Interv'yu s Aleksandrom Solzhenicynym v gazete "Tajms"
--------------------
Interv'yu A.Solzhenicyna gazete "Tajms".
========================================
HarryFan SF&F Laboratory: FIDO 2:463/2.5
--------------------
Iz gazety "Tajms"
- V Vashej templtonovskoj rechi Vy nazvali tragediej sov
remennogo mira, chto chelovek zabyl Boga. Gde i kogda etot
process nachalsya?
- |tot process uzhe tyanetsya ochen' dolgo. Na Zapade on
idet po krajnej mere tri veka. V Rossii on pozzhe nachalsya, no
tozhe eshche do revolyucii. Nashi obrazovannye klassy stali uchast
vovat' v etom processe uzhe dva veka nazad, nashi neobrazovan
nye - neskol'ko desyatiletij pered revolyuciej. I eto posled
nee bylo glavnoj prichinoj togo, chto v Rossii proizoshla revo
lyuciya. Konechno, na Zapade etot process imel predshestvie uzhe
v religioznyh vojnah, kotorye podryvali veru. |to bylo i v
Vozrozhdenii uzhe. |to ogromnyj mnogovekovoj period. I dazhe v
nachale Prosveshcheniya on eshche ne tak yasno oboznachilsya. No vse
vremya shlo neuklonno k etomu, i osobenno bystro v dvadcatom
veke.
- V centre etogo lezhit ponyatie, ubezhdenie, chto chelovek
- samocel', chto on sam - mera vseh veshchej i samodostatochen.
Kak zhe eto nachalos'?
- Sozdalos' eto vnachale kak reakciya na zhestkuyu stro
gost' Srednih Vekov, no process, raz nachavshis', vse vremya
uglublyalsya i rasshiryalsya. Segodnya - moe ubezhdenie, chto cel'
cheloveka ne v schast'i, a v duhovnom povyshenii, uzhe vyglyadit
dlya mnogih kakim-to chudachestvom, strannost'yu. Hotya eshche 150
let nazad eto zvuchalo ochen' estestvenno.
- Ne ottogo li eto, chto nash vek - pervyj vek, gde na
rodnaya massa uzhe bolee ne bedna. I ne imeet li eta narodnaya
massa prava pol'zovat'sya tem material'nym dostatkom, kotoryj
ran'she byl dostupen lish' nemnogim?
- My dolzhny razlichat' ponyatiya "material'nyj dostatok"
- na chto kazhdyj imeet pravo - i "zhadnoe izobilie". Material'
- 2
- nyj dostatok byl u podavlyayushchej chasti evropejskogo naseleniya
uzhe mnogo vekov. Vozmozhno, u nas, u teh, kto proshel Arhipe
lag GULag, drugaya merka zhiznennogo urovnya. No proizoshel mo
ral'nyj povorot v chelovechestve, pereocenka znacheniya materi
al'nyh cennostej. I v nashe vremya chelovek, kotoryj strogo
derzhit ramki samoogranicheniya, mozhet byt' okruzhen lyubym izo
biliem i komfortom - i byt' k nemu ravnodushnym. Potomu chto
vovse ne material'noe nachalo pervichnoe nachalo nashej zhizni.
Uzhas ne v tom, chto na Zapade massovoe izobilie, i ono prive
lo k upadku nravov. No upadok nravov privel k tomu, chto sta
li slishkom naslazhdat'sya izobiliem.
- No vozmozhno li v demokraticheskom obshchestve postavit'
pregrady chrezmernomu uvlecheniyu material'nymi blagami?
- Demokraticheskoe obshchestvo na protyazhenii poslednih hotya
by dvuh stoletij proshlo sushchestvennoe razvitie. To, chto nazy
valos' demokraticheskim obshchestvom 200 let tomu nazad, i se
godnyashnie demokratii - eto sovershenno raznye obshchestva. Kogda
200 let tomu nazad sozdavalis' demokratii v neskol'kih stra
nah, eshche bylo yasno predstavlenie o Boge. I sama ideya ravens
tva byla osnovana, byla zaimstvovana iz religii - chto vse
lyudi ravny kak deti Boga. Nikto ne stal by togda dokazyvat',
chto morkov' eto vse ravno chto yabloko: konechno, vse lyudi so
vershenno raznye po svoim sposobnostyam, vozmozhnostyam, no oni
ravny kak Bozh'i deti. Poetomu i demokratiya imeet polnyj nas
toyashchij smysl do teh por, poka ne zabyt Bog. Poskol'ku my za
eti 200 let otorvalis' ot Boga - demokratiya poteryala verhnij
centr. Predpolagalas' uderzhivayushchaya sila imenno moral'naya, a
ne gosudarstvennye uchrezhdeniya. Spasenie demokratii, konechno,
ne vo vvedenii strogih instrukcij po ogranicheniyu. Spasenie v
tom, chtoby lyudi, imeya tak mnogo, imeya pochti vse, - sami by
nachali otkazyvat'sya.
- Dazhe v veka, kogda preobladala vera - teper' uzhe, ko
nechno, ne preobladaet - vse-taki byli vojny, byli raspri,
- 3
- byli ubijstva. Prisutstvuet li v serdce cheloveka chto-to tem
noe, temnoe nachalo, kotoroe nel'zya iz®yat', bud' eto v vek
very ili v vek bezveriya?
- Bezuslovno, prisutstvuet. No put' chelovechestva
- dlinnyj put'. Mne kazhetsya, chto prozhitaya nami izvestnaya isto
richeskaya chast' - ne stol' bol'shaya dolya vsego chelovecheskogo
puti. Da, my prohodili cherez soblazny religioznyh vojn, i v
nih byli nedostojny, a teper' my prohodim cherez soblazi izo
biliya i vsemogushchestva, i snova nedostojny. Nasha istoriya i
sostoit v tom, chtoby, prohodya cherez vse soblazny, my vyras
tali. Pochti chto v samom nachale evangel'skoj istorii Hristu
predlagayutsya odno za drugim iskusheniya, i On odno za drugim
otvergaet ih. CHelovechestvo ne mozhet sdelat' eto tak bystro i
reshitel'no, no Bozhij zamysel, mne kazhetsya, v tom, chto cherez
mnogovekovoe razvitie my sumeem sami nachat' otkazyvat'sya ot
soblaznov.
- Sovremennyj chelovek, otvergayushchij Boga, mozhet ukazat'
na primer Severnoj Irlandii, gde hristianin nenavidit hris
tianina i ubivaet ego. Kak by Vy na eto otvetili?
- |to vse eshche nasledie teh prezhnih religioznyh vojn,
kotorye my v svoe vremy perezhili, no v Severnoj Irlandii,
konkretno, net somneniya, chto rabotayut sily anonimnye, koto
rye pryachutsya pod religiej, ispol'zuya etu formu dlya politi
cheskoj bor'by segodnyashnego dnya. No my vse vinovaty, chto dali
im eto nasledstvo.
- YA polagayu, Vy vysoko stavite tepereshnego Papu Rimsko
go i ego trud?
- Da, ya ochen' vysoko stavlyu ego lichnost', ego duh, ko
toryj on vnes v katolicheskuyu cerkov', i shirokij neoslablen
nyj interes ko vsem mirovym problemam. V znamenitoj encikli
ke odnogo iz predydushchih pap govorilos': golos vremeni est'
golos Boga. Tak vot, nyneshnij Papa Rimskij ne soglasen s
etim i s etim boretsya. Golos vremeni - kak raz mozhet byt'
- 4
- lozhnym golosom. My dolzhny ne usluzhivat' emu, a proveryat' ego
i ispravlyat'.
- No sejchas nekotorye svyashchenniki katolicheskoj cerkvi,
kotorye rabotayut sredi ugnetennyh narodov, osobenno v dikta
torstvah YUzhnoj Ameriki, schitayut svoim dolgom podderzhivat'
revolyucionnye dvizheniya, vosstaniya. CHto Vy skazhete?
- Kogda ya raduyus' aktivnoj deyatel'nosti Papy v sovre
mennom mire, ya imeyu v vidu, chto on sootnosit ee s Bozhestven
nym izmereniem. To est' - vmeshivaetsya v sovremennyj mir, no
vse vremya imeya v vidu izmereniya vysshie. A te svyashchenniki YUzh
noj i Central'noj Ameriki, o kotoryh Vy govorite, popalis' v
odnu iz lovushek socializma. Socializm, kotoryj v korne pro
tivopolozhen hristianstvu, lyubit pritvoryat'sya, chto on zaimst
voval nechto ot hristianstva, tol'ko sdelal ego bolee real'
nym. Smeshno skazat', chto etot dovod ispol'zuet dazhe ateisti
cheskaya literatura v Sovetskom Soyuze, govorya, chto ih program
ma, po suti, iz hristianstva.
- No razve ne mozhet svyashchennik borot'sya s ugneteniem, v
to zhe vremya ne podderzhivaya nikakie raznovidnosti kommunizma?
- Da, da, konechno, mozhet, no, ya govoryu, oni popadayutsya
v etu lovushku. Uchastie v real'noj zhizni mira oni ponimayut
slishkom daleko. Oni chereschur vovlekayutsya v glubinu i detali
obshchestvennoj bor'by, chego sovsem ne delaet Papa Rimskij, po
tomu chto Bozhestvennoe u nego vse vremya vyshe i kontroliruet.
- Mnogie iz nih skazali by, chto imenno uchastie v soci
al'noj bor'be est' ispolnenie ucheniya Iisusa Hrista.
- Vot eto - bol'shoe zabluzhdenie. Dejstvitel'no, Cerkov'
dolzhna uchastvovat' v obshchestvennoj zhizni, no ne takim obra
zom, chtoby svergat' odni i stavit' vmesto nih drugie vlasti.
Da v ih sluchae skoree vsego novye vlasti budut eshche huzhe.
Uchastvovat' v obshchestvennoj bor'be nado za dushu kazhdogo chelo
veka i dushu kazhdogo dvizheniya. Esli my uvlechemsya bor'boj
- 5
- tol'ko za material'nye prava, eto ne budet imet' nichego ob
shchego s hristianstvom.
- Vidite li Vy kakie-nibud' priznaki vozrastaniya takogo
soznaniya v molodyh lyudyah na Zapade, ili oni prodvinulis' ne
dal'she starshih?
- YA nahozhu ih v poyavlenii otdel'nyh lyudej i malyh grupp
lyudej v raznyh stranah. YA ne somnevayus', chto ih gorazdo
bol'she, chem mne stanovitsya izvestno. Iniciativnye men'shinst
va i vsegda tolkali istoriyu. Tak chto oni mogut imet' za so
boj budushchee, no ya dolzhen skazat', chto vremya nashe stol' dina
michno i bystro, chto my mozhem ne uspet' so vsemi nashimi polo
zhitel'nymi dvizheniyami. Ved' eto malen'kie vkraplennye tochki.
A chto kasaetsya massy - net, ne prodvinulas'. Mne vot vchera v
|dinburge prishlos' byt' svidetelem, kak po glavnoj ulice
vdrug poneslas' tolpa v neskol'ko sot molodyh lyudej, s so
vershenno dikimi krikami, s drakoj, ih dazhe ne mog ohladit'
prolivnoj dozhd'. |to, kazhetsya, bylo svyazano s futbol'nym
matchem, ya ne znayu, vo vsyakom sluchae, s kakim-to sovershenno
nichtozhnym sobytiem. Nikakoe ser'eznoe sobytie segodnyashnego
mira ne vyzyvaet i tysyachnoj doli takih emocij.
- Vy privlekli vnimanie k tomu faktu, chto na Vostoke v
ugnetennyh stranah rastet duhovnoe vozrozhdenie. YAvlyayutsya li
gnet i stradaniya neobhodimymi dlya obrashcheniya k duhovnomu?
- YA by razdelil stradaniya i gnet. Stradanie dejstvi
tel'no neobhodimo dlya nashego duhovnogo usovershenstvovaniya.
No stradaniya voobshche poslany vsemu chelovechestvu i kazhdomu zhi
vomu sushchestvu v dostatochnom kolichestve, chtoby - esli sumet'
- obratit' ih k duhovnomu rostu. Esli chelovek ne delaet iz
nih vyvodov, a ozloblyaetsya, tak znachit, on sovershaet ochen'
plohoj vybor, sam sebya gubit. Esli zhe govorit' o davlenii, o
gnete, to ya skazhu tak: takoe strashnoe davlenie, kotoroe raz
vito v kommunisticheskih stranah, v SSSR, ono chasto prevosho
dit chelovecheskie vozmozhnosti. |tot opyt uzhe daleko za prede
- 6
- lami prostyh stradanij. Poetomu milliony prosto razdavliva
yutsya fizicheski i duhovno, prosto razdavlivayutsya, perestayut
sushchestvovat'. Zato te, kotorye eshche i gnet perenesut, okazy
vayutsya nastol'ko vozrosshimi i krepkimi duhovno, chto vot oni
sobstvenno yavlyayutsya segodnya nashej nadezhdoj. I dazhe bol'she
skazhu. YA za 9 let na Zapade stal pessimistom. YA ran'she, s
Vostoka glyadya, gorazdo bol'she pridaval Zapadu sily, ustojchi
vosti, a segodnya uzhe ne poruchus', chto Zapad sumeet ustoyat' i
ne byt' zavoevannym kommunizmom, izvne ili iznutri. Vozmozh
no, chto bor'ba chelovechestva s kommunizmom prodlitsya gorazdo
dol'she, chem my predpolagali. I u menya sejchas naibol'shaya na
dezhda na teh, kto uzhe perenes desyatiletiya strashnogo totali
tarnogo gneta i uzhe vyderzhal, uzhe ne slomilsya. Ochen' mozhet
byt', chto kommunizm nachnet perehodit' na drugie strany, a s
pervyh svoih zhertv shodit'. Hotya u menya net nikakogo somne
niya v global'nom porazhenii kommunizma, no, mozhet byt', sej
chas on eshche budet rasshiryat'sya.
- V obshchem, zvuchit pochti tak, chto pokuda my ne projdem
cherez etot opyt, cherez etot gnet, my duhovno ne vozrodimsya.
- Net, ya ne schitayu, chto eto edinstvennyj vyhod. Kak ya
uzhe skazal, takoe strashnoe davlenie vovse ne neobhodimo dlya
vseh. Esli by zapadnoe obshchestvo vnezapno sumelo mobilizo
vat'sya protiv kommunizma, eto moglo by s vami ne sluchit'sya.
No dlya etogo nado bylo by, chtoby Zapad mog uslyshat' golosa
takih svoih publicistov i politicheskih rukovoditelej, koto
rye skazali by, chto my sejchas uzhe, segodnya, nahodimsya v ug
roze smertel'noj; my segodnya nahodimsya v bol'shej ugroze, chem
v 40-m godu, kogda germanskie samolety byli pryamo nad Londo
nom. No ya boyus', chto - po zapadnoj obstanovke - esli publi
cist napishet takoe, nad nim budut smeyat'sya. A esli politi
cheskij deyatel' takoe ob®yavit, to ego ne vyberut, a srazu ot
vedut v storonu.
- Strashnyj paradoks v nashem mire: te, u kogo net svobo
- 7
- dy, - zhazhdut ee, te, u kogo est' svoboda, - ee ne beregut.
Pochemu?
- YA ran'she dumal, chto mozhno razdelit', peredat' opyt ot
odnoj nacii k drugoj, hotya by s pomoshch'yu literatury. Teper' ya
nachinayu dumat', chto bol'shinstvo ne mozhet perenyat' chuzhogo
opyta, poka ne projdet ego samo. Nado imet' ochen' sostradayu
shchee serdce i ochen' chutkuyu dushu, chtoby vosprinyat' chuzhie stra
daniya.
- Vozmozhno li chto-to eshche hudshee: chto est' lyudi, kotorye
prosto ne mogut vynesti svobody i mechtayut stat' rabami?
- Takih lyudej polno v segodnyashnej Evrope.
- Pochemu? CHto sozdaet takie usloviya?
- Svoboda trebuet muzhestva i otvetstvennosti. No bol'
shinstvo predpochitaet ne bespokoit'sya ni o chem, krome svoih
prav. Da ne imeya soznaniya, svyazannogo s Bogom, lyudi ne imeyut
i dostatochno yasnogo predstavleniya o dejstvitel'nosti. Potrya
sayushche, chto Zapad perepolnen informaciej, kazhetsya, mozhno vse
ponimat', chto v segodnyashnem mire proishodit, - net! Otchasti
Zapad zasoren informaciej ochen' nevysokogo kachestva, a svyaz'
s Bozhestvennym istochnikom postepenno oslabla i otvalilas'.
- Vozmozhno li v nashem segodnyashnem mire, dlya sovremenno
go razvitogo obshchestva - zhit' duhovnymi i religioznymi pravi
lami?
- Dlya sil'no razvitogo ekonomicheski obshchestva eto trud
nee vsego. No drugogo vyhoda prosto net.
- No chem bol'she my razvivaemsya tehnicheski, eto stanovit
sya, kak Vy govorite, vse trudnee i trudnee, - tak eta konech
naya cel' kak by vse dal'she i dal'she uhodit ot nas?
- Net, tol'ko rastet opasnost' poteryat' etu cel'. Ko
nechno, vse puti chelovechestva takovy, chto kak tol'ko my terya
em samokontrol', my vse bolee zagonyaemsya v tupik. YA dumayu,
- 8
- my eshche ne v tupike, no pora ochnut'sya. Voobshche, my nepreryvno
slyshim o pravah, no ochen' malo slyshim ob obyazannostyah, vse
men'she.
- Kak Vy ob®yasnyaete tot fakt, chto godami, desyatiletiyami
celyj ryad vydayushchihsya uchenyh, professorov, hudozhnikov, byli
- a nekotorye vse eshche - pleneny i ubezhdeny sovetskim kommuniz
mom?
- Kak raz te, u kogo intellekt perevesil duhovnost' i
serdce, vot kak raz te i poddayutsya na hitrospletennuyu pauti
nu marksistskoj dialektiki. Esli by segodnya zhil N'yuton, ya
uveren, chto ego nikakoj by marksizm ne zaputal.
- YA lichno vsegda byl ubezhden, chto ne intellektual'nye
vozhdi nas spasut, a prostoj chelovek. Vy soglasny?
- Vy znaete, eto ne takaya prostaya dilemma. YA dumayu, chto
sovokupnost' teh lyudej, kotorye smogut povernut' obshchestvo
ili chelovechestvo, raspolozhena po vsej vertikali. Konechno, ih
vnizu mozhet byt' chislenno bol'she, potomu chto nizov bol'she,
no vershina pri etom tozhe ne budet obojdena. Vsya istoriya po
kazyvaet nam, chto kazhdomu krupnomu obshchestvennomu ili nacio
nal'nomu povorotu predshestvuyut kakie-to odno, dva, tri ime
ni, kotorye operezhayut hod sobytij chut' li ne na stoletie, na
polstoletiya. Sovsem bez nih ne obojdetsya. No, konechno, ne te
mnimye lidery, kotorye poplelis' za marksizmom, budut zada
vat' napravlenie. Oni sebya obnaruzhat v smeshnom i unizitel'
nom polozhenii i mnogie iz nih raskayutsya, pozdno raskayutsya.
- Predpolozhim, ne budet vojny, - kakim Vy vidite budu
shchee Zapada?
- YA otkazyvayus' rassmatrivat' etu perspektivu, potomu
chto ya schitayu vojnu - pravda, ne yadernuyu - neizbezhnoj. Vklyu
chaya v sebya vse tak nazyvaemye nacional'no-osvobodatel'nye
vojny, vse vzryvy iznutri. YA dumayu, chto i nekotorye strany
Evropy blizki k takomu vot perevorotu. Inogda k etomu vedut
- 9
- i vozhdi, sami vozhdi etih gosudarstv. Sovsem nedavno na soci
alisticheskom kongresse v Portugalii Majkl Fut skazal, chto u
vozhdej sverhderzhav nedostatochno intellektual'nyh sposobnos
tej, poetomu, mol, my, vozhdi socialisticheskogo internaciona
la, dolzhny primenit' svoi sposobnosti. No kak raz sposobnos
ti vozhdej socialisticheskogo internacionala vpolne mogut za
vesti ih strany v propast'. My videli, kak oslabil Zapadnuyu
Germaniyu Brandt, kak Pal'me podkreplyal Severnyj V'etnam, chto
delaet sejchas Papandreu s Greciej. I tak primery i primery.
Ne obyazatel'no vojna prihodit v vide vtorzheniya. Ona prihodit
i iznutri, i tozhe ne obyazatel'no v vide vosstaniya. Ona pri
hodit v vide oslepleniya politicheskih deyatelej. Poetomu, k
sozhaleniyu, sovershenno nereal'no rassmatrivat', chto bylo by
pri "status kvo" v mire. "Status kvo" ne budet bolee, ni od
nogo goda.
- Dumaete li Vy, chto s techeniem vremeni socializm neiz
bezhno degeneriruet v kommunizm?
- YA priderzhivayus' absolyutno togo zhe mneniya, chto nash za
mechatel'nyj uchenyj YUrij Orlov. On sidit uzhe mnogo let v la
gere, a nezadolgo pered svoim arestom napechatal stat'yu, v
kotoroj dokazyvaet, chto vsyakij socializm, samyj myagkij, sa
myj v kavychkah demokraticheskij, esli tol'ko on budet dosta
tochno posledovatelen, esli on ne budet otstupat', izmenyat',
a tol'ko dvigat'sya soglasno svoej vnutrennej logike, on ne
izbezhno privedet k kommunizmu. I eto my vidim vsyudu, vo mno
gih stranah, socialisty robeyut pered kommunistami, nichego ne
mogut sdelat'. Oni ne ustaivayut pered kommunistami. Oni
tol'ko togda mogut ustoyat', kogda nachinayut pyatit'sya i otstu
pat' ot samogo socializma.
- YA teper' hochu s Vami pogovorit' o yadernom razoruzhe
nii. Kampaniya odnostoronnego yadernogo razoruzheniya v Anglii
prinyala sejchas bol'shuyu silu i vliyanie. Kak Vy schitaete, chto
eto oznachaet?
- 10
- |to yavlenie trebuet rassmotreniya v neskol'kih aspek
tah. V0-pervyh, v obshchechelovecheskom. Sam ya ispytyvayu posled
nee, krajnee otvrashchenie k yadernomu oruzhiyu, i k himicheskomu,
i k bakteriologicheskomu. Zapad neset na sebe moral'nuyu ot
vetstvennost', chto 40 let nazad on voobshche reshilsya izgotov
lyat' i primenyat' yadernoe oruzhie. Sama ideya "yadernogo zonti
ka" byla beznravstvenna. Nado bylo ponimat', chto krepost'
Zapada nado rastit' v serdcah i obyazannostyah molodezhi. Tog
da, esli by i sozdalas' yadernaya gonka, Zapad byl by silen i
bez nee. Segodnya Zapad bez yadernogo oruzhiya ne imeet voobshche
nichego, to est' vsya stavka Zapada na yadernoe oruzhie. Vot eta
oshibka - kogda-to poschitat' moral'no dopustimym yadernoe oru
zhie - derzhala Zapad dva desyatiletiya v bespechnosti, a teper'
idet na Zapad, kak bumerang. Vtoroj aspekt - eto chastnyj
sluchaj porazitel'nogo oslepleniya molodezhi i obshchestva. YA ni
kogda ne vzyalsya by osudit' ni odnogo cheloveka, kotoryj vys
tupaet protiv yadernogo vooruzheniya. No proishodit inaya beda,
voznikaet udivitel'noe neravnovesie v etih dvizheniyah otvra
shcheniya. Polveka my imeli vozmozhnost' otkryt' glaza obshchestvu i
molodezhi, no zapadnaya molodezh' porazitel'no ne ponimaet is
tinnoj situacii. Poprobujte im skazat': a pochemu zhe net toch
no takogo zhe dvizheniya yadernogo razoruzheniya v Sovetskom Soyu
ze? Ih eto ne bespokoit. Oni skazhut: nu vot, my razoruzhimsya,
odnostoronne, a togda, konechno, i kommunisty razoruzhatsya. I
zdes' ne stol'ko dezinformaciya, kak smyatenie umov, zdes' pa
denie voli etoj molodezhi. Pojdite k nej i sprosite: horosho,
my soglasny razoruzhit'sya, no vy - idete zavtra v armiyu umi
rat', v obychnuyu armiyu? Esli oni budut iskrenni, oni skazhut:
net! Net-net! Segodnya dlya nih protivodejstvie yadernomu oru
zhiyu - udobnyj povod skryt' svoyu esli ne trusost', to sla
bost' moral'nuyu. Potomu chto na samom dele oni voobshche ne ho
tyat soprotivlyat'sya, oni ne hotyat nikakogo oruzhiya, oni hotyat
poskoree sdat'sya. I nakonec tretij aspekt - eto aktivnoe
uchastie sovetskih deneg i sovetskoj organizacii. Kommunisty
imeyut ogromnyj opyt v etom otnoshenii. Lenin uzhe v 1917 godu
- 11
- organizoval platu po 5 i po 10 rublej kazhdomu za odnu demon
straciyu protiv Vremennogo pravitel'stva. Stalin organizovy
val na Zapade "dvizhenie za mir" v te gody, kogda u nego eshche
ne bylo atomnoj bomby, i tozhe deneg na eto ne zhalel. Nu i
sejchas, konechno, eto praktikuetsya. No, konchaya etot vopros,
hochu podcherknut', chto problema ne svoditsya k odnoj sovetskoj
organizacii. Esli by Zapad ne imel za soboj neskol'kih desya
tiletij rasslablyayushchej nadezhdy na yadernoe oruzhie, esli by mo
lodezh' byla informirovana i krepka volej, - nikakie sovets
kie den'gi nichego by ne sdelali.
- Nekotorye storonniki yadernogo razoruzheniya v etoj
strane govoryat, chto raz oni nichego ne mogut sdelat' protiv
sovetskogo yadernogo vooruzheniya, to edinstvennyj put' - pro
testovat' protiv nashego yadernogo vooruzheniya, po krajnej me
re, hot' s nashego konca nachat'.
- Nu da, ya vse vremya nastaivayu, chto eto u nih anonimnoe
dejstvie. |to besproigryshno - protestovat' protiv yadernogo
oruzhiya, kotoroe, bezuslovno, otvratitel'no, no oni skryvayut
za etim negotovnost' obratit'sya k zashchite svoej rodiny. So
vetskie vozhdi pri takoj situacii voobshche legko mogut obojtis'
bez yadernogo oruzhiya, oni prosto voz'mut vas obychnym oruzhiem
i pritom bez vsyakogo soprotivleniya. I vot etim samym molodym
lyudyam, kotorye tak smelo segodnya demonstriruyut, kotorye be
rutsya za ruki na tridcat' kilometrov po dline, - im skazhut:
"po tri cheloveka na ulice ne stoyat'!" - v Londone, i oni bu
dut eto vypolnyat'.
- Nekotorye govoryat, chto raz termoyadernaya vojna byla by
katastrofoj dlya vsej nashej planety, to sdat'sya dazhe dlya teh,
kto nenavidit kommunizm, zhelatel'nee yadernoj vojny. CHto Vy
skazhete?
- YA skazhu tol'ko, chto znamenitoe protivopostavlenie
Bertrana Rassela "luchshe byt' krasnym, chem mertvym" - na sa
mom dele ne soderzhit al'ternativy. Potomu chto byt' krasnym
- 12
- eto znachit byt' mertvym, srazu ili postepenno. Svobodnye
lyudi Zapada propustili 65 let, stoya na nogah i vo vsej sile,
- ne borolis'. Kogda oni sdadutsya kommunizmu, oni okazhutsya v
polozhenii rabov i pritom umirayushchih. I togda oni nachnut bor'
bu, no v sovershenno drugih usloviyah. Porazitel'no to, chto
Zapad ne slyshit pryamogo smertnogo prigovora, kotoryj emu
proiznesen. V 1919 godu byl sozdan Komintern, i ego vozhdi,
Lenin i Trockij, eshche ne imeya nikakogo yadernogo oruzhiya, dazhe
ne imeya v dostatke prostyh vintovok i patronov, ob®yavili
smertnyj prigovor zapadnomu miru. Na Zapade eto vyzvalo
tol'ko smeh. 60 let nazad syuda hlynula vsya obrazovannaya Ros
siya, vse slivki russkih umov, i vse govorili: eto chto-to ne
obyknovennoe, eto ni na chto ne pohozhe, - Zapad ne obratil
nikakogo vnimaniya. 50 let nazad k vam privozili brevna iz
Arhangel'ska s nadpisyami krov'yu ot zaklyuchennyh - eta istoriya
stala izvestna, no nikto ne obratil vnimaniya. 40 let nazad
hlynuli milliony sovetskih lyudej, kotorye rasskazyvali, chto
eto chto-to uzhasnoe. Ih ne tol'ko ne slushali, no sotnyami ty
syach vydavali na unichtozhenie v Sovetskij Soyuz. 30 let nazad
Kravchenko na izvestnom processe v Parizhe pokazal, chto takoe
Sovetskij Soyuz, i na nego ne obratili vnimaniya. Istoriya ne
proshchaet stol' dolgih oshibok.
- Nekotorye skazali by: chto zh, nas prigovorili k smerti
65 let nazad, a my vse eshche zhivy. Pochemu nam tak ne prodol
zhat'?
- Potomu chto nevozmozhno sravnit' to polozhenie, kogda
Kreml' ne imel eshche armii, vooruzhennoj vintovkami, i kogda
segodnya on imeet luchshie rakety na Kube, v Nikaragua, luchshie
morskie bazy v Angole, Mozambike, v YUzhnom Jemene, i kogda
pered vami vyros ogromnyj kommunisticheskij Kitaj. My vidim,
chto etot process ne tol'ko idet postoyanno, no idet s uzhasayu
shchej bystrotoj.
- Schitaete li Vy, chto vozniknovenie Solidarnosti yavlya
- 13
- etsya priznakom istinnoj nadezhdy, ili tot fakt, chto Solidar
nost' razbili, yavlyaetsya priznakom togo, chto nadezhdy net?
- Vo vsem etom yavlenii gorazdo bol'she nadezhdy, chem ra
zocharovaniya. |to dvizhenie daet nam nadezhdu i svoim masshta
bom, i svoim duhovnym napravleniem, osnovannym ne na socia
lizme, a na hristianstve. Pol'sha smogla ego proyavit' blago
darya sile svoej cerkvi. No bezuslovno eto signal togo, chto
mozhet proishodit' v drugih kommunisticheskih stranah. Ob ot
del'nyh vspyshkah Zapad chasto i ne znaet. Mnogo sluchaev krup
nogo soprotivleniya v Sovetskom Soyuze, krupnyh zabastovok os
talis' neizvestny, ili uznavalis' s opozdaniem na 20 let. A
chto proishodit segodnya v Kitae ili v Koree - nikto ne znaet
i dazhe ne hotyat znat'. Solidarnost' - da, eto nadezhda. To,
chto ona poterpela vremennoe ili dlitel'noe porazhenie, poka
zyvaet ser'eznuyu silu kommunizma, kotoraya vsegda imeet vo
vsyakom narode oporu na besprincipnuyu chast'. Takaya besprin
cipnaya chast' est' i u vas v kazhdoj zapadnoj strane ne men'
she. No po otnosheniyu k Pol'she Zapad otchasti... nu, kak na
spektakl' smotrel. I tut est' shodstvo s tem, kak Zapad
smotrit na Afganistan. Ved' Zapad vse vremya nadeetsya, chto na
Vostoke proizojdet kakoe-to chudo, kotoroe izbavit vas ot ne
obhodimosti zashchishchat' samih sebya. Mozhe byt' - chto vmesto
Brezhneva pridet horoshij liberal Andropov ili eshche kakoj-ni
bud' "golub'". Mozhet byt' - pol'skaya Solidarnost' perevrnet
Pol'shu, a za nej i Litvu, a za nej i Sovetskij Soyuz. Vot ne
nado smotret' na eti sobytiya, kak na spektakl', smotrite,
kak na prizyv napryagat' sily Zapada. Mogli by zapadnye kre
ditory ne proshchat', naprimer, pol'skomu pravitel'stvu ih dol
gi. |to postoyannaya takaya psihologiya na Zapade - my yakoby po
mogaem narodu. Eshche s teh por, kak pri Ruzvel'te stali posy
lat' celye zavody v Sovetskij Soyuz ustanavlivat', s teh por
vse vremya Zapad ukreplyal imenno kommunisticheskie pravitel'
stva, protiv ih narodov.
Nu posmotrim na Afganistan, vot idet uzhe tri goda voj
na. Za eto vremya Zapad, krome samogo obshchego sochuvstviya, ni
- 14
- chego real'nogo ne sdelal dlya etoj strany. No esli by Zapad
imel sovershenno yasnoe predstavlenie, chto vse kommunistiches
kie pravitel'stva mira ego smertel'nye vragi, i nikakie raz
ryadki, nikakie ulybki ne smyagchat etogo polozheniya; naoborot,
vse podnevol'nye narody - ego soyuzniki, - to, naprimer, v
Afganistane mozhno bylo by akciyami Zapada davno sozdat' takuyu
situaciyu, chtoby na storone povstancev uzhe segodnya byli by
dva, tri, chetyre dobrovol'nyh polka iz byvshih sovetskih vo
ennosluzhashchih. No, vo-pervyh, vse zapadnye pravitel'stva,
vklyuchaya amerikanskoe, boyatsya gneva Kremlya, a vo-vtoryh, v
konce Vtoroj mirovoj vojny Zapad podorval doverie nashih na
rodov. My verili, chto Zapad nash soyuznik, a Zapad predaval
teh, kto voeval protiv kommunizma, predaval na unichtozhenie.
Tu prezhnyuyu istoriyu nado ne skryvat', a naoborot, vspomnit'
ee i skazat', chto Zapad ne povtorit toj oshibki. Odnako, eto
vse mechty, na samom dele Zapad tol'ko nablyudaet, ne proizoj
det li na Vostoke chuda.
- Esli zapadnye pravitel'stva nichego ne sdelayut, kak
mogut pomoch' delu otdel'nye lica Zapada?
- Otdel'nye lica i pomogayut. Uzhe sozdali neskol'ko ko
rotkovolnovyh radiostancij, mnogie vrachi poehali tuda pomo
gat' afganskim ranenym. No kogda pozicii pravitel'stv trus
livye, individual'naya pomoshch' imeet granicy. I sejchas ya so
strahom slezhu: shvejcarskoe pravitel'stvo cherez korotkoe vre
mya ne vydast li na unichtozhenie sovetskih voennoplennyh,
spasshihsya.
- Predpolozhim, chto YAruzel'skij mog by pomoch' uluchshit'
usloviya dlya polyakov v takoj zhe mere, kak Kadar eto sdelal
dlya vengrov. Vy by eto privetstvovali? Ili Vy by schitali,
chto polozhenie dolzhno uhudshit'sya dlya togo, chtoby uluchshit'sya?
- Net, vot tak by ya ne skazal. YA, konechno, privetstvo
val by vsyakoe real'noe uluchshenie polozheniya polyakov. No ya ne
sklonen preuvelichivat', kak mnogo sdelal Kadar dlya vengrov.
- 15
- I kogda nuzhno bylo vtorgat'sya v CHehoslovakiyu, to prekrasno
Kadar vtorgsya v CHehoslovakiyu. Nado skazat', chto u kazhdogo
kommunisticheskogo vozhdya est' svoi predely, v kotoryh on mo
zhet sdelat' chto-to hot' nemnozhko polozhitel'noe. Esli YAru
zel'skij vdrug okazalsya by patriotom i staralsya delat' horo
shee dlya Pol'shi, to zavtra by ego oprokinuli tam, vnutri po
litbyuro. I byl by kto-nibud' drugoj.
- |to voobshche paradoksal'no. Sovetskie vozhdi vidyat, chto
ih sistema ne rabotaet, oni ne mogut kormit' narod, oni dol
zhny vse vremya podderzhivat' gigantskuyu sistemu gneta, oni
znayut, chto milliony ih nenavidyat, pochemu oni nichego ne pyta
yutsya izmenit'?
- Oni vidyat, chto ih sistema otlichno rabotaet. Ona imeet
takie geopoliticheskie uspehi, kakih ne imel nikogda ni odin
zavoevatel' v istorii. Oni vidyat, da, hozyajstvo u nih razva
livaetsya, no oni znayut - v tyazhelye minuty kapitalisty im
vsegda pomogut, a vezde, gde kommunisty tolknut, kapitalisty
otstupyat. A o tom, kak zhivet narod, oni ne bespokoyatsya. |to
takoe pravitel'stvo, kotoroe sovershenno ne dumaet o tom, kak
zhivet narod. On sejchas vymiraet u nas, narod, - nu i pust'
vymiraet. Oni perejdut vladychestvovat' nad drugimi narodami.
- Takoe obshchestvo, osnovannoe na lzhi, ne mozhet vechno su
shchestvovat', eto "dom, postroennyj na peske". Soglasny li Vy
s etim? I esli soglasny, to kak Vy sebe predstavlyaete nachalo
konca?
- Konechno, eto ne mozhet sushchestvovat' vechno. Konechno,
budushchie istoriki skazhut: kommunizm na zemle sushchestvoval ot
takogo-to i do takogo-to goda. No blagodarya tomu, chto Zapad
v techenie dvuh tretej veka delaet oshibki i podderzhivaet kom-
munisticheskie pravitel'stva, kommunizm imeet eshche shansy rasp
rostranyat'sya na zemle, ya teper' prishel k etomu pessimisti
cheskomu vyvodu. I, vozmozhno, eto budet pohodit' na solnechnoe
zatmenie, kogda ten' na zemlyu nahodit, a potom shodit. Vot
- 16
- ona nashla, ten', na Rossiyu, na Kitaj, a potom postepenno s
nih sojdet, perejdet na drugie mesta, i v konce koncov poki
net zemlyu.
- Mozhete li Vy ukazat' predpolozhitel'noe nachalo etogo
processa?
- Ni forma, ni sroki nedostizhimy chelovecheskomu razumu.
Ot samogo momenta, kak kommunizm utverdilsya v Rossii, umnej
shie russkie lyudi govorili - nu pyat' let, desyat' let, pyatnad
cat' let... eto ne mozhet derzhat'sya, eto nastol'ko nelepo,
chto ne mozhet derzhat'sya. A Zapad kazalsya tverdynej. I vdrug
okazalos', chto eta nelepost' derzhitsya, a Zapad slabeet i
slabeet. YA otkazyvayus' predskazyvat' sroki i formy, no ya ab
solyutno uveren v tom, chto marksizm ujdet s zemli, kak zatme
nie. Dazhe na primere nashej strany, kotoraya 65 let pod kommu
nizmom, my vidim, chto kommunizm so vsem svoim oruzhiem ne mog
pobedit' hristianstvo. Sam ya pochti uveren, chto eshche pri svoej
zhizni vernus' na rodinu.
- Vozhdi vengerskoj revolyucii v 56-m i cheshskoj vesny v
68-m - vse vyshli iznutri kommunisticheskoj partii. Dumaete li
Vy, chto est' takie lyudi v Sovetskom Soyuze, kotorye zhdut mo
menta, a poka prodvigayutsya po ierarhii?
- Vo-pervyh, ya hotel by razdelit' eti dva primera: chesh
skij i vengerskij. CHeshskij variant ya schitayu voobshche bespers
pektivnym. |to popytka lyudej, kotorye schitayut sebya do konca
kommunistami, pridat' kommunizmu tak nazyvaemoe chelovecheskoe
lico. |to sovershenno nevozmozhno. Esli by dazhe ne bylo vtor
zheniya stran Varshavskogo pakta v CHehoslovakiyu - ili vsya kom-
paniya Dubcheka soshla by postepenno na net, ili sobytiya nachali
by prinimat' bolee groznyj harakter, i togda byl by vengers
kij variant.
Vengerskij variant chrezvychajno obodryayushchij, potomu chto v
vengerskom variante probudilos' i dejstvovalo chuvstvo nacio
nal'noj samozashchity. (Kstati skazhu, chto v moej zhizni vot eto
- 17
- vengerskoe vosstanie i bezuchastnost' Zapada byla potryaseni
em. YA uvidel - vot, nachinaetsya, ya zhdal ot chasa k chasu, no
Zapad ostalsya bezuchastnym. YA poteryal veru v Zapad). Da, ven
gerskij variant pokazyvaet, chto dazhe v kommunisticheskoj sis
teme i dazhe cherez ee rukovoditelej mozhet probit'sya chuvstvo
nacional'nogo samosohraneniya. Tak, kak organizm bol'nogo che
loveka vdrug sam nahodit, chem sebya spasti v poslednyuyu minu
tu. No nado skazat', chto v Vengrii k etomu momentu vse
go-navsego bylo 8 let kommunisticheskogo gospodstva. Vengriyu
eshche ne uspeli kommunisty isportit' i perekalechit', da i v
samih kommunisticheskih kadrah eshche vstrechalis' lyudi neporche
nye.
U nas eta sistema stoit 65 let, za eto vremya smenilos'
uzhe dva-tri pokoleniya. I v kommunisticheskoj ierarhii prois
hodit vse vremya otbor, kak tol'ko popadaetsya chestnyj i prin
cipial'nyj chelovek, sistema ego vybrasyvaet: ili on sam iz
nee uhodit, ili pogibaet. Segodnya nasha sistema takova: vsya
verhushka sovershenno gnilaya, poetomu nichego, krome gor'kogo
smeha, ne mogut vyzvat' zapadnye gadaniya, chto vot takoj-to
zamenit takogo-to i stanet horosho. Kommunisticheskij vozhd'
horoshij ne najdetsya. Kogda Hrushchev proyavil toliku koe-kakih
chelovecheskih kachestv - sistema ego vybrosila. Odnako ya veryu,
chto nasha naciya, kak organizm, eshche ne umerla, i poetomu zhivye
rostki vse ravno probivayutsya v raznyh neozhidannyh mestah.
|to instinkt, cherez kotoryj narod spasaet sam sebya. I ya sam
oshchushchayu u sebya na rodine massu lyudej, kotoryh by ya nazval
svoimi edinomyshlennikami ili sochuvstvuyushchimi. Kogo-to iz na
shego naroda ya predstavlyayu; esli by ya nikogo ne predstavlyal,
to menya by i vlasti ne boyalis'.
- V 30-h godah Zapad ochnulsya tol'ko, kogda nachalas'
vojna. My dolzhny ochnut'sya teper', ochnut'sya do nachala vojny.
CHto mozhet nas razbudit'?
- YA by ne hotel, chtoby vy prosnulis', kogda potolok uzhe
obrushilsya na vashu golovu. YA by hotel, chtoby gromkie golosa
- 18
- vydayushchihsya lyudej, pisatelej, publicistov, politicheskih deya
telej, osmeleli by skazat', chto potolok uzhe tresnul i skoro
upadet, ne boyas', chto im otvetyat: ah, eto smeshno, ah, eto
slishkom krajne. YA vse-taki veryu, chto gromkij iskrennij golos
mozhet podejstvovat' na lyudej.
- |to vnutri. A izvne? CHto dolzhny byli by sdelat' kom-
munisticheskie vozhdi, chtoby vyzvat' nashe protivostoyanie?
- Poka ne vidno... poka chto my ne vidim ni edinoj stra
ny, iz-za kakoj Zapad stal by bit'sya. Vozmozhno, Soedinennye
SHtaty gotovy bit'sya za Izrail'. Ne znayu, budet li bit'sya Ev
ropa za neft'. Ne stepen' opasnosti vas vrazumit - vas ukre
pit, kogda nastupit voodushevlenie vnutrennee. CHto mozhet byt'
razitel'nej togo, kak unichtozhali khmery svoj narod? CHto mo
zhet byt' razitel'nej togo, kak v'etnamcy plyvut na lodkah i
tonut. Otkrojte vashi gazety - mnogo vy tam najdete vzvolno
vannosti ot etogo? A ved' eto uzhe kraj, eto uzhe poslednij
kraj.
- Esli by Vy byli sovetnikom prezidenta Rejgana, chto by
Vy emu skazali?
- YA dolzhen skazat', chto prezident Rejgan voobshche ne nuzh
daetsya v moih rekomendaciyah i sovetah. On sam yasno vidit si
tuaciyu. Naprotiv, on to i delo poluchaet sovety ot amerikans
kih publicistov - sovety togo kachestva, chto, po-moemu, osli
nye ushi i to dolzhny byli upast'. YA dumayu, chto prezident Rej
gan ne ispytyvaet nedostatka v ponimanii problem, no on vse
vremya dolzhen borot'sya s osleplennoj, blizorukoj obshchestven
nost'yu. On dazhe ne mozhet dokazat' ej, chto sejchas v Central'
noj Amerike sozdaetsya real'nyj front protiv Soedinennyh SHta
tov. Kogda Rejgan skazal, chto on nahoditsya v rezkoj konfron
tacii s kommunizmom, to na nego zashikali, chto on isportil
vsyu razryadku. A na samom dele on sdelal lish' malyj shag iz
togo, chto on, veroyatno, nameren byl by sdelat'. No amerikan
skaya obshchestvennost' nastroena tak, ya privedu primer iz mo
- 19
- replavaniya. Sejchas, kogda vy slyshite signaly SOS, vy dolzhny
sprosit': "kto vy takie, u vas demokratiya ili net?" Esli
demokratiya - spasat'. Esli eto kommunisticheskoe sudno - tem
bolee spasat', potomu chto tak... izbezhim nepriyatnostej. A
esli u vas nedemokraticheskij zapadnyj rezhim - idite ko dnu,
tonite. |to sovershenoe bezumie. Ot teh, kto stoit na samom
perednem krae, pod pulemetnym ognem, trebuyut demokratii. V
Sal'vadore proveli vybory pod pulemetami, dejstvitel'no ras
strelivali izbiratelej. Amerikanskij kongress i amerikanskaya
obshchestvennost' krichat: "nedostatochno demokratii! Vedite pe
regovory s banditami, davajte novye i novye vybory pod pule
metami". Prostite, no vot takie sluchai zastavlyayut menya schi
tat' Zapad inogda sumasshedshim domom.
- CHto by Vy skazali, esli by u Vas byla vozmozhnost' ob
rashchat'sya po radio k russkomu narodu?
- Vidite, publicistika voobshche... ya eyu zanimayus' ponevo
le. Esli by ya imel vozmozhnost' obrashchat'sya k sootechestvenni
kam po radio - ya by chital svoi knigi. Ibo v moej publicisti
ke i v moih interv'yu ya ne mogu vyrazit' i odnoj sotoj chasti
togo, chto est' v moih knigah.
- Est' li chto-to osoboe, chto Britaniya, v otlichie ot os
tal'noj chasti zapadnogo mira, mozhet sdelat'?
- Vozmozhno, Britaniya mogla by sdelat' nechto iz togo,
chto ya zdes' uzhe upominal. No glavnoe: britanskaya istoriya de
monstrirovala ne raz udivitel'nuyu sposobnost' mobilizovat'sya
v opasnosti. Esli by v Britanii nachalas' moral'naya mobiliza
ciya sejchas, do togo, kak obrushitsya potolok, to dazhe otdel'
noe stoyanie odnoj Britanii proizvelo by na kommunisticheskih
vozhdej sil'nejshee vpechatlenie. Kommunisty pri svoej zhadnosti
zahvatyvat' mir, na samom dele razborchivo hvatayut te kuski,
kotorye uhvatit' legche. A gde oni vstrechayut tverduyu volyu
- oni otstupayut. Dazhe ot svoih uznikov, sobstvennyh uznikov,
kotorye tverdy volej.
- 20
- Kakovo Vashe zaklyuchitel'noe slovo chitatelyam etogo in
terv'yu?
- YA mog by tol'ko prizvat' britancev ochnut'sya samim,
poka ne pozdno. Prishlo vremya ogranichivat' sebya v potrebnos
tyah, uchit'sya zhertvovat' soboyu dlya spaseniya svoej rodiny i
svoego obshchestva.
Interv'yu vzyal Bernard Levin
"Strelec" - 1-84
Last-modified: Thu, 20 Aug 1998 18:46:58 GMT