go obshchego s egoizmom, no nesomnenno, chto glavnoe dlya nas - eto najti dlya samih sebya bolee podhodyashchij sposob dejstvitel'no sovmestnoj zhizni. S. (2): Horosho, no esli my otkryvaem ego dlya sebya, razve eto ne znachit, chto my otkryvaem ego kak edinoe celoe, a ne prosto kak nechto, prednaznachennoe isklyuchitel'no dlya nashih "ya"? S. (3): Konechno, my nichego ne delaem radi sebya; my ne pytaemsya nezametno vozvelichivat' nashu sobstvennuyu lichnost', kak raz naoborot. No mne kazhetsya, chto zdes' ot kazhdogo iz nas trebuetsya vo mnogo raz bol'she zhiznennoj energii. KRISHNAMURTI: "Tak dolzhno byt'", - i na etom dlya nas vse konchaetsya! S.: No chto zhe nam delat'? KRISHNAMURTI: YA i hochu vzyat'sya za reshenie etoj problemy. Vot ya, uchitel', - chto ya pytayus' delat'? S.: Ochen' mnogie nashi uchashchiesya uzhe osoznayut proishodyashchee vo vneshnem mire, i ya dumayu, chto imenno poetomu nekotorye iz starshih rebyat zadayut voprosy o korrupcii pravitel'stva. KRISHNAMURTI: Da, no chto proizojdet potom? Kogda oni stolknut'sya so vsem etim, kogda oni vyjdut vo vneshnij mir, budut li oni im pogloshcheny? Ili prosto skazhut: "Izvinite, ya ne hochu imet' s etim nichego obshchego", - i otojdut v storonu? S.: Im pridetsya vse ponyat' samostoyatel'no. KRISHNAMURTI: Kak oni eto sdelayut, chto posluzhit im svetom, chto pomozhet im proniknut' v sut' i skazat': "YA ne budu..."? S. (1): Imenno etim my i pytaemsya zdes' zanimat'sya i imenno eto interesuet takzhe ih samih. S. (2): Poetomu nekotorye iz detej postupili syuda. KRISHNAMURTI: A teper' davajte otchetlivo opredelim, eto li my zdes' pytaemsya sdelat'? Vy dumaete, chto my pomogaem detyam uvidet' "to, chto est'", isporchennost' etogo mira i vse ostal'noe, i delaem vse, chtoby oni ne popali v etu lovushku? S.: |to tol'ko chast' otveta na vopros. KRISHNAMURTI: V chem zhe sostoit drugaya chast'? Davat' im znaniya? Pomogat' im obresti muzhestvo, neobhodimoe v predstoyashchem srazhenii? Kak-to raz, beseduya s direktorom odnoj iz shkol v Indii, ya sprosil: "Vy zanimaetes' etim uzhe pochti sorok let, vy potratili na eto zhizn', - imeet li eto kakoj-nibud' smysl?" On otvetil: "Da". Togda ya sprosil: "Za vse eti sorok let byli li u vas yunosha ili devushka nastol'ko vydayushchiesya, chtoby ih ne zasosala eta uzhasnaya tryasina nespravedlivosti?" On otvetil: "YA ne znayu, po-moemu, takih detej bylo ochen' malo". I ya skazal: "Vy hotite skazat', chto za vse eti sorok let, chto vy proveli zdes', lish' odin ili dva uchenika smogli izbezhat' etogo?" S.: Kto v dannom sluchae yavlyaetsya istochnikom problemy - uchitel' ili uchenik? KRISHNAMURTI: Oba. U vas ved' net podhodyashchego materiala. Esli chelovek hochet sshit' horoshij kostyum, emu neobhodim horoshij material. S. (1): YA by skazal, chto nash material uzhe dostatochno sil'no isporchen. S. (2): No esli ne prenebregat' lyubym materialom, kotoryj vy mozhete najti, v etom tozhe net nichego horoshego; ispol'zuya tol'ko samoe luchshee, vy "vybrasyvaete za bort" chto-to drugoe, yavlyayushcheesya neot®emlemoj chast'yu celogo. No voz'mite pervogo popavshegosya vam rebenka iz londonskih trushchob. Esli zadumannoe nami voobshche vozmozhno, dlya etogo podhodit i takoj rebenok. S. (3): YA by ne stal govorit': "horoshij material" ili "plohoj material". YA dumayu, chto vse eto - lyudi. S. (4): V etom sluchae podrazumevaetsya, chto obshchestvo eto lyudi, edinstvennoe stremlenie kotoryh sostoit v tom, chtoby postupat' pravil'no, dejstvovat' intuitivno, byt' chuvstvitel'nym, osoznavat' svoi dejstviya. Mne kazhetsya, chto esli by vse bylo dejstvitel'no tak, esli by my mogli vzyat' vse chelovechestvo i skazat', chto kazhdyj chelovek stremitsya k osoznaniyu i chuvstvitel'nosti, chto vozdejstvie na uchashchegosya imeet ochen' nebol'shoe znachenie, eto podorvalo by samu cel' sushchestvovaniya takoj shkoly, kak eta. YA dumayu, chto na samom dele opredelennoe razlichie sushchestvuet. YA dumayu, chto problema zaklyuchaetsya v tom, kto prihodit v etu shkolu, kto zhivet zdes' - bud' to prepodavatel' ili uchenik, i kakova ego cel'. S. (5): Nekotorye lyudi obnaruzhili sklonnost' k inomu obrazu zhizni, oni proyavili interes. V takih sluchayah razum uzhe sushchestvuet. KRISHNAMURTI: Kakaya rol' vo vsem etom prinadlezhit znaniyu? S.: Cvetok ili sobaka ne obladayut znaniem i poetomu zhivut toj zhizn'yu, kakaya im dana. Nam zhe znanie neobhodimo; cheloveka vo mnogom harakterizuet to, kak on umeet ego ispol'zovat'. KRISHNAMURTI: To est' vy hotite skazat', chto ochen' vazhno, kak chelovek ispol'zuet znanie. S.: Net, eto ne tak. KRISHNAMURTI: Pochemu? S. (1): Znanie ne imeet bol'shogo znacheniya v real'noj zhizni. S. (2): Pravil'nyj obraz zhizni voobshche ne zavisit ot kakih-libo znanij. S. (3): No sama po sebe zhizn' zavisit ot znaniya. S. (4): O kakom znanii my govorim? KRISHNAMURTI: Davajte vyyasnim, kakoe znanie imeetsya v vidu. S.: My govorim ob akademicheskih nauchnyh znaniyah; oni yavlyayutsya chast'yu nas samih. V nastoyashchij moment my ispol'zuem ih, esli hotite, dlya intuitivnogo proniknoveniya v sut' problemy. KRISHNAMURTI: Davajte nazovem takoe znanie akademicheskim; eto odno. Znanie togo, kak zhit', ispol'zuya akademicheskie znaniya - eto drugoe. Ili znanie predstavlyaet soboj edinoe celoe? I gde vo vsem etom svoboda, neposredstvennost'? Sushchestvuet akademicheskoe znanie; esli ya poznayu sebya i ispol'zuyu eto znanie o sebe, v etom net nikakoj svobody. Ne znayu, udaetsya li mne donesti do vas to, chto ya hochu skazat'? S.: Vy govorite, chto cheloveku neobhodimo akademicheskoe znanie, chtoby poznavat' sebya? KRISHNAMURTI: Net. Dolzhen li ya uchit'sya v universitete, chtoby poznavat' sebya? S.: No ved' ucheba v universitete niskol'ko ne meshaet vam etim zanimat'sya. KRISHNAMURTI: Takim obrazom, sushchestvuet samopoznanie i akademicheskoe znanie, kotoroe vsegda yavlyaetsya proshlym; my chto-to dobavlyaem k etomu proshlomu, chto-to otnimaem, - v obshchem, pytaemsya chto-to sozdat'. Esli ya govoryu: "YA znayu sebya", eto ne znanie, kotoroe ya priobrel s pomoshch'yu nablyudeniya za soboj. Ono ne daet mne svobodu - ya po-prezhnemu pojman v lovushku etim znaniem o samom sebe. S.: Drugimi slovami, ideej, kotoraya u menya est' o samom sebe. KRISHNAMURTI: Sovershenno verno, ser. S.: To est' problema zaklyuchaetsya v ispol'zovanii nauchnyh znanij i ih primenenii v samopoznanii. KRISHNAMURTI: Net. Predstav'te sebe cheloveka, kotoryj nikogda ne uchilsya v universitete. On mozhet poznavat' sebya cherez svoi vzaimootnosheniya s lyubym drugim chelovekom. S.: No rasschityvaet li on na eto znanie, sposoben li on ego sohranit'? KRISHNAMURTI: Kak tol'ko on zapominaet ego v pamyati, eto stanovitsya pomehoj, a znachit, etot chelovek ne mozhet byt' svobodnym. YA yasno vyrazhayus'? S.: Vy imeete v vidu, chto samopoznanie mozhno ponimat' dvoyako? S odnoj storony, eto sbor neznachitel'nyh faktov o samom sebe, ih zapominanie i vosproizvedenie: "YA delayu eto i eto". S drugoj storony, eto ochen' glubokoe vospriyatie vsego etogo processa celikom, kogda vy neozhidanno vidite ego celostnost', i vse na etom zabyvaetsya. KRISHNAMURTI: I zdes' net nichego obshchego s nakopleniem znanij o sebe. S.: Vy hotite skazat', chto my nachinaem videt' s takoj siloj, chto vse sobrannye vmeste otdel'nye kusochki znanij ischezayut, potomu chto my uzhe videli ih. KRISHNAMURTI: My vidim vsego sebya celikom... S.: ... a znachit, obretaem svobodu. KRISHNAMURTI: Sovershenno verno. |to svoboda. Esli ya poznayu sebya i govoryu: "YA ne dolzhen delat' eto, no ya dolzhen delat' to", - vy znaete, kakimi pustymi melochami my byvaem ozabocheny, - to takoe znanie polnost'yu izuroduet menya: ya nichego ne osmelivayus' sdelat' svobodno, neprinuzhdenno. YA dumayu, sejchas my nachinaem ponimat', chto sushchestvuyut razlichnye vidy znaniya. Togda chto my pytaemsya probudit' v uchenike? My daem emu ne tol'ko "knizhnye" znaniya, eto yasno. No chto eshche my daem emu? My staraemsya pomoch' ucheniku shag za shagom poznavat' sebya? Nakaplivat' znaniya o sebe cherez otdel'nye, dazhe neznachitel'nye dejstviya? Ili my staraemsya pomoch' emu proniknut' v samuyu sut' svoego edinogo celogo? YA dumayu, chto eto vazhno. Kak on smozhet polnost'yu proniknut' v sebya tak, chtoby vse eti melkie fragmenty vstali na svoi mesta? Kak emu vesti sebya, kak podderzhivat' horoshie otnosheniya s drugimi lyud'mi, chtoby vse vstalo na mesto? I kak mne donesti do uchenika etu mysl', kak mne pomoch' emu v dostizhenii etogo? S.: Esli chelovek ukazyvaet na kakoe-libo dejstvie, na kakoj-libo process v nastoyashchem vremeni, mne kazhetsya, chto on sam dolzhen byt' vovlechen v etot process; chelovek dolzhen aktivno issledovat' eto v sebe, inache vse stanet prosto eshche odnim faktom, kotoryj pribavlyaetsya k ostal'nym. KRISHNAMURTI: Ili eshche odnoj seriej idej; eto mne ponyatno. Poslushajte: ya starayus' nauchit' rebenka matematike i, krome togo, govoryu emu, chto on dolzhen rano vstavat', vovremya lozhit'sya spat', akkuratno est', umyvat'sya i tak dalee. I v to zhe vremya ya hochu pomoch' emu obresti ponimanie suti veshchej, kotoroe pozvolit emu s legkost'yu, bez napryazheniya vstavat' v polozhennoe vremya i delat' vse ostal'noe, chto trebuetsya v etoj shkole. Itak, ya zanimayus' tremya veshchami: prepodayu uchebnye discipliny, napominayu ucheniku, chto emu sleduet delat', i v to zhe vremya govoryu: "Poslushaj, esli ty proniknesh' v sut' etogo, vse vstanet na svoe mesto". YA podderzhivayu garmonichnoe sosushchestvovanie etih treh napravlenij. Kak mne donesti do uchenika smysl etogo? Kak mne pomoch' emu? S.: On dolzhen uvidet', gde eti vse napravleniya sovpadayut. KRISHNAMURTI: Net. Vy vnov' staraetes' prisposobit' ego k etoj modeli. I togda on skazhet: "Horosho, ya prisposoblyus' k nej". Prezhde vsego, davajte eshche raz rassmotrim sut' problemy. Prepodavanie uchebnyh predmetov - eto pervoe napravlenie. Vtoroe sostoit iz osobennostej povsednevnoj zhizni i fraz tipa: "Vstavaj, etogo delat' nel'zya, togo delat' nel'zya", - chem vam tozhe prihodilos' zanimat'sya. Tret'e napravlenie - eto kogda vy govorite: "Poslushaj, obladat' vysochajshim razumom znachit instinktivno sovershat' pravil'nye postupki". Neobhodimo, chtoby vse tri eti napravleniya sosushchestvovali garmonichno. S.: |to ochen' slozhno... KRISHNAMURTI: Net, ne govorite, chto eto slozhno, voobshche nichego ne govorite, prezhde vsego pojmite sut' etogo. Esli vy govorite, chto eto ochen' slozhno, vy zahodite v tupik, iz kotorogo net vyhoda. S.: Poslednee, tret'e napravlenie predstavlyaet soboj koncepciyu. KRISHNAMURTI: Net, eto ne koncepciya, ne ideya i ne umozaklyuchenie. Peredo mnoj tri potoka: sposobnost' proniknoveniya v sut', pronicatel'nost' ili razum, pravila povedeniya i uchebnye predmety; i ya chuvstvuyu, chto oni tekut ne vmeste, oni ne soedinyayutsya v odnu garmonichnuyu reku. Poetomu ya sprashivayu sebya: chto mne delat', kak mne sovmestit' v svoej deyatel'nosti uchitelya eti tri napravleniya, chtoby oni sostavlyali edinoe celoe? Slushaya moi slova, vy prihodite k opredelennomu vyvodu i govorite: "Da, ya vosprinimayu eto kak ideyu". YA zhe utverzhdayu, chto eto ne ideya. I togda voznikaet slozhnost', vy govorite: "YA ne znayu, chto delat'". No esli eto nechto real'noe, kak mne donesti etu real'nost' do uchenika - imenno real'nost', a ne ideyu? Lichno u menya nikogda ne voznikalo problemy ili konflikta po etomu povodu. Tak kak zhe mne, kak uchitelyu, kotoryj zhivet zdes' v dovol'no tesnom kontakte s uchenikami - v tom smysle, chto ya ezhednevno vstupayu s nimi vo vzaimootnosheniya, kak mne pokazat' im eto? YA sprashivayu vas, kak vy prodemonstriruete rebenku imenno real'nost' etogo, a ne ideyu? Esli eto ideya, to, znachit, vam neobhodimo zanimat'sya ee razvitiem ili borot'sya s nej, - vse eto sushchij vzdor. S.: Da, no esli eto imeet znachenie dlya menya, znachit, eto ne lisheno smysla. KRISHNAMURTI: |to imeet dlya vas znachenie? S.: Dlya menya eto ochen', ochen' znachimo. KRISHNAMURTI: Kakim obrazom? CHto vy imeete v vidu pod slovami "znachimo", "znachenie"? S.: Mne kazhetsya, chto eti tri napravleniya ochen' vazhny. KRISHNAMURTI: Proshu proshcheniya, ya by ne skazal, chto oni vazhny. S.: No eto tak. KRISHNAMURTI: Horosho, kak vy donesete eto do rebenka? S.: YA uveren, chto krasota proniknoveniya v sut' veshchej otkroetsya emu sama - eto chistejshaya krasota. KRISHNAMURTI: Ser, vy znaete, chto oznachayut vashi slova? YA ne budu slushat', ya smotryu na etu pticu, a vy govorite: "Neobhodimo uvidet' krasotu etogo". Pust' v nem zaroditsya semya. Kak vy sobiraetes' posadit' eto semya? Vy ponimaete? S.: Da, ya ponimayu. No ya takzhe vizhu, chto esli vse, chto my mozhem, - }rn posadit' semya, i esli vzaimootnosheniya pri etom ne stanut vstrechej dvuh uravnoveshennyh umov, to iz etogo nichego ne vyjdet. KRISHNAMURTI: Vy pravy. No kak zhe, po vashemu mneniyu, eto smozhet proizojti? Vot, k primeru, my najdem kakogo-nibud' mal'chika, pomozhem emu, dadim emu vse, chto on zahochet, - sozdadim vokrug nego prekrasnuyu atmosferu, budem horosho kormit', napravlyat' ego dejstviya, prepodavat' emu uchebnye discipliny i tak dalee; a potom vdrug chto-to proizojdet, i vsya ostavshayasya zhizn' mal'chika pojdet pod otkos. On nachnet pit', pristrastitsya k zhenshchinam ili narkotikam, budet obmanyvat', sovershat' samye uzhasnye postupki, kotorye tol'ko vozmozhny, - dlya nego vse budet koncheno. Mne prihodilos' nablyudat' podobnye sluchai. Esli vy posadite semya v zemlyu, ono, konechno, mozhet pogibnut', no samo po sebe semya est' istina dereva, istina rasteniya. Poetomu ya zadayu vopros: mozhno li posadit' ego v nas, v detej, v vas i v menya? S. (1): YA dumayu, chto mozhno; po opredeleniyu eto ne poddaetsya izmereniyu. S. (2): Ves'ma veroyatno, chto kakoj-to rebenok postupaet syuda s sil'no narushennym prezhnim opytom i ochen' nenadolgo; chto zh, my mozhem predlozhit' tol'ko to, chto u nas est'. Esli my dostatochno uravnoveshenny, esli my dejstvitel'no ser'ezno nastroeny, esli obespechivaem istinnye vzaimootnosheniya, to on uneset vse eto s soboj, kogda vyjdet vo vneshnij mir. KRISHNAMURTI: Vy govorite: "Esli my nastroeny ser'ezno, esli my garmonichny..." No tak li eto na samom dele? S.: Mne kazhetsya, chto imenno eto my sejchas i issleduem. KRISHNAMURTI: Mozhno li utverzhdat', chto ya, vse my dejstvitel'no ser'ezny i uravnoveshenny po svoej suti? Dostatochno li my ser'ezny, chtoby skazat': "Smotrite" - i vyrazit' svoyu mysl', kak na verbal'nom, tak i na neverbal'nom urovne? S.: Ser, imenno eto ya imel v vidu pod slovom "krasota": peredachu suti na neverbal'nom urovne. KRISHNAMURTI: CHtoby obladat' takoj sposobnost'yu, cheloveku neobhodima absolyutnaya vnutrennyaya chistota, prozrachnost' i podlinnaya ser'eznost' - obo vsem etom my tol'ko chto govorili. Tak est' li eto u menya, est' li eto u vas? S.: Razve my ne obuchaem i ne poznaem vmeste? Razve my ne obrashchaem vnimanie na vse, chto proishodit v techenie dnya? Takim obrazom, my postoyanno vosprinimaem to, chto nam otkryvaetsya. Poskol'ku my vse eto ochen' yasno oshchushchaem, dejstvuet sila, pozvolyayushchaya nam soprikasat'sya s kazhdym mgnoveniem dnya. |to ne ispravlenie; eto, esli hotite, sposobnost' proniknoveniya v sut'. I eto takzhe svyazano so znaniem. KRISHNAMURTI: YA vas ponimayu. No ya pytayus' vyyasnit', kak mne donesti eto ponyatie o treh sovmestno dvizhushchihsya potokah do detej. S.: Nuzhno opirat'sya na fakt. Privedu tol'ko odin primer: odna devushka sprosila menya, mozhno li postavit' palatku. YA otvetil: "Nel'zya stavit' ee ryadom s dorogoj". Togda ona sprosila: "A pochemu net? YA svobodnyj chelovek", - to est' drugimi slovami: "Ne nuzhno menya uchit'". YA ob®yasnil ej, pochemu etogo nel'zya delat'. Takim obrazom, neobhodimo issledovat' vopros, chtoby chelovek ponyal sut' situacii, osnovannoj na faktah; v dannom sluchae privlekayutsya kak akademicheskie znaniya, tak i mnogoe drugoe, vklyuchaya intonaciyu golosa. KRISHNAMURTI: YA znayu. S.: Poetomu eto ne znachit, chto vy vse vremya imeete delo s razlichnymi ponyatiyami. KRISHNAMURTI: Donesem li my eto do uchenika? S.: Inogda eto udaetsya, a inogda - net. Neobhodimo ser'ezno rabotat' nad problemoj i vnov' ee issledovat'. KRISHNAMURTI: Itak, vy govorite, chto neobhodimo postoyanno etim zanimat'sya. S.: Da, postoyanno. |to ne dolzhno zvuchat' kak fraza: "Vy etogo ne sdelali". |to otkladyvanie dela v dolgij yashchik, eto sozdaet ogranichennost' i privodit k poyavleniyu nevernogo chuvstva, ne davaya proniknut' v sut' veshchej. |to vse ravno, chto vy by voshli v etu komnatu i skazali: "Vy ne delaete eto kak nado". KRISHNAMURTI: YA ponimayu vas i ne podvergayu somneniyu vashi slova. YA dumayu, chto zdes' vse verno, - pojmite menya pravil'no, ya ne hochu pokazat'sya snishoditel'nym. S.: S drugoj storony, dazhe esli my ostanemsya na etom urovne i nachnem rabotat' zdes' v tesnoj svyazi s drugim urovnem, esli eto dejstvitel'no proishodit, to vse vnov' vozvrashchaetsya k voprosu nashih "ya" i nashih vzaimootnoshenij - garmonichnyh vzaimootnoshenij mezhdu garmonichnymi lyud'mi, esli eto vozmozhno. Esli net, to nashi dejstviya tak i ostanutsya ispravitel'nymi merami i nikogda ne stanut dvizheniem, pronikayushchim v glubiny rebenka, nikogda ne privedut k vzaimootnosheniyam, donosyashchim do nego samuyu sut'. KRISHNAMURTI: Da, ser. S. (1): Razve samo eto dejstvie ne proishodit na napolnennom ponimaniem, glubokom urovne? S. (2): Vse zavisit ot togo, dohodit li ono do etogo urovnya i chuvstvuete li vy eto. Vozmozhno, ya slishkom mnogo govoryu o kakom-to konkretnom primere, potomu chto znakom s toj situaciej, znayu etogo rebenka i znayu, kakie u menya s nim na etom urovne slozhilis' vzaimootnosheniya. Mozhet byt', ya ne uveren, dostigali li eti vzaimootnosheniya toj samoj glubiny. Vo vzaimootnosheniyah s malen'kim rebenkom ya daleko ne vsegda chuvstvuyu, chto eto tak. Imeem li my pravo vybirat' i govorit': mne kazhetsya, chto odin rebenok mozhet obresti sposobnost' intuitivnogo proniknoveniya v sut' veshchej, a drugoj ne mozhet. Otkazyvaemsya li my v takom sluchae ot rebenka ili govorim: "Vot chto nuzhno etomu rebenku" - i ustanavlivaem svyaz' cherez eto? KRISHNAMURTI: K kazhdomu rebenku nuzhno podhodit' individual'no. S.: Imenno. KRISHNAMURTI: Ser, vse, chto vy skazali, konechno zhe, verno. No mozhno li podojti k etomu po-drugomu? To, chto ya imeyu v vidu, ochen' trudno "skazat'". Mozhet li eto semya zarodit'sya bez malejshego vashego vmeshatel'stva? My prinimaem v etom opredelennoe uchastie: v process vovlekayutsya moi vzaimootnosheniya s rebenkom, moe povedenie, moi postupki, to, kak ya (a ya mogu byt' chelovekom sentimental'nym ili uravnoveshennym) poznayu sebya, i posle etogo pomogayu rebenku. I my polagaem, chto eto, veroyatno, edinstvennyj sposob. Sejchas ya sprashivayu, sushchestvuet li voobshche kakoj-libo sposob, pri kotorom zarozhdenie semeni proishodit bez malejshego nashego vmeshatel'stva - my absolyutno nichego ne delaem, i vse zhe eto proishodit. S.: YA uveren, tak dolzhno byt', pri lyubyh istinnyh bg`hlnnrmnxemhu... KRISHNAMURTI: Vy privnosite v svoi vzaimootnosheniya... S.: Mozhet li chelovek obladat' glubokim ponimaniem smysla svoej zhizni? Mozhno li uvidet'... KRISHNAMURTI: ... vse srazu i celikom? S.: Konechno, eto dolzhno proishodit'. KRISHNAMURTI: Kak? S.: Nesomnenno, chto v lyuboj situacii vzaimootnosheniya igrayut lish' vspomogatel'nuyu rol' - po samomu opredeleniyu, sposobnost' proniknoveniya v sut', intuiciya imeet glavnoe znachenie. Poetomu, esli my govorim ob obrazovanii, iznachal'no osnovannom na samopoznanii i osoznavanii, obshchestvo, nashe okruzhenie, nashi vzaimootnosheniya mogut, konechno zhe, chto-to znachit', no glavnoe, chto chelovek sam dolzhen vse videt', v nem dolzhen byt' istochnik, ved' eto zarozhdaetsya u nego vnutri, a ne snaruzhi. KRISHNAMURTI: YA vse eto ponimayu. YA starayus' uvidet' nechto bol'shee. Uchenik prihodit syuda uzhasno obuslovlennym, vozmozhno, on iz nepolnoj sem'i ili malo li chto tam mozhet byt'. I, kak uchitel', ya tozhe prihozhu syuda obuslovlennym. YA zanimayus' poznaniem sebya, okazyvayu pomoshch' v nashih vzaimootnosheniyah, ya vedu sebya spokojno i vse prochee. V nashih vzaimootnosheniyah ya izbegayu sebya i ego ot etoj obuslovlennosti. My ob etom znaem, my uzhe eto obsuzhdali, my uzhe eto uvideli. I vot ya sprashivayu sebya: sushchestvuet li nekij variant povedeniya, pri kotorom eto semya zarozhdaetsya v cheloveke estestvennym obrazom? S.: Drugimi slovami, vy sprashivaete: sushchestvuet li put', kotoryj chelovek nahodit sam i ne mozhet skazat', chto eto proizoshlo blagodarya vam, - i vse zhe eto vy pokazyvaete emu etot put'? Pravil'no li ya vas ponyal? KRISHNAMURTI: Net, ne sovsem. Ser, sposobny li my sotvorit' chudo? S.: |to dejstvitel'no vopros. KRISHNAMURTI: Podozhdite, ser, vy menya ponimaete? S.: Hotim li my sotvorit' chudo? Ili my prosto... KRISHNAMURTI: YA dumayu, chto v dannom sluchae imeet mesto i to, i drugoe, - prichem chudo stol' zhe neobhodimo, vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu pod slovom "chudo"? V etom net nichego pohozhego na... S.: Oznachayut li vashi slova, chto esli est' semya i vse blagopriyatnye usloviya, to ono prorastaet, podobno semeni, posazhennomu v zemlyu? KRISHNAMURTI: YA govoryu ne ob etom. My znaem, chto rebenok, takzhe kak i uchitel', prihodit syuda obuslovlennym, i emu prihoditsya uchit'sya izbavlyat'sya ot etoj obuslovlennosti. |to izbavlenie podrazumevaet sovmestnoe dejstvie treh elementov: akademicheskie znaniya, detal'noe izuchenie pravil povedeniya i umenie videt' vse v celom. Starayas' donesti eto do uchenika, ya poznayu, kak mozhno zhit' podobnym obrazom. No eto zanimaet slishkom mnogo vremeni. Poetomu ya govoryu sebe: "CHtoby vse izmenilos' mgnovenno, dolzhno proizojti chudo". Mozhet byt', neobhodimo soedinenie oboih etih faktov: chuda i nashego staraniya izbavit'sya ot obuslovlennosti. Sposobny li my i na to, i na drugoe? YA dumayu, chto da. I imenno poetomu, kak vy tol'ko chto skazali, esli my uravnoveshenny i ser'ezny - to est' lisheny sentimental'nosti, ne vyaznem v slovah, osnovyvaemsya na faktah, a ne na ideyah, - i esli my deiqrbsel, opirayas' na eti svoi kachestva, to chudo dejstvitel'no proishodit. S.: |to lish' napolovinu chudo, ne pravda li? KRISHNAMURTI: Da, ser. Mne kazhetsya, chto kak raz takoe chudo zdes' i neobhodimo. |to vozmozhno, tol'ko esli my na samom dele neobychajno ser'ezny i osnovyvaemsya na faktah. Mozhem li vy donesti do uchenika imenno dejstvitel'nost', a ne ideal, ne "to, chto dolzhno byt'"" - ved' to, chto "dolzhno" byt', nikogda ne obhoditsya bez sentimental'nosti? YA dumayu, chto posle etogo i proishodit chudo. Esli vy nazyvaete menya glupcom, i ya ponimayu, chto eto fakt, - to sovershaetsya chudo. My vse vyrosli na "tom, chto dolzhno byt'", na ideyah, na sentimental'nom obraze zhizni; eti mal'chiki i devochki tozhe privykli k etomu; oni lish' ochen' nenadolgo obrashchayutsya k faktam i prevrashchayut ih v sentimental'nost'. Sposobny li my im ob®yasnit', chto v etu oblast' voobshche ne sleduet zahodit'? S.: |to oznachaet, chto, kak soobshchestvo, my dolzhny vse vmeste polnost'yu ot etogo otkazat'sya, potomu chto v protivnom sluchae nashi vzaimootnosheniya budut osnovany na postoyannom tolkovanii povedeniya drugih lyudej, a ne na istinnom osoznanii i glubokom ponimanii. KRISHNAMURTI: Da, sovershenno verno.