkami diktatorskih rezhimov, naprimer, s irakskoj. Ona, kak i drugie nashi vedomstva, podpirala takie rezhimy. Sejchas eta praktika prodolzhaetsya? - Kontakty s zarubezhnymi specsluzhbami nosyat chisto professional'nyj harakter. Zarubezhnye kollegi sodejstvuyut nam v reshenii nashih voprosov, my sodejstvuem im. - No vam ne kazhetsya, chto kontakty s razvedkami odioznyh rezhimov, naprimer, irakskogo ili livijskogo, kotorye prichastny k terrorizmu, brosayut na nas ten'? - No ved' Irak, naprimer, nikogda ne perestaval byt' nashim partnerom. My ne rvali s nim otnoshenij, pytalis' najti mirnyj vyhod iz krizisa v Persidskom zalive. YA by ne stal rassmatrivat' eto kak podderzhku rezhima. U nas normal'nye otnosheniya mezhdu gosudarstvami i mezhdu specsluzhbami. My ne vmeshivaemsya v dela drug druga. A esli logichno prodolzhit' ne vyskazannuyu vami mysl', to nado nasazhdat' demokratiyu v drugih gosudarstvah. Nado svergnut' S. Husejna, svergnut' Kaddafi, to est' vlomit'sya v chuzhoj dom? Stoit li eto delat'? - Problemy tret'ego mira vam, ochevidno, osobenno blizki. Vy ved' indolog po obrazovaniyu, rabotali v neskol'kih gosudarstvah Azii. No v gazete "Moskovskie novosti" protiv vas vydvinuty dovol'no ser'eznye obvineniya. Skazano, v chastnosti, chto, rabotaya v Irane, vy nepravil'no obshchalis' s vashim sotrudnikom Kuzichkinym, i v rezul'tate etogo posle ego begstva byla razgromlena nasha agentura, a zatem partiya "Tude" (kommunisticheskaya). - |to sushchaya erunda, pozaimstvovannaya iz knigi predatelya Kuzichkina. Kuzichkin svyazalsya s anglijskoj razvedkoj zadolgo do togo, kak sbezhal iz Irana. Partiya "Tude" byla obrechena. Kuzichkin ne mog nichego ni pribavit', ni ubavit' k ee sud'be. Pravda, u nego dejstvitel'no byla nekotoraya informaciya ob etoj partii. CHto kasaetsya etoj publikacii v celom, to ona osnovana na besede s anonimom. Pochemu on boitsya vystupit' pod svoej sobstvennoj familiej, yasno. S etim chelovekom u menya otnositel'no nedavno byl razgovor, posle kotorogo on reshil ujti iz PGU. Anonimnye obvineniya so storony cheloveka, kotoryj v poslednie gody zanimalsya sborom kompromata na svoih sosluzhivcev, - veshch', na moj vzglyad, nedopustimaya. YA udivlen, chto solidnaya gazeta pribegla k uslugam anonima. - V tret'em mire vasha sluzhba protivodejstvovala vliyaniyu SSHA s pomoshch'yu propagandy. Primer - istoriya s massovym ubijstvom ili samoubijstvom amerikanskih sektantov v Gajane. Prestuplenie pripisali CRU. V usloviyah novyh otnoshenij s SSHA otkazalis' li my ot takoj praktiki? - Gajana, vremya sobytiya, kazhetsya, 78-j god... Togda byla sovershenno inaya atmosfera. YA ne znayu, kak budet dejstvovat' vedomstvo. No ya by ne stal otkazyvat'sya ot specificheskih metodov okazaniya vliyaniya na zarubezhnoe obshchestvennoe mnenie v interesah nashej strany. Glavnoe, chtoby eta deyatel'nost' ne nosila kakogo-to zlokoznennogo haraktera, prichinyayushchego ushcherb drugim gosudarstvam. No spokojnoe, nezametnoe vozdejstvie na togo ili inogo partnera - po-moemu, delo dopustimoe. U Soedinennyh SHtatov tozhe ved' est' takaya sluzhba. I oni zanimayutsya propagandoj, kuda vkraplivayut elementy dezinformacii. Voz'mite, naprimer, radiostanciyu "Svoboda". YA ubezhden, chto ostrotoj mnogih nashih konfliktov my obyazany etoj radiostancii. - CHto zh, vy stoite na svoej pozicii - toj, kotoruyu vy otkryto vyskazali do putcha. No v dni putcha informaciya, kotoraya ishodila ot etoj radiostancii, pomogla podnyat' duh u massy lyudej, ona pomogla Gorbachevu. - Menya uzhe sprashivali, kak ya ocenivayu to, chto korrespondenty "Svobody" nahodilis' na barrikadah u Belogo doma. A ya vam vot kakoj primer privedu: predstav'te, vy, sovetskij zhurnalist, poyavilis' by na ploshchadi Tyan'an'men' v mae 1989 goda i stali by agitirovat' protiv kitajskogo pravitel'stva. Kak proreagirovali by na vas kitajcy? Vykinuli by iz strany. Pochemu zhe lyudi, nahodyashchiesya na soderzhanii inostrannogo gosudarstva, prinimayut uchastie v nashih vnutrennih sporah? Kto dal im na eto pravo? - Sejchas mnogo govoryat o neobhodimosti ustanovit' grazhdanskij kontrol' nad razvedkoj. Otsyuda naznachenie E. M. Primakova. No do effektivnogo kontrolya so storony zakonodatel'nyh institutov eshche daleko. A mezhdu tem v SSHA est' gruppa iz pyati-shesti senatorov, kotorye mogut znat' o CRU vse. - Pochti vse. - I takim obrazom mogut osushchestvlyat' kontrol' zakonodatel'noj vlasti nad razvedkoj. U nas chto-nibud' podobnoe mozhno sdelat'? - Ne tol'ko mozhno, no i neobhodimo. Odnako eto stanet real'nost'yu, kogda stabiliziruetsya struktura zakonodatel'nyh organov. U amerikancev est' komitet po razvedke, kotoryj dejstvuet v ochen' zhestkih ramkah. Oni polnost'yu mogut drug drugu doveryat'. Oni znayut, chto konfidencial'naya informaciya za predely kongressa ne ujdet. Vy mozhete poruchit'sya, chto u nas eto ne proizojdet? - Znachit, s kontrolem zakonodatelej pridetsya obozhdat' i vsya nadezhda na grazhdanskogo rukovoditelya razvedki. No ved' govoryat, chto ego pomoshchniki - eto starye kadrovye rabotniki, davno izuchivshie koridory vlasti. Ne poluchitsya li tak, chto oni budut podskazyvat' svoi resheniya novomu nachal'niku? - Dumayu, chto eta opasnost' nevelika. Ee stepen' zavisit ot nachal'nika razvedki. On dolzhen znat', kto yavlyaetsya ekspertom v kakoj oblasti. Ne nuzhno mnogo vremeni, chtoby eto osvoit'. Nikakoj chelovek ne mozhet znat' vse, chto znaet razvedka. Nachal'nik razvedki dolzhen znat', gde chto lezhit, k komu obratit'sya za svedeniyami. - Akademik Primakov chasto vyezzhal za granicu s vazhnymi porucheniyami ot Prezidenta. A kak obstoit delo s poezdkami u nachal'nika razvedki? Ne pridetsya li Evgeniyu Maksimovichu stat' zatvornikom v YAseneve, gde nahoditsya shtab-kvartira sluzhby? - Za granicu mne prihodilos' ezdit' nechasto, po dva-tri raza v god - po priglasheniyu kolleg i dlya obsuzhdeniya voprosov nashego vzaimodejstviya. Obychno v takuyu poezdku vkraplyalas' turistskaya programma. So svoej storony my prinimali kolleg na takoj zhe osnove. U nas slozhilis' normal'nye vzaimootnosheniya s partnerami. Ideologicheskie raznoglasiya nas ne razdirayut. My ponimaem, chto rabotaem na raznye gosudarstva i v kakih-to sluchayah mozhem stalkivat'sya. No eto ne meshaet normal'nym svyazyam. - Govorya o poezdkah k kollegam, vy, navernoe, imeete v vidu byvshie socstrany? No sohranilis' li s nimi kontakty? - Koe s kem sohranilis'. My ne v sostoyanii vojny. No rech' ne tol'ko o byvshih socstranah. S ochen' mnogimi gosudarstvami my naladili vzaimodejstvie. Ne sotrudnichestvo, a imenno vzaimodejstvie. - Teper', kogda v vozraste pyatidesyati shesti let vy okazalis' v otstavke, s privychnym obrazom zhizni pridetsya rasstat'sya. Myslite li vy sebya v roli pensionera? - S trudom. No zanyat'sya est' chem. Nachinayu pisat' knigu vospominanij. V. SKOSYREV