o eto trebuet vremeni.
Teper' ya ne dolzhen toropit'sya. Esli ya ne udelyu etomu vremeni, to obida ne
smozhet sushchestvovat'.
Krishnamurti: Verno.
Bom: No iz samogo perezhivaniya otnyud' ne sleduet, chto eto imenno tak.
Krishnamurti: Snachala davajte, ne toropyas', ego ras-smotrim. YA obizhen. I
eto - fakt. Zatem ya otstranyayus' - proishodit razdelenie - i ya govoryu, chto
hochu chto-to s etim sdelat'.
Bom: "YA", kotoroe chto-to sdelaet, yavlyaetsya uzhe otdel'-nym.
Krishnamurti: Otdel'nym, konechno.
Bom: I ono dumaet, chto dolzhno chto-to sdelat'.
Krishnamurti: "YA" est' nechto otdel'noe, potomu chto ono est' stanovlenie.
Bom: Svoe obosoblennoe polozhenie ono proeciruet v budushchee.
Krishnamurti: Da. YA obizhen. Sushchestvuet obosoblenie, razdelenie. "YA",
kotoroe vsegda zanyato stanovleniem, govo-rit: "YA dolzhen eto kontrolirovat'.
YA dolzhen eto unichto-zhit'. YA dolzhen na eto vozdejstvovat'", ili: "YA budu
mstit', ya budu vredit'". Takim obrazom, eto dvizhenie obosobleniya est' vremya.
Bom: My mozhem teper' eto videt'. Problema v tom, chto zdes' prisutstvuet
eshche nechto, chto ne ochevidno. CHelovek dumaet tak: "Obida sushchestvuet nezavisimo
ot "menya", i ya dolzhen v otnoshenii ee chto-to sdelat'". "YA" proeciruet v
budushchee luchshee sostoyanie i to, chto ono sobiraetsya sdelat'. Davajte poprobuem
vyrazit' eto ochen' yasno, potomu chto vy govorite, chto nikakogo razdeleniya ne
sushchestvuet.
Krishnamurti: Moya razumnost' obnaruzhivaet, chto raz-deleniya ne
sushchestvuet.
Bom: Razdeleniya ne sushchestvuet, no illyuziya razdeleniya sposobstvuet
sohraneniyu obidy.
Krishnamurti: Verno. Sushchestvuet illyuziya, i potomu ya stanovlyus'.
Bom: Da. YA est' eto i stanu tem. Tak, ya obizhen i stanu ne-obizhennym. I
vot, sama eta mysl' uderzhivaet obidu.
Krishnamurti: Verno.
Sobesednik: Razve razdeleniya ne sushchestvuet uzhe togda, kogda ya osoznayu i
govoryu, chto obizhen?
Krishnamurti: YA obizhen. I vot ya govoryu, chto sobirayus' vas tozhe zadet' za
zhivoe, potomu chto vy obideli menya, ili govoryu, chto dolzhen eto podavit', ili
zhe nachinayu opasat'sya i t.d.
Sobesednik: No ne voznikaet li eto oshchushchenie razdele-niya s togo momenta,
kak ya skazal, chto obizhen?
Krishnamurti: |to nelogichno.
Sobesednik: Neuzheli nelogichno?
Krishnamurti: Da, esli vy schitaete, chto razdeleniya ne sushchestvuet uzhe
togda, kogda vy govorite: "YA obizhen".
Bom: Ono sushchestvuet, no, dumayu, prezhde chem ono vozni-knet, vy
pochuvstvuete kak by tolchok. Pervoe, chto sluchitsya - eto legkij tolchok, bol'
ili chto-to eshche, chto vy otozhdestvlya-ete s etim tolchkom. Potom vy ob®yasnyaete
ego, govorya: "YA obizhen", i eto srazu zhe ukazyvaet na otdel'nost', s tem,
chtoby kak-to na eto otreagirovat'.
Krishnamurti: Konechno. Esli ya ne obizhen, to ya ne znayu nichego ob
otdel'nosti ni v polozhitel'nom, ni v otricatel'-nom smysle. Esli ya obizhen,
to ya nerazumen do teh por, poka uderzhivayu etu obidu i kak-to na nee
reagiruyu, chto oznachaet stanovlenie. Togda i prihodit nerazumnost'. YA dumayu,
eto verno.
Bom: A esli vy ne uderzhivaete obidu, chto togda prois-hodit? Vy,
naverno, skazhete, chto ne hotite bol'she zanimat'-sya etim stanovleniem?
Krishnamurti: O, eto sovsem drugoe delo. |to oznachaet, chto ya bol'she ne
myslyu, bol'she ne nablyudayu, bol'she ne pol'zuyus' vremenem kak nablyudeniem.
Bom: Vy mogli by skazat', chto eto ne vash obraz videniya. |to ne vasha
teoriya "nikakogo bol'she".
Krishnamurti: Verno.
Bom: Potomu chto vy mogli by skazat', chto vremya -- eto takoe ponyatie,
kotoroe kazhdyj prisposablivaet k svoim psihologicheskim celyam.
Krishnamurti: Da. |to obychnyj faktor, vremya - obych-nyj chelovecheskij
faktor. A my obrashchaem vnimanie na to, chto vremya - eto illyuziya...
Bom: Psihologicheskoe vremya.
Krishnamurti: Razumeetsya, eto ponyatno.
Bom: Vy govorite, chto esli my ne otnosimsya k obide, kak k chemu-to
dlyashchemusya vo vremeni, to ona ne imeet dlitel'nos-ti?
Krishnamurti: Ona ne prodolzhaetsya, ona prekrashchaetsya - potomu chto vy
nichem ne stanovites'.
Bom: V stanovlenii vy vsegda prodolzhaete byt' tem, chem vy yavlyaetes'.
Krishnamurti: Verno. Prodlevanie togo, chto vy est', tol'ko
vidoizmenennoe...
Bom: Vot pochemu vy vsyacheski staraetes' preodolet' stanovlenie.
Krishnamurti: My govorim ob ozarenii. My govorim, chto ozarenie ne
vklyuchaet v sebya vremeni. Ozarenie -- ne produkt vremeni, yavlyayushchegosya pamyat'yu
i t.d. Itak, sushches-tvuet ozarenie. Buduchi svobodnym ot vremeni, ozarenie
vozdejstvuet na pamyat', vozdejstvuet na mysl'. |to znachit, chto ozarenie
delaet mysl' razumnoj, no ne tu mysl', kotoraya osnovana na pamyati. CHto eto
byla by togda za mysl'?
Net. Podozhdite. YA ne dumayu, chto mysl' voobshche priho-dit. My govorim, chto
ozarenie voznikaet, kogda ne sushchestvu-et vremeni. Mysl', kotoraya osnovana na
pamyati, opyte, znanii - eto dvizhenie vremeni kak stanovlenie. My govorim o
psihologicheskom, a ne o hronologicheskom vremeni. My govorim, chto byt'
svobodnym ot vremeni predpolagaet ozare-nie. Ozarenie, buduchi svobodnym ot
vremeni, ne soderzhit v sebe mysli.
Bom: My govorili, chto ozarenie mozhet pol'zovat'sya mysl'yu.
Krishnamurti: Podozhdite. YA ne uveren. Tol'ko davajte dvigat'sya medlenno.
Ozarenie moglo by pol'zovat'sya mysl'yu, esli nuzhno bylo by istolkovyvat', no
ono dejstvuet. Do etogo dejstvie bylo osnovannym na mysli. A teper', kogda
sushchestvuet ozarenie, est' tol'ko lish' dejstvie. Zachem nuzhna vam mysl'?
Ozarenie razumno, i vsledstvie etogo razumno takzhe ego dejstvie. Dejstvie
stanovitsya nerazum-nym, kogda ono ishodit iz mysli. Sledovatel'no, ozarenie
ne pol'zuetsya mysl'yu.
Bom: Itak, nam nado sdelat' eto yasnym, potomu chto v opredelennoj sfere
deyatel'nosti ono dolzhno pol'zovat'sya mysl'yu. ... Esli, k primeru, vy hotite
konstruirovat' chto-to, vy mogli by vospol'zovat'sya imeyushchejsya v vashem
raspo-ryazhenii mysl'yu, chtoby eto vyrazit'.
Krishnamurti: |to - ne ozarenie.
Bom: No kak raz v etom sluchae vam bylo by neobhodimo ozarenie.
Krishnamurti: CHastichnoe. Uchenye, zhivopiscy, arhi-tektory, vrachi, artisty
i t.d. imeyut chastichnoe prozrenie. No my govorim ob ozarenii "X" i "U",
kotorye stremyatsya najti pervoosnovu; oni stanovyatsya razumnymi, i my tut
govorim ob ozarenii vne vremeni i, sledovatel'no, vne mysli; my govorim ob
ozarenii kak dejstvii. I ottogo, chto ozarenie razumno, dejstvie - razumno.
Vy mne prostite, ya ne stavlyu sebya v primer, ya govoryu so vsej skromnost'yu.
|tot mal'chik, etot molodoj chelovek v 1929 godu raspustil "Orden Zvezdy".
Mysli togda ne bylo. Lyudi govorili: "Sdelaj eto", "Ne Delaj etogo", "Sohrani
organizaciyu", "Ne sohra-nyaj ee". U nego bylo ozarenie; on raspustil
organizaciyu. I vse! Pochemu my tak nuzhdaemsya v mysli?
Bom: No vy zhe togda vospol'zovalis' kakoj-to mysl'yu, raspuskaya "Orden",
chtoby skazat', kogda eto sdelat', kak eto delat'. -
Krishnamurti: |ti slova upotreblyalis' prosto dlya soobshcheniya, dlya obshcheniya
s drugimi lyud'mi.
Bom: No kakaya-to mysl' vse zhe byla neobhodima.
Krishnamurti: Prinyatoe reshenie dejstvuet.
Bom: YA ne imeyu v vidu samogo resheniya. Pervichnoe dejstvie ne trebuet
mysli, a tol'ko to, chto za nim posleduet.
Krishnamurti: |to - nichto. |to podobno dvizheniyu uprugoj podushki,
dvizheniyu otsyuda syuda.
Bom: Da, ponimayu. Togda pervichnyj istochnik dejstviya ne vklyuchaet v sebya
mysli.
Krishnamurti: |to vse, chto ya hotel skazat'.
Bom: No eto svoego roda prosachivanie skvoz' fil'tr vnutr' togo...
Krishnamurti: ... eto podobno volnovomu dvizheniyu.
Sobesednik: Sovsem ne obyazatel'no, chtoby vsyakaya mysl' podvergalas'
transformacii v etom processe?
Krishnamurti: Net, konechno. Ozarenie - vne vremeni, i, sledovatel'no
mozg, kak takovoj, uzhe podvergsya izmeneniyu.
Bom: Da, i teper' my mogli by pogovorit' o tom, chto vy pod etim
ponimaete?
Krishnamurti: Ne dolzhen li kazhdyj chelovek k etomu voprosu podojti
otvetstvenno, tshchatel'no razobrat'sya v tom, chto takoe ozarenie? YA poyasnyu vam,
chto imeyu v vidu. YA revniv. Ne ozarenie li, kotoroe ohvatit vsyu sferu
revnosti, sposob-no s neyu pokonchit'? Pokonchit' s zavist'yu, zhadnost'yu i so
vsem tem, chto vklyuchaet v sebya revnost'? Vy ulavlivaete? Nerazumnye lyudi
sleduyut shag za shagom - oni izbavlyayutsya ot revnosti, ot privyazannosti, ot
gneva, izbavlyayutsya ot togo, ot drugogo. I eto sostavlyaet nepreryvnyj process
stanovle-niya - verno? A ozarenie, kotoroe absolyutno razumno, stiraet vse eto
srazu.
Bom: Pravil'no.
Krishnamurti: |to zhe fakt? Fakt, v tom smysle, chto "H" i "U" nikogda ne
budut revnivymi snova; nikogda!
Bom: My dolzhny eto obsudit', potomu chto ne yasno, kak mozhete vy eto
garantirovat'.
Krishnamurti: O, da, eto ya garantiruyu!
Bom: Hotya by dostigli etogo te, kto sposoben slushat'....
Krishnamurti: Dlya togo, kto polon reshimosti dobrat'-sya do pervoosnovy,
samoe vazhnoe - slushat'.
Bom: Vidite li, uchenye ne mogut vsegda tol'ko slushat'. Dazhe |jnshtejn i
Bor v kakie-to momenty ne byli sposobny slushat' drug druga. Kazhdyj byl
privyazan k svoej osoboj tochke zreniya.
Krishnamurti: Svoyu nerazumnost' oni voplotili v dejstvie.
8 aprelya, 19 80,
Ohaj, Kaliforniya.
Razrushenie stereotipa egocentricheskoj deyatel'nosti
Krishnamurti: YA hotel by zadat' vopros, kotoryj, vozmozhno, k chemu-to nas
privedet. CHto sposobno zastavit' cheloveka izmenit'sya gluboko,
fundamental'no, v samoj ego osnove? CHelovek perezhivaet krizis za krizisom,
emu soput-stvuyut vsevozmozhnye bedy, vse eti vojny, lichnaya skorb' i t.d.
Nedolgaya privyazannost', nedolgaya radost'. No vse eto, vidimo, cheloveka ne
menyaet. CHto moglo by zastavit' ego sojti s togo puti, po kotoromu on idet, i
dvinut'sya v sovershenno inom napravlenii? YA dumayu, eto odna iz velikih nashih
problem, ne pravda li? Pochemu? Esli kto-to dejstvitel'no ozabochen, kak eto i
dolzhno byt', sud'boj chelovechestva, esli kto-to obespokoen vsem tem, chto
proishodit, to kakim dolzhno byt' pravil'noe dejstvie, kotoroe zastavilo by
cheloveka izmenit' napravlenie svoego dvizheniya? Pravomerna li takaya
postanovka voprosa? Imeet li etot vopros kakoe-to znachenie?
Bom: Nu, do teh por, poka my ne uvidim takogo dejstviya, etot vopros
osobogo znacheniya imet' ne budet.
Krishnamurti: A imeet etot vopros vse zhe kakoe-to znachenie?
Bom: Iz etogo voprosa, kosvenno sleduet drugoj: chto uderzhivaet lyudej?
Krishnamurti: Da. |to to zhe samoe.
Bom: Esli my mogli by vyyasnit', chto uderzhivaet lyudej na ih tepereshnem
napravlenii. ..
Krishnamurti: Ne yavlyaetsya li eto glavnoj obuslovlen-nost'yu cheloveka,
etoj uzhasayushchej, sosredotochennoj na samom sebe ustanovkoj i deyatel'nost'yu,
kotoraya absolyutno ne plodotvorna? Kazhetsya, chto proishodyat izmeneniya, imeyutsya
kakie-to dostizheniya, no v samom glavnom chelovek ostaetsya tem zhe. Byt' mozhet,
eto ne opredelit osnovnoe soderzhanie nashih besed v ostavshiesya dva ili tri
dnya, no, dumayu, my mogli by s etogo nachat'.
Bom: Vy uzhe imeete nekotoroe predstavlenie o tom, chto uderzhivaet lyudej?
Sushchestvuet li chto-to takoe, chto dejstvi-tel'no moglo by ih izmenit'?
Krishnamurti: Dumayu, da.
Bom: Togda chto eto?
Krishnamurti: V chem prepyatstvie? Mozhem my, nachinaya s obuslovlennosti
okruzhayushchej sredoj, idya ot vneshnej chelovecheskoj deyatel'nosti, prijti k
vnutrennej? A zatem uvidet', chto vneshnee est' vnutrennee, chto eto odno i to
zhe dvizhenie, i vyjti za ego predely, chtoby otkryt' dlya sebya, v chem ego
smysl? Mozhem my tak sdelat'?
Bom: Kogda vy govorite "vneshnee", chto vy imeete v vidu? Social'nye
usloviya?
Krishnamurti: Social'nuyu obuslovlennost', religioz-nuyu obuslovlennost',
vospitanie, bednost', bogatstvo, kli-mat, pishchu, - vneshnie faktory. To, chto
moglo by obuslovli-vat' um, zadavaya emu opredelennoe napravlenie. No,
prodol-zhaya issledovanie, my vidim, chto i psihologicheskaya obuslov-lennost'
tak ili inache proishodit ot obuslovlennosti vneshnimi faktorami.
Bom: Na obraz mysli cheloveka po sushchestvu okazyvaet vliyanie vsya
sovokupnost' otnoshenij. No eto ne ob®yasnyaet, pochemu obuslovlennost' takaya
zhestkaya i pochemu ona tak uderzhivaet.
Krishnamurti: Ob etom i ya sprashivayu.
Bom: Da. Esli eto vsego lish' vneshnyaya obuslovlennost', to mozhno bylo by
ozhidat', chto ona legche poddastsya izmene-niyu. U vas, konechno, mogli by byt' i
kakie-to inye vneshnie usloviya.
Krishnamurti: |to uzhe pytalis' delat'.
Bom: Da, vsya nadezhda kommunizma byla na to, chto v novom obshchestve
poyavitsya novyj chelovek. No ved' nichego podobnogo ne proizoshlo! Dumayu, chto vo
vnutrennej obuslov-lennosti imeetsya nechto sushchestvennoe, chto uderzhivaet i
protivitsya izmeneniyu.
Krishnamurti: CHto eto? Privedet li nas kuda-nibud' etot vopros?
Bom: Poka my po-nastoyashchemu etogo ne vyyasnim, on nikuda nas ne privedet.
Krishnamurti: YA dumayu, eto nevozmozhno bylo by vyyas-nit', esli by my
obrashchalis' k sobstvennomu umu. YA prosto sprashivayu, imeet li smysl takoj
vopros, i imeet li on otnoshenie k tomu, chto my obsuzhdaem. Ili zhe my prosto
rasshiryaem krug obsuzhdaemyh problem?
Bom: YA dumayu, my s polnym osnovaniem obsuzhdaem okonchanie vremeni,
okonchanie stanovleniya. My govorili o vozmozhnosti kontakta s pervoosnovoj
cherez dostizhenie polnoj razumnosti. A teper' my mogli by skazat', chto um
nerazumen.
Krishnamurti: Da, my skazali, chto chelovek v osnove svoej nerazumen.
Bom: |to, byt' mozhet, i sostavlyaet chast' problemy. Esli by my byli
polnost'yu razumny, to nam ne bylo by i neobhodimosti prihodit' k
pervoosnove. Pravil'no?
Krishnamurti: Da. My govorili na dnyah ob okonchanii vremeni. Uchenye,
kotorye issleduyut materiyu, hoteli eto vyyasnit'. Tak nazyvaemye religioznye
lyudi tozhe starayut-sya eto vyyasnit', i ne tol'ko na slovesnom urovne -
vozmozhno li ostanovit' vremya. My rassmotreli eto dovol'no vnima-tel'no i
govorim, chto chelovek, kotoryj budet slushat', vpolne mozhet, blagodarya
ozareniyu, razgadat' zagadku okon-chaniya vremeni. Potomu chto ozarenie ne
svyazano s pamyat'yu. Pamyat' - eto vremya, eto opyt, znanie, nakoplennoe v
mozgu, i t.d. Poka mozg operiruet znaniem, net nikakoj vozmozhnos-ti
ozareniya, polnogo prozreniya. Hudozhnik, uchenyj, muzy-kant - vse oni znayut
lish' chastichnoe prozrenie, a sledova-tel'no, oni vse eshche svyazany vremenem.
Vozmozhno li imet' polnoe prozrenie, v kotorom bol'she ne sushchestvuet
"menya", potomu chto "ya" - eto vremya? Ne sushchestvuet menya, moego ego, moego
soprotivleniya, moih obid i vsego prochego. Mozhet li "ya" prekratit'
sushchestvovanie? |to vozmozhno tol'ko togda, kogda imeet mesto polnoe
prozre-nie. My eto vyyasnili.
My rassmatrivali i vopros: mozhet li chelovek pol-nost'yu pokonchit' so
vsej strukturoj "ya"? My otvetili "da" i ustremilis' v glubinu. Ochen'
nemnogie lyudi pozhelayut ob etom slushat', potomu chto eto slishkom uzh pugaet. I
togda vstaet vopros: esli "menya" bol'she net, to chto zhe est'? Odna lish'
pustota? V nej net nichego interesnogo. No esli razobrat'sya bez vsyakoj mysli
o nagrade ili nakazanii, to tut koe-chto est'. My govorim, eto nechto -
absolyutnaya pustota, kotoraya est' energiya i tishina. |to zvuchit dostatoch-no
priyatno, no nichego ne govorit obyknovennomu cheloveku, kotoryj ispytyvaet
glubokuyu potrebnost' preodolet' rube-zhi, okazat'sya po tu storonu vsego, po
tu storonu samogo sebya. My v svoem issledovanii ustremilis' dal'she:
sushches-tvuet li chto-libo vne vsego etogo? I my govorim: sushchestvuet.
Bom: Pervoosnova.
Krishnamurti: Pervoosnova. Ne oznachaet li eto, chto nachalo takogo
issledovaniya sostoit v tom, chtoby slushat'? Gotov li ya kak chelovecheskoe
sushchestvo polnost'yu otkazat'sya ot svoej egocentricheskoj deyatel'nosti? CHto
moglo by menya zastavit' ot nee otkazat'sya? CHto moglo by zastavit' cheloveka
otkazat'sya ot etoj razrushitel'noj, skoncentrirovannoj na samom sebe
deyatel'nosti? Esli on otkazhetsya, dvizhimyj nagradoj ili nakazaniem, to eto
vsego lish' drugaya mysl', drugoj motiv. Tak chto eto ne goditsya, "sbrasyvaem
kartu". CHto zhe togda zastavit cheloveka sdelat' renons - esli ya mogu
vospol'zovat'sya etim slovom -- chto zastavit cheloveka otver-gnut' eto
polnost'yu i bez motiva?
Vidite li, chelovek predprinimaet vsyakie usiliya v etom napravlenii -
golodanie, razlichnye formy samoistyazaniya, otricanie sebya cherez verovanie,
samootrechenie posredstvom otozhdestvleniya s chem-to bol'shim. Vse religioznye
lyudi pytalis' eto delat', no "ya" vse zhe ostaetsya.
Bom: Da. Vsya eta deyatel'nost' ne imeet nikakogo znache-niya, no eto
pochemu-to ne ochevidno. Govoryat obychno, chto ot vsego, chto ne imeet znacheniya,
v chem net smysla, lyudi ujdut. No v dannom sluchae um, kazhetsya, protivitsya
vospriyatiyu etogo. On eto otvergaet.
Krishnamurti: Um soprotivlyaetsya postoyannomu kon-fliktu i uhodit ot nego.
Bom: On uhodit ot fakta, chto etot konflikt ne imeet dlya nego znacheniya.
Krishnamurti: Lyudi ne vidyat etogo. Bom: A takzhe um usvoil praktiku
namerenno uklonyat'sya ot videniya etogo.
Krishnamurti: Um izbegaet etogo.
Bom: On izbegaet etogo pochti umyshlenno, no ne sovsem osoznanno, podobno
tomu, kak lyudi v Indii vsyakij raz sobirayutsya udalit'sya v Gimalai, kak tol'ko
okazyvayutsya v tupikovoj situacii.
Krishnamurti: No eto bessmyslenno. Vy hotite skazat', chto um, tak dolgo
zhivshij v konflikte, otkazyvaetsya ot nego ujti?
Bom: Neponyatno, pochemu um otkazyvaetsya rasstat'sya s konfliktom, pochemu
on ne zhelaet videt' polnoj bessmyslennosti konflikta. Ved' skryvaya konflikt,
on obmanyvaet sebya.
Krishnamurti: Filosofy i tak nazyvaemye religioz-nye lyudi pridayut
bol'shoe znachenie bor'be, oni osobo podcherkivayut vazhnost' usiliya, kontrolya,
dostizheniya. Ne v etom li prichina togo, chto lyudi otkazyvayutsya rasstat'sya s ih
obrazom zhizni?
Bom: Vozmozhno. Oni nadeyutsya, chto vedya bor'bu, delaya usiliya, oni
dob'yutsya luchshego rezul'tata. Tak, chtoby ne otkazyvat'sya ot togo, chto oni
imeyut, a uluchshat' eto putem bor'by.
Krishnamurti: CHelovek prozhil dva milliona let, i chego on dostig? Bol'she
vojn, bol'she razrushenij.
Bom: YA pytayus' skazat', chto sushchestvuet chelovecheskaya sklonnost'
soprotivlyat'sya videniyu etogo i nadeyat'sya, chto bor'ba prineset chto-to luchshee.
Krishnamurti: YA ne vpolne uveren, chto my dostatochno yasno vyrazili to,
chto intellektualy - ya pol'zuyus' etim slovom uvazhitel'no, - myslyashchie lyudi vo
vsem mire osoboe znachenie pridayut faktoru bor'by.
Bom: Mnogie iz nih, ya polagayu.
Krishnamurti: Bol'shinstvo iz nih.
Bom: Karl Marks.
Krishnamurti: Marks i dazhe Bronovski, kotorye govo-ryat, chto nuzhno bolee
aktivno borot'sya, priobretat' vse bol'she znanij. Ne v etom li prichina, chto
intellektualy okazyvayut takoe ogromnoe vliyanie na nashi umy?
Bom: YA dumayu, lyudi tak postupayut nezavisimo ot kakogo-libo vliyaniya na
nih intellektualov. Vidite li, bor'be vsyudu pridaetsya ogromnoe znachenie.
Krishnamurti: YA tozhe tak schitayu. Vsyudu. No pochemu?
Bom: Nu, vnachale lyudi schitali eto neobhodimym, tak kak im prihodilos'
borot'sya s prirodoj, chtoby vyzhit'.
Krishnamurti: Takim obrazom, bor'ba s prirodoj byla perenesena v druguyu
sferu?
Bom: Da, eto chast' problemy. Vidite li, vam nuzhno byt' hrabrym
ohotnikom, a chtoby stat' hrabrym, vy dolzhny borot'sya protiv sobstvennoj
slabosti. Inache vy ne mozhete postupit'.
Krishnamurti: Da, imenno tak. I ne poluchaetsya li v takom sluchae, chto
nashi umy obuslovleny, sformirovany i uderzhivayutsya v ramkah dannogo
stereotipa?
Bom: |to, konechno, verno, no otnyud' ne ob®yasnyaet, pochemu tak neobychajno
trudno eto polozhenie izmenit'.
Krishnamurti: Potomu chto ya privyk k takomu poryadku veshchej. YA v tyur'me, no
k nej ya privyk.
Bom: YA dumayu, chto sushchestvuet ogromnoe soprotivlenie tomu, chtoby ujti ot
stereotipa.
Krishnamurti: Pochemu chelovek soprotivlyaetsya etomu? Esli vy prihodite i
ukazyvaete na oshibochnost', nerazum-nost' stereotipa, nazyvaete ego prichinu i
sledstvie, privo-dite primery, fakty i vse prochee? - Pochemu?
Bom: Imenno eto ya i govoryu. Esli by lyudi byli sposobny stat' polnost'yu
razumnymi, oni otbrosili by stereotip. No ya dumayu, chto tut sushchestvuet nechto
bol'shee. |to problema. Ona sostoit v tom, chto skol'ko by vy ni dokazy-vali
nerazumnost' stereotipa myshleniya, lyudi do konca ego ne osoznayut.
Obnaruzhivayas' na kakom-to odnom urovne, on prodolzhaet skryto sushchestvovat' na
drugih, gde lyudi ego ne soznayut.
Krishnamurti: A chto zastavilo by ih osoznat'?
Bom: |to nam i nuzhno vyyasnit'. YA dumayu, lyudi dolzhny osoznat', chto pered
nimi tendenciya prodlevaniya obuslovlen-nosti. Vozmozhno, eto prosto privychka
ili rezul'tat vozdej-stviya mnogih staryh vzglyadov na vse, chto proishodit
sejchas, i chego lyudi ne zamechayut. Sushchestvuet tak mnogo razlichnyh prichin,
kotorye uderzhivayut lyudej v ramkah etogo stereoti-pa. Vy mogli by kogo-to
ubedit' v tom, chto stereotip ne imeet nikakogo smysla, no kak tol'ko delo
dojdet do dejstvitel'-noj zhiznennoj situacii, to pered nim otkroetsya tysyacha
drugih putej, kotorye v sushchnosti prodolzhat tot zhe stere-otip.
Krishnamurti: Bezuslovno. I chto togda?
Bom: Togda, dumayu, cheloveku sledovalo by proyavit' krajnyuyu
zainteresovannost' v tom, chtoby vse eto prekra-tit'.
Krishnamurti: No chto privedet cheloveka k takoj zain-teresovannosti?
Vidite li, lyudyam predlagali v nagradu dazhe nebesa, esli oni eto sdelayut. Tak
dejstvuyut razlichnye religii, no eto uzh slishkom neser'ezno.
Bom: Nagrada - eto chast' stereotipa. Obychno, kak pravilo, ya sebya
ograzhdayu i dejstvuyu v ramkah stereotipa za isklyucheniem teh sluchaev, kogda
proishodit chto-to chrezvy-chajnoe.
Krishnamurti: Kakoj-to krizis.
Bom: Ili kogda ne udalos' dobit'sya nagrady.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: |to stereotip myshleniya. Lyudi dolzhny byli kakim-to obrazom poverit'
v ego cennost'. Esli by vse my smogli trudit'sya soobshcha i odnazhdy dostigli
garmonii, to kazhdyj skazal by: "Prekrasno, ya ohotno otkazhus' ot svoego. No
poskol'ku garmonii net, mne luchshe derzhat'sya togo, chto imeyu". |to takoj tip
myshleniya.
Krishnamurti: Derzhat'sya togo, chto izvestno.
Bom: YA ne imeyu mnogogo, no predpochel by derzhat'sya togo, chto imeyu.
Krishnamurti: Da. Vy schitaete, chto esli vse tak postu-payut, to i ya
nepremenno dolzhen im sledovat'?
Bom: Tak prinyato dumat'. Potomu chto kogda v chrezvychaj-nyh
obstoyatel'stvah lyudi nachinayut ob®edinyat'sya, velikoe mnozhestvo lyudej prihodit
v dvizhenie.
Krishnamurti: Togda lyudi sozdayut kommuny. No vse oni terpyat neudachu.
Bom: Potomu chto cherez kakoe-to vremya eto osoboe sosto-yanie uhodit, i
lyudi vozvrashchayutsya k prezhnemu stereotipu.
Krishnamurti: K prezhnemu stereotipu. Itak, ya sprashi-vayu, chto zastavit
cheloveka probit'sya cherez etot stereotip?
Sobesednik: Imeet li otnoshenie k dannomu voprosu to, chto my
rassmatrivali ran'she - vremya i prekrashchenie vremeni?
Krishnamurti: No ya nichego ne znayu o vremeni, ya nichego ne znayu obo vsem
etom, dlya menya eto vsego lish' teoriya. Odnako fakt takov, chto ya zahvachen
stereotipom i ne mogu ego otbrosit'. Analitiki pytalis' eto sdelat',
religioznye lyudi pytalis', no vseh, kto pytalsya zastavit' lyudej obratit'sya k
razumu, postigala neudacha.
Sobesednik: Oni ne videli, chto sama popytka otbrosit' stereotip ili
pokonchit' s konfliktom lish' usilivaet konflikt.
Krishnamurti: Net, eto vsego lish' teoriya.
Sobesednik: No vy mozhete im eto ob®yasnit'.
Krishnamurti: Vy mozhete ob®yasnit'. Kak my govorili, sushchestvuet mnozhestvo
ochen' razumnyh ob®yasnenij. A v rezul'tate my vozvrashchaemsya k prezhnemu
stereotipu.
Sobesednik: Vy tol'ko togda vozvrashchaetes', kogda u vas net podlinnogo
ponimaniya problemy.
Krishnamurti: Est' li takoe ponimanie u vas, kogda vy eto govorite?
Pochemu ya ili vy ne skazali: "S etim pokonche-no!"? Vy mozhete predstavit' mne
tysyachu ob®yasnenij, i vse, veroyatno, dostatochno logichnye, no ya sprashivayu,
sdelali li vy eto?
Sobesednik: YA ne ponimayu, pochemu vy sprashivaete, sdelal li ya eto.
Krishnamurti: YA ne perehozhu na lichnosti. Vy daete ob®yasnenie, pochemu
lyudi ne mogut otojti ot etogo stereotipa ili probit'sya cherez nego.
Sobesednik: Net, ya dayu vam bol'she, chem ob®yasnenie.
Krishnamurti: CHto vy daete mne?
Sobesednik: Esli ya nablyudayu nechto nepravil'noe, to opisanie nablyudeniya
-- eto nechto bol'shee, chem prosto ob®yasnenie.
Krishnamurti: Da, no mogu li ya yasno eto nablyudat'?
Sobesednik: V etom, konechno, problema.
Krishnamurti: Togda pomogite mne uvidet' eto yasno.
Sobesednik: Dlya etogo dolzhna byt' zainteresovannost'.
Krishnamurti: Proshu vas, ne govorite "dolzhna byt'". YA ne zainteresovan.
YA byvayu zainteresovan, kak tol'ko chto pokazal d-r Bom, kogda sushchestvuet
ochen' sil'nyj krizis, takoj kak vojna. Togda ya zabyvayu o sebe. Fakticheski, ya
rad, chto zabyvayu o sebe, vozlagaya vsyu otvetstvennost' na genera-lov i
politikov. V moment krizisa ya zabyvayu, no kogda krizis prohodit, ya
vozvrashchayus' k svoemu stereotipu. Tak proishodit postoyanno. I vot, ya
sprashivayu sebya: "CHto zastavit menya otkazat'sya ot etogo stereotipa ili
probit'sya cherez nego?"
Sobesednik: Ne oznachaet li eto, chto nuzhno uvidet' lozhnoe?
Krishnamurti: Pokazhite eto mne.
Sobesednik: YA ne mogu, potomu chto ya etogo ne vizhu.
Krishnamurti: CHto mne, cheloveku, togda delat'? Vy ob®yasnyali mne desyat'
tysyach raz, kak etot stereotip opasen, kak razrushitelen i prochee, no ya vsyakij
raz k nemu vozvra-shchayus'. Pomogite mne, ili pokazhite" kak slomat' stereotip.
Vy ponimaete moj vopros ?
Sobesednik: Znachit, togda vy zainteresovany?
Krishnamurti: CHto zastavit menya teper' byt' zaintere-sovannym?
Stradanie?
Sobesednik: Inogda, v kakoj-to moment ono zastavlyaet, no ono prohodit.
Krishnamurti: Itak, chto zastavit menya, cheloveka, byt' takim bditel'nym,
takim soznayushchim, tak sil'no perezhiva-yushchim, chtoby ya zahotel preodolet'
stereotip?
Sobesednik: Vy formuliruete vopros v terminah dejst-viya - probit'sya,
otkazat'sya. Ne oznachaet li eto, chto vse delo v videnii?
Krishnamurti: Da. Pokazhite mne, pomogite mne uvi-det', potomu chto ya
soprotivlyayus' vam. Moj stereotip tak gluboko vo mne ukorenilsya, uderzhivaet
menya - verno? Mne nuzhno dokazatel'stvo, ya hochu, chtoby menya ubedili.
Sobesednik: My dolzhny vernut'sya k voprosu, pochemu mne nuzhno
dokazatel'stvo? Pochemu ya hochu, chtoby menya ubezhdali?
Krishnamurti: Potomu chto kto-to govorit, chto stereotip - eto glupyj,
nerazumnyj obraz videniya. On pokazyvaet nam vse sledstviya etogo, prichinu
etogo, a my govorim: "Da, no my ne mozhem ot etogo osvobodit'sya!".
Bom: Vy mogli by skazat', chto v etom sama priroda moego "ya", chto ya
dolzhen realizovat' svoi potrebnosti, nesmotrya na to, chto oni nerazumny.
Krishnamurti: Ob etom ya i govoryu.
Bom: Snachala ya dolzhen ponablyudat' za svoimi potreb-nostyami, a zatem
mogu popytat'sya byt' razumnym.
Krishnamurti: CHto predstavlyayut soboj nashi potrebnos-ti?
Bom: Nekotorye potrebnosti real'ny, nekotorye voob-razhaemy, no...
Krishnamurti: Da, eto tak. Voobrazhaemye, illyuzornye potrebnosti
okazyvayutsya sil'nee, chem real'nye.
Bom: No, vidite li, ya, byt' mozhet, nuzhdayus' v uveren-nosti, chto ya
dobryj i spravedlivyj, i v znanii, chto ya nepremenno zdes' budu vsegda.
Krishnamurti: Pomogite mne slomat' stereotip.
Bom: Dumayu, ya dolzhen uvidet', chto on illyuzoren. CHto delat', esli mne on
kazhetsya real'nym? Potomu chto esli real'no to, chto ya zdes', to ya nuzhdayus' vo
vsem etom, i glupo govorit' o razumnosti, esli mne predstoit ischeznut',
rasse-yat'sya polnost'yu ili do kakoj-to stepeni. Vy predlozhili mne drugoe
sostoyanie bytiya, gde ya ne sushchestvuyu - verno? A esli sushchestvuyu, to ono uzhe ne
imeet nikakogo smysla!
Krishnamurti: Da, imenno tak. No ya ne tam. Kak chelovecheskoe sushchestvo ya
dopuskayu, chto nebesa sovershenny, no menya tam net; pomogite mne, pozhalujsta,
dobrat'sya tuda.
Bom: Net, eto chto-to drugoe.
Krishnamurti: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu.
Sobesednik: Vozmozhno li uvidet' illyuzornuyu prirodu samogo etogo
trebovaniya, etogo moego zhelaniya dostich' nebes? Ili zhelaniya byt'
prosvetlennym, byt' etim ili tem? No sama problema, samo eto trebovanie...
Krishnamurti: |to trebovanie osnovano na stanovlenii, na "bol'she".
Sobesednik: Ono illyuzorno.
Krishnamurti: Net, eto vy govorite.
Bom: Vidite li, vy mne eto ne pokazali.
Krishnamurti: Dlya vas eto ideya, vsego lish' teoriya. Pokazhite mne.
Sobesednik: Horosho, dejstvitel'no li my zhelaem is-sledovat' etot
vopros?
Krishnamurti: ZHelaem, no pri odnom uslovii - chto v rezul'tate my nechto
otkroem. Uvidim, kak dejstvuet chelovecheskij um. YA gotov vzobrat'sya na
vysochajshuyu goru, esli eto chto-to nam dast.
Sobesednik: Mozhet li um videt' sushchestvovanie takoj problemy?
Krishnamurti: Da, no on ne mozhet ot nee osvobodit'sya. Sobesednik: Nu,
esli on vidit... Krishnamurti: Vy popali v zamknutyj krug! Bom: Um vidit
problemu abstraktno. Krishnamurti: Imenno. Tak vot, pochemu ya vosprinimayu ee
abstraktno?
Bom: Prezhde vsego potomu, chto tak gorazdo proshche. Krishnamurti: Ne budem
k etomu vozvrashchat'sya. Pochemu moj um iz vsego delaet abstrakciyu?
Bom: Davajte vnachale skazhem, chto funkciej mysli yavlyaetsya v opredelennoj
stepeni abstragirovat' vneshnee, no my zatem rasprostranyaem eto i na
vnutrennee. |ta mysl' togo zhe tipa, chto i prezhnyaya.
Krishnamurti: Da. A ne sushchestvuet li eshche chto-to, - ya prosto sprashivayu, -
chto my polnost'yu upuskaem? |to to, - esli mne pozvoleno ukazat', - chto my
vse eshche myslim v ramkah prezhnego stereotipa.
Bom: Sam vopros zaklyuchaet v sebe etot stereotip, ne pravda li?
Krishnamurti: Da, no sledovanie stereotipu yavlyaetsya tradiciej.
Bom: YA imeyu v vidu, chto v samoj postanovke voprosa sohranyaetsya
stereotip.
Krishnamurti: Da. V takom sluchae, mozhem li my vsecelo otojti ot
stereotipa i posmotret' na nego inache? Mozhet li chelovecheskij um skazat', chto
my uzhe ispytali vse eto -- Marks, Budda, vse, kto ukazyval to ili drugoe. No
posle milliona let my, vidimo, vse eshche v kakoj-to stepeni prodolzhaem
ostavat'sya v plenu etogo stereotipa, - kogda govorim, chto my dolzhny byt'
zainteresovany, dolzhny slushat', dolzhny delat' to-to i t.d.
Bom: |to vse eshche vremya.
Krishnamurti: Da. A chto proizojdet, esli ya prekrashchu vse eto,
dejstvitel'no prekrashchu? YA ne hochu dazhe myslit' v terminah stereotipa.
Nikakih bol'she ob®yasnenij ili no-vyh povorotov, kotorye yavlyayutsya temi zhe
starymi povoro-tami! Itak, ya govoryu: "Davajte polnost'yu ostavim etu sferu i
poglyadim na problemu inache, na problemu bytiya, pochemu ya vsegda zhivu v etom
centre "ya"? YA - ser'eznyj chelovek; ya slyshal vse eto i za pyat'desyat let uzhe
znayu vse ob®yasneniya - chto mne sledovalo, chego ne sledovalo by delat' i t.d.
Mogu ya skazat': "Horosho, ya hochu sbrosit' vse eto" ? A eto oznachaet, chto ya
ostayus' sovershenno odin. |to kuda-nibud' vedet?
Bom: Vozmozhno, da.
Krishnamurti: Dumayu, eto dejstvitel'no vedet kuda-to.
Bom: Mne kazhetsya, osnovnoe, chto vy hotite otbrosit', eto znanie,
ostavlennoe chelovechestvom.
Krishnamurti: |to to, chto ya govoryu.
Bom: Ochevidno, ono ne na svoem meste.
Krishnamurti: Konechno. Vseznanie i opyt, ob®yasneniya, prichiny, kotorye
chelovek sotvoril - vse eto sbrosit'.
Sobesednik: No vy ostaetes' vse s tem zhe umom.
Krishnamurti: O, u menya ne takoj um. |to ne tot zhe samyj um. Kogda ya
sbrasyvayu vse eto, moj um uzhe izmenen, on uzhe est' to.
Sobesednik: Net, razve ne yavlyaetsya tem zhe umom i osnovnaya ustanovka?
Krishnamurti: Kotoruyu ya otbrosil.
Sobesednik: No vy ne mozhete otbrasyvat' eto.
Krishnamurti: Net, mogu.
Sobesednik: YA imeyu v vidu, chto eto zhe organizm.
Krishnamurti: Teper' podozhdite. Moj organizm sfor-mirovan znaniem,
opytom. I bol'she vsego znaniem, kotoroe ya priobrel v period moej evolyucii,
vo vremya moego rosta. Tak kak ya nakaplival vse bol'she i bol'she znaniya, ono
menya delalo sil'nee, i ya shel etim putem tysyachi let. A teper' ya vyskazyvayu
predpolozhenie, chto na etu problemu mozhno vzglyanut' sovershenno inache, to
est', voobshche ne idti etim putem i sbrosit' vse znanie, kotoroe ya priobrel.
Bom: V etoj sfere, v sfere psihologii.
Krishnamurti: V sfere psihologii, konechno.
Bom: Po samoj svoej suti, po svoemu istochniku eto znanie bespolezno.
Krishnamurti: Da.
Bom: Est' nasushchnaya neobhodimost' v ego sokrashchenii.
Krishnamurti: Razumeetsya. |to yasno.
Sobesednik: No u menya vopros. Um v nachale svoej evolyucii nahodilsya v
tom zhe polozhenii. V samom nachale togo, chto vy nazyvaete chelovekom, um byl v
tom zhe polozhe-nii.
Krishnamurti: Net. S etim ya ne soglasen. Pochemu vy tak schitaete? V tot
moment, kogda um voznikaet, on uzhe zahvachen znaniem. Vy tak ne schitaete?
Bom: YA dumayu, eto zalozheno v samoj strukture mysli.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: Mysl' prezhde vsego stremitsya imet' znanie o vneshnem, a zatem
primenyaet ego k vnutrennemu, ne ponimaya, chto tut skryta lovushka.
Sledovatel'no, mysl' rasprostra-nila takogo roda znanie na sferu
psihologicheskogo stanov-leniya.
Sobesednik: Znachit esli um nachinal by zanovo, to emu predstoyalo by
povtorit' i vse svoi proshlye oshibki.
Krishnamurti: Net, ni v koem sluchae.
Sobesednik: Do teh por, poka on ne nauchilsya by.
Krishnamurti: Net, ya ne hochu uchit'sya. Vy po-prezhnemu sleduete staroj
tropoj. YA ne hochu uchit'sya. Pozvol'te mne, pozhalujsta, v eto nemnogo
uglubit'sya.
Bom: Nam sledovalo by eto poyasnit', potomu chto v drugih sluchayah vy
govorili, chto vazhno uchit'sya, dazhe, kogda nablyu-daete sebya.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: A teper' vy govorite chto-to sovershenno inoe. Nuzhno bylo by
poyasnit', pochemu eto inache. Pochemu vy isklyuchili ponyatie ucheniya na etoj
stadii?
Krishnamurti: Potomu chto na etoj stadii ya vse eshche nakaplivayu pamyat'.
Bom: No eto bylo togda, kogda vazhno bylo poluchat' znanie o samom ume.
Krishnamurti: Ne vozvrashchajtes' nazad. YA kak raz dvi-nulsya dal'she. YA
prozhil shest'desyat, vosem'desyat ili sto let. I ya uzhe slyshal vse eto - uchitelya
v Indii, hristiane, musul'mane; ya uzhe slyshal vse ob®yasneniya psihologov,
Frejda, Marksa i vseh drugih.
Bom: YA dumayu, my mogli by nemnogo prodvinut'sya. My soglasny s tem, chto
eto vse negativnye nakopleniya, no vmeste s tem, ya, pozhaluj, nablyudayu sebya,
poluchayu znanie o sebe.
Krishnamurti: O sebe, da, pribavlyayu eto. I, nakonec, govoryu, chto eto,
byt' mozhet, nevernyj put' k ponimaniyu.
Bom: Pravil'no. Issleduya etot put', my, v konce koncov, okazalis'
sposobny uvidet', chto on, vozmozhno, oshibochen.
Krishnamurti: Vozmozhno.
Bom: YA skazal by, chto v kakom-to smysle, takoj put' issledovaniya byl,
vidimo, neobhodim.
Krishnamurti: Ili ne neobhodim.
Bom: |togo moglo by ne byt', no, pri nalichii vsej sovokupnosti uslovij,
eto obyazatel'no dolzhno bylo pro-izojti.
Krishnamurti: Razumeetsya. Itak, teper' ya podoshel k tomu punktu, kogda
govoryu: "sbrasyvaem kartu" - vospol'zu-emsya etim slovom -- sbrasyvaem vse
eto znanie, potomu chto ono nikuda menya ne vedet, v tom smysle, chto ya ne
svoboden ot sobstvennogo egocentrizma.
Bom: No odnogo etogo nedostatochno. Hotya vy i govorite, chto dannyj put'
issledovaniya ne srabotal, vy vsegda mozhete nadeyat'sya ili dopuskat', chto on
srabotaet. Tem ne menee, fakticheski vy mogli by videt', chto on ne mozhet
rabotat'.
Krishnamurti: On ne mozhet rabotat'. |to dlya menya yasno.
Bom: Esli dazhe on ne srabotal, - etogo nedostatochno, chtoby skazat', chto
on ne mozhet rabotat'.
Krishnamurti: On ne mozhet rabotat', potomu chto osno-van na vremeni i na
znanii, kotoroe est' mysl'. I eti ob®yasneniya takzhe osnovany na mysli, -- na
priobretenii znaniya i t.d. i t.p. Mogli by vy tak skazat'?
Bom: Poskol'ku my vse eto perezhivali, my osnovyvali svoi ob®yasneniya na
znanii i mysli. I ne tol'ko na mysli, no i na privychnyh obrazcah iskusstva,
yavlyayushchihsya tozhe prodolzheniem mysli.
Krishnamurti: Itak, ya ih otbrasyvayu, ne na vremya, ne radi budushchej
vygody, a potomu, chto vizhu, kak eti obrazcy povtoryayutsya i povtoryayutsya;
razlichnye kraski, razlichnye vyrazheniya, razlichnye kartiny, razlichnye obrazy -
ya otbrasyvayu vse eto polnost'yu. Vmesto togo, chtoby idti na Sever, kak ya shel
v techenie tysyacheletij, ya ostanovilsya i napravilsya na Vostok, a eto oznachaet,
chto moj um izmenilsya.
Bom: Razrushilas' li struktura "ya"?
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: Bez ozareniya?
Krishnamurti: Da. YA ne hochu v dannyj moment vvodit' ozarenie.
Bom: No imenno ozarenie dolzhno bylo eto sovershit'. YA hochu skazat': dlya
togo, chtoby poluchit' predstavlenie o deyatel'nosti "ya", neobhodimo ozarenie.
Imenno ozarenie privelo k rezul'tatu.
Krishnamurti: YA ne hotel by vvodit' eto slovo.
Bom: Kogda vy skazali, chto vse eto ne mozhet rabotat', ya podumal ob
ozarenii.
Krishnamurti: CHto kasaetsya menya, to mne sovershenno yasno, chto eto ne
mozhet rabotat'. No togda my snova vozvra-shchaemsya k tomu, kak poluchit'
ozarenie i t.d.
Bom: No, otbrasyvaya eto i prosto govorya, chto imelo mesto ozarenie, my
tem samym snimaem vopros o tom, kak ego poluchit'.
Krishnamurti: Ozarenie, kotoroe govorit "aut".
Sobesednik: Aut stereotipu.
Krishnamurti: Net, kotoroe govorit, chto pokoncheno s etim postoyannym
stanovleniem cherez opyt, znanie, stereo-tipy. Pokoncheno!
Sobesednik: Mogli by vy skazat', chto posle ozareniya u vas sovershenno
inoj tip myshleniya? Ochevidno, chelovek vse zhe dolzhen myslit'.
Krishnamurti: YA ne uveren.
Sobesednik: Nu, vy mogli by nazvat' eto kak-to eshche.
Krishnamurti: O, ya ne hotel by kak-to eto nazyvat'. Prosto ya, kak
rybolov, vsyudu s udochkoj. Prozhiv sotnyu let, ya vizhu, chto vsyakij ukazyvaet
put' prekrashcheniya "ya", osno-vyvaet ego na mysli, vremeni i znanii. I ya
govoryu:
"Izvinite, vse eto ya znayu, eto ya uzhe primenyal. U menya bylo ozarenie, i
problema "ya" perestala sushchestvovat'. Sledova-tel'no, um polnost'yu razrushil
stereotip. Tem, chto vy idete ne na Sever, a na Vostok, vy lomaete stereotip.
Nu, horosho. Predpolozhim, d-r Bom poluchaet takoe ozarenie i
osvobozhdaetsya ot stereotipa. Davajte pomozhem i drugomu cheloveku k etomu
prijti. Ne govorit' emu, chto on dolzhen byt' zainteresovan, chto on dolzhen
slushat' -- eto znachilo by vozvrashchat'sya nazad. - Vy sledite? CHto
predstav-lyaet soboj vashe obshchenie s drugim chelovekom, esli emu ne udaetsya
prorvat'sya cherez vsyu etu putanicu? CHto zastavit menya postich' vo vsej polnote
to, chto vy skazali, tak, chtoby eto voshlo mne v krov', v moj mozg, proniklo
vo vse moe sushchestvo, postich' tak, chtoby ya eto videl? CHto vam delat'? Ili tut
nichego ne podelaesh' - vy sledite za moim voprosom? Esli k vam prishlo
ozarenie, to eto -- strast', eto ne prosto udachnaya dogadka ili priyatnyj
otdyh v udobnom kresle. |to strast', kotoraya ne dast vam spokojno sidet', vy
dolzhny dvigat'sya, otdavat' - chto by eto ni bylo. CHto zhe vam delat'? Vy
nesete v sebe strast' ogromnogo ponimaniya. I eta strast' dolzhna sebya izlit',
podobno reke, nesushchej ogromnye massy vody, vylivayas' iz beregov.
I vot ya - obyknovennyj chelovek, dostatochno razumnyj, - horosho
nachitannyj, imeyushchij opyt, starayushchijsya delat' i to i drugoe, -- vstrechayu
togo, kto polon etoj strasti, i sprashivayu, pochemu ne hochu ya ego slushat'?
Sobesednik: My, ya dumayu, slushaem.
Krishnamurti: Slushaem li?
Sobesednik: Da, ya tak dumayu.
Krishnamurti: Prosto dvigajtes' ochen', ochen' medlen-no. Slushaem li my
tak polno, chto net nikakogo soprotivle-niya, ne voznikaet nikakih voprosov --
pochemu, v chem prichina, pochemu imenno ya dolzhen? Vy ponimaete, chto ya imeyu v
vidu? So vsem etim my uzhe pokonchili. My bez konca dvigalis' v svoem
prostranstve, vpered, nazad, v odnu, v druguyu storonu, na Sever, YUg, na
Zapad i Vostok. I vot prihodit "X" i govorit: "Smotrite, sushchestvuet nechto
absolyutno novoe, sovsem drugoj obraz zhizni, kotoryj predpolagaet, chto vy
slyshite vo vsej polnote".
Sobesednik: Esli soprotivlenie i sushchestvuet, to ego prosto ne
zamechaesh'.
Krishnamurti: Ne nachinajte vse snachala, ne vozvrashchaj-tes' k voprosu,
pochemu vy soprotivlyaetes'. Ponimaete, govorya tak, ya hochu ukazat' vam na vashe
soprotivlenie, vy zhe vozvrashchaetes' nazad.
Sobesednik: Krishnadzhi, ne bylo li vashej pervona-chal'noj zadachej vyjti
za predely etogo, kogda vy priglasha-li otkazat'sya ot slushaniya, ot zdravogo
smysla, ot mysli?
Krishnamurti: Da, no eto vsego lish' ideya. Hotite li vy prodelat' eto?
"X" prihodit i govorit: "Glyadite, berite